Comments on Le Royaume ou les Ténèbres

jko (2004-01-15T10:52:05Z)

Denis, je parle de conquete de connaissances de l'univers, des principes qui le régissent, pas de conquete de l'univers, qui est évidemment bien trop vaste (si il est bien celui que l'on croit etre aujourd'hui).

Anonymous Coward #412 (un certain biologiste) (2004-01-14T17:35:41Z)

PS: dans la dernière phrase du post, par "populations humaines" j'entends des populations culturelles, c'est à dire dans un sens qui n'a rien à voir avec le contenu 'génétique' du sens commun biologique, mais uniquement la communauté sociale/sociétale en question… (j'ai sauté du biologique au mémétique par un saut quantique sans prendre le temps de vous prévenir).

Anonymous Coward #412 (un certain biologiste) (2004-01-14T17:29:16Z)

"pas à me limiter à une espèce précise, ce qui n'a d'intérêt que sur le plan strictement biologique, pas philosophique".

Oui, mais je ne suis pas aussi certain que le problème du lien entre humanité et l'espèce biologique soit aussi dénué de sens, d'un point de vue philosophique. Notre expérience de l'humanité se limite au seul cas d'humanité que nous connaiss(i)ons vraiment -la notre, mais à mon avis la question de définir ce qui relève de "l'humanité" en dehors de l'espèce Homo sapiens reste à évaluer complètement sur le plan philosophique. Par exemple, d'un point de vue morphologique (via les données fossiles), parce qu'il s'agit des seuls documents qui nous restent, H. sapiens sapiens et H. sapiens neanderthalensis ont été élevés au rang de sous-espèces. Rien ne dit qu'il ne se soit pas agis de deux espèces distinctes sur le plan génétique, car nous n'avons pas à ce jour de fossile qui mette en évidence de métissage/hybridation (selon le statut d'interfécondité ignoré des deux populations qui ont coexisté). Autrement dit, l'histoire de Wells s'est déjà produite (et c'est même pour cela qu'il a eu l'idée de l'écrire, eu égard de l'importance de ces découvertes scientifiques à l'époque).

D'autres espèces avec qui nous partageons un ancêtre commun assez proche témoignent notamment de caractéristiques impressionnantes qui mériteraient notre attention. L'existence de proto-culture (mémétique et même observée en train d'évoluer), une notion de soi si proche de la conscience que Dawkins lui même en a justement déduit la nécessité militante de droits des êtres conscients, et de l'empathie pour des individus d'une espèce différente (la notre en l'occurence). On n'est pas loin de pouvoir considérer que la situation décrite par Wells est encore d'actualité.

Il est fort à parier que la confrontation de plusieurs humanités est inéluctable, et n'est qu'une question de temps (et pas à l'échelle improbable du milliard d'années). L'intérêt philosophique de la question est bien de savoir si on peut parler du concept d'humanités au pluriel ou bien s'il existe quelque chose d'essentiel à ce concept qui nous permette de décider d'un singulier singulier (sic).

"De toute manière, le moins qu'on puisse dire est qu'actuellement la sélection naturelle, comme mécanisme d'évolution, au moins pour le genre humain, est un peu perturbée dans son action : déjà supposer que le genre produira d'autres espèces me semble assez… optimiste".

D'abord, la sélection naturelle n'est pas la seule force à l'oeuvre. Darwin lui même a introduit dans son livre "La descendance de l'homme" l'idée d'une force conjointe à ne pas négliger : la sélection sexuelle. Le rôle de la sélection sexuelle et sa répercussion sur le phénomène de spéciation n'est pas encore résolu, mais il est probablement aussi important (dans l'établissement d'une réduction des échanges entre pools de gènes), sinon plus que la sélection naturelle (qui génère avant tout des adaptations, et non directement des espèces).
D'autre part la spéciation par anagénèse repose aussi sur la dérive génétique, qui induit la spéciation à long terme (la neutralité absolue des mutations neutres étant somme toute très théorique) : de l'humanité qui résultera de cette anagénèse, pourra-t-on dire qu'elle est pleinement humanité? (alors qu'il est certain qu'elle ne sera pas humaine).

Et pour continuer, la sélection naturelle continue d'être une force majeure de l'évolution de l'homme : si certaines pressions de sélection sont effectivement réduites par des réponses culturelle adéquates, par exemple grâce à la médecine (à supposer que la protection garantie soit éternelle sinon suffisemment durable), l'ensemble des variations héréditaires à l'origine de variations de fitness continuent d'être soumises à sélection. Il y a fort à parier que si ue solution médicale n'est pas trouvée concernant l'épidémie mondiale du VIH, la mutation de la protéine servant de porte d'entrée au virus, qui supprime purement et simplement celle ci de la membrane des lymphocytes, va augmenter considérablement en fréquence (entraînant de fait les gènes associés à la mutation en 'auto-stop', le reste n'étant qu'une affaire de recombinaison). Et des gènes soumis à sélection importante, comme celui là, il en existe des tas!

Autant admettre qu'il est nécessaire de rechercher ce qui fait de l'humanité l'humanité (sic), bien évidemment au delà de sa signification biologique, parce que l'humanité survivra à notre espèce (sauf en cas d'auto-destruction totale de notre planète, ce qui reste envisageable mais est également un axiome pessimiste discutable)…

A un niveau supérieur, l'aptitude à gérer "l'exception culturelle" sera très probablement issu à la fois de la sélection naturelle et de la sélection culturelle elle même. Des populations humaines ne survivront que celles qui auront réussit à gérer la tendance de l'humanité à l'auto-destruction (qui est à mon avis essentiellement culturelle).

