Comments on Qu'est-ce que le zen ?

denis f (2003-12-02T21:45:25Z)

C'est juste pour rajouter un petit koan comme ça : tout le monde connait le bruit des mains qui applaudissent. Mais quel est le bruit d'une main qui applaudit? La réponse est évidente : c'est le bruit que fait la main se frappant le front, lorsqu'on atteint l'illumination.

phi (2003-12-02T00:17:58Z)


Il faut distinguer l'explication descriptive de l'art ou de l'humour de la sensation qu'ils produisent chez un individu. Pour l'humour, on peut énumérer divers facteurs: brusque restructuration de la cognition d'une situation, connotations affectives, composante intentionnelle imaginée ou réelle… Cela n'explique ni plus ni moins que la théorie des ondes électromagnétiques n'explique la couleur rouge. Pour faire comprendre ce qu'est l'humour, donc, pas d'autre possibilité que de le *montrer*, en espérant que l'autre aura les mêmes sensations (ah, le problème de l'inversion du spectre!). Malgré tout, si l'interlocuteur ne connaît pas la sensation de la blague comprise, on peut essayer de s'en approcher, par exemple s'il est chatouilleux (c'est le cas de gens sans humour que je connais).

Comme je ne suis pas zen (pas envie de devenir hypersomniaque; je ne suis plus AMN, moi!) j'essaie de comprendre naïvement et avec mes modestes moyens ce que le Maître veut dire sans pour autant me laisser happer. Ce matin, j'avais cru fin de remarquer qu'il *montrait* une autocontradiction avant de supprimer le message lorsque je relus Son exposé, ayant soudain l'impression de tenir le rôle de l'abruti qui prend soudain conscience de ce dont tout le mojnde discute depuis 3 heures. J'ai aussi lu Sa page consacrée au Zen. Je vais donc essayer de dire ce que je vois à travers le cadre de mon écran sans trop ressembler au novice d'Étienne.

Une caractéristique, en commun avec l'humour, me semble être le second degré, la multiplicaité des niveaux d'analyse, qui impose un délai de réaction. Au réflexe de répondre à la question, le Maître oppose soit une simulation de réaction réflexe destinée à l'inhiber, soit une fin de non-recevoir qui le rend manifestement non pertinent. Dans ce que *dit* le Maître, il se superpose la question épistémique entre dire et montrer. Ce point épistémique explique pourquoi le disciple ne peut comprendre avec les explications littérales, non pas pourquoi il est Éclairé par ce que lui montre Gro-Tsen. La question est de savoir si cela nous *montre* le zen et peut *nous* Éclairer.

Or ce que le Maître *nous* montre, au premier degré, est avant tout une contradiction. Une deuxième caractéristique, donc, est l'autoréférence, Cela me rappelle <<cet énoncé n'est pas démontrable>>, forcément vrai, donc démontré… Il faut noter que notre position n'est pas la même que celle du disciple: le texte ne nous sert à rien pour voir la Lune mais il est censé nous servir à percevoir le zen.C'est donc qu'il est exclusivement logico-sémantique, qu'on peut "savoir", approchable par le langage, tel un nombre.

bon, je vous laisse continuer. Debout depuis 7h, je vais finir par raconter encore plus de bêtises que d'habitude.

Tiens un touriste (2003-12-01T23:19:54Z)

Un peu hors sujet, et peut-être pas, le commentaire sur les relations entre science, mysticisme et humour me rappelle un film qui m'avait jadis enthousiasmé, Illuminacja (Illumination) de Krysztof Zanussi. (L'Accatone passait plein de Zanussi dans les années 80, manifestement un copinage entre le réalisateur et les patrons). cf. http://www.filmref.com/directors/dirpages/zanussi.html pour une fiche succincte sur le film. (Le seul film que j'aie jamais vu qui montre un tableau statistique de la production des chercheurs scientifiques en fonction de l'âge).

Je suis encore enthousiasmé par l'explication finale du réalisateur, venu présenter son film à la salle :"L'illumination est, dans la théologie de Saint-Augustin, la possibilité pour une âme d'accéder subitement à la connaissance de Dieu. Le sujet de mon film est de présenter un personnage qui ne reçoit pas l'illumination".

Anonymous Coward #289 (Etienne) (2003-12-01T21:37:37Z)

Pour "to unask". Ne peut-on pas le traduire par démythifier?

Anonymous Coward #289 (Etienne) (2003-12-01T21:36:31Z)

Là je réponds à David car j'ai pas vu tout de suite son post. Excuse-moi David.
Je parlais du mysticisme au sens théologique du terme. Il ne s'agit pas du tout de "le mysticisme apparaît lorsque quelque chose se met en travers de l'objectivité scientifique". C'est très différent. :-)

Anonymous Coward #289 (Etienne) (2003-12-01T21:32:51Z)

Suite du post.

Je veux dire que les mystiques semblent eux-aussi rejeter la question. Donc ce qui distingue le zen et le mysticisme, c'est l'ambition de départ et non la fin.

Anonymous Coward #289 (Etienne) (2003-12-01T21:31:03Z)

Pour penser, il faut un langage. Donc cette idée d'abolir les catégories est un peu une antilogie. Il faudrait plutôt parler d'intuition, non? :-)
En tout cas, je commence à comprendre ce que tu veux dire. Je connais un koan.
" Dans un monastère zen, il y a un novice désireux de se faire accepter au sein de la communauté. On l'envoie voir le maître. Le novice le salue bien vite. Le maître remarque ce salut un peu désinvolte mais se contente de lui demander ce qu'il voit à travers la fenêtre. Le novice étonné, répond : " Ben, une montagne". Le maître se met en colêre, lui rétorque qu'il est indigne d'être moine et tout tout. Le novice quitte effondré la salle. Vexé, il se met à étudier les textes pendant des années.
Le maître le convoqua à nouveau. Le novice vint et le salua un peu trop vite. Le maître lui demanda ce qu'il voit à travers la fenêtre. Le novice, désireux d'étaler sa science, lui répondit : " On croit voir une montagne alors qu'il y a le non-être, le vide bouddhique, c'est à rapprocher de la thèse de Diem-phu..". Le maître se mit dans une colêre encore plus violente et ne le laissa pas finir son discours. Le novice quitta la salle en larmes. Les moines le consolèrent et l'aidèrent à pratiquer pendant plusieurs années.
Le maître le convoqua à nouveau. Le novice vint tranquillement, le salua sans hâte ni lenteur excessive. Le maître lui demanda ce qu'il voit à travers la fenêtre. Le novice porta ses yeux tranquilles vers la fenêtre. Après un moment de silence, il revint et lui dit : " Je vois une montagne". Le maître, joyeux, lui dit " Tu es prêt! Bienvenue parmi nous!""

Pour en revenir à la question, pour pouvoir rejeter la question, encore faut-il y penser d'abord. On ne naît pas éveillé, n'est-ce pas? Donc du moins au début, le zen ne se distingue pas du mysticisme. C'est plutôt dans la finalité comme tu le dis. Mais les témoignages des mystiques sont très intéressants. Grosso modo, tous les mystiques disent abandonner à la fin toutes pensées, toutes visions. Pour citer Saint Thomas d'Aquin : " Après ce que j'ai vu, tout ce que j'ai écrit, c'est de la paille"

Ruxor (2003-12-01T21:18:11Z)

La différence entre le mysticisme et le zen (ou plein d'autres choses qui pourraient être considérées comme des formes de mysticisme) est dans l'esprit avec lequel on