Ruxor (2004-01-14T14:49:34Z)

Je suis large dans ma définition de ce qu'est l'Homme, je suis prêt à y inclure tout le genre Homo (le « genre humain »), pas à me limiter à une espèce précise, ce qui n'a d'intérêt que sur le plan strictement biologique, pas philosophique. Et quand je dis que je suis sceptique quant à la survie de l'humanité, c'est au minimum du genre tout entier que je parle. De toute manière, le moins qu'on puisse dire est qu'actuellement la sélection naturelle, comme mécanisme d'évolution, au moins pour le genre humain, est un peu perturbée dans son action : déjà supposer que le genre produira d'autres espèces me semble assez… optimiste. (Je vois mal la survenue de la situation que H. G. Wells décrit dans *The Time Machine*, par exemple.)

Pour la survie des mèmes de l'humanité, on peut effectivement les graver (enfin, en partie) dans un disque de platine iridié et l'envoyer dans l'espace, de façon qu'ils restent lisibles pendant quelques milliards d'années, mais je ne sais pas si on doit appeler ça une véritable « survie » (de même, les gènes piégés dans la glace peuvent-ils dire avoir « survécu » ?). À moins que des extra-terrestres captent le disque et recréent la culture de l'humanité à partir de lui ? Ça rappelle *A for Andromeda*, ça (cf. <URL: http://www.csse.monash.edu.au/~lloyd/tildeImages/Film/Andromeda/A-for-Andromeda/ >, à ne pas confondre avec *The Andromeda Strain*).

Anonymous Coward #411 (un biologiste) (2004-01-14T14:37:49Z)

"personne ne se dit que dans 100 ans on voyagera en pyrogues vetus de feuilles de vigne… "

Et pourtant, l'histoire regorge d'exemples de régressions du niveau de connaissances (fondamentales ou technologiques) d'une société.

C'est effectivement typiquement un de nos réflexes culturels de se dire que ce qui est acquis ne sera pas perdu, mais rien n'est moins certain…

Anonymous Coward #411 (un biologiste) (2004-01-14T14:32:11Z)

Deux remarques :
* depuis les débuts de l'Humanité -3 millions d'années, lixit- ne se sont pas succédés des hommes venant de _l'Homme_, mais bien probablement plusieurs espèces du genre Homo (espèces au moins dans son acceptation typologique, sinon génétique).

* Il est plus que probable (mais pas forcément certain) qu'il y aura encore nombre d'espèces qui descendront par généalogie d'Homo sapiens, jusqu'à nécessité de changer de Genre dans son sens biologique.
La vie semble être apparue depuis au moins 3,5 milliards d'années, et nous en sommes d'humbles représentants. Notre espèce compte parmi ses ancêtres les premiers balbutiements de cette vie à l'origine, sans pour autant appartenir à la même espèce. D'ici à ce que l'humanité dans sa conception biologique actuelle évolue en une nouvelle espèce (caractérisée par une interstérilité hypothétique puisque la validation serait difficilement possible) par anagénèse (cette notion de continuité évolutive de l'espèce), ou encore en plusieurs espèces par spéciation dans son aspect spatial et non plus temporel (cladogénèse), il y a effectivement peu en démesure du temps géologique. Il y aura (à supposer qu'on ne fera pas de grosse connerie avant) de quoi suppléer à cette humanité biologique contemporaine.

Le problème est donc que cette caractéristique pour l'instant unique de l'humanité, la (pro-)fusion mémétique, ne saurait suffire à la définir. Elle nous dépasse allègrement et peut très bien nous survivre dans "n'importe quoi" qui sera également "humanité".

Et en ce qui concerne la survivance mémétique de notre humanité, il existe(ra) au moins le moyen de la transmettre jusqu'à la fin de l'univers (même s'il n'y a plus d'océan mémétique pour la recevoir), sous une forme matérielle. Même si, évidemment, ils ne seront pas labellés "mèmes de Untel".

denis f (2004-01-14T08:44:25Z)

Ben ça, c'est de la démesure pure (" la fin de l'homme pourrait bien être l'instant ou il réussira à conquerir toutes les connaissances de l'Univers.") Déjà qu'il est pas prêt de conquérir "concrétement" ne serait-ce qu'une toute petite partie (mettons jusqu'aux étoiles proches) du dit Univers…

Et puis, le fait que les gens croient à leurs propres expériences, ça n'a rien de troublant, c'est plutôt sain. Mais ça ne prouve pas grand chose.

Et ça ,e serait pas plutôt "Qui mourra vivra"?

jko (2004-01-13T21:51:06Z)

Je pense que comme moi beaucoup de gens pensent à ce que sera le monde dans 100 ans ou plus, juste parce qu'ils espèrent y trouver quelque chose de plus grand, plus beau, plus impressionnant, plus rapide, plus de compréhension… personne ne se dit que dans 100 ans on voyagera en pyrogues vetus de feuilles de vigne.. c'est typiquement dans notre culture après tout, on espère repousser les limites de tout et voir fructufier nos efforts pour cela.

Malheureusement, je pense que tout savoir, tout faire, c'est minimiser ce qui reste, dans l'absolu je pense pas que l'energie de l'univers soit infinie (en esperant que ca ait un sens de dire cela dans l'absolu), et par conséquant la fin de l'homme pourrait bien être l'instant ou il réussira à conquerir toutes les connaissances de l'Univers.

Pour ce qui est de la vie éternelle, tous les gens qui subissent des NDE (near death experiences) y croient, et disent ne pas avoir peur de la mort, c'est assez troublant, mais .. qui mourrera vera !


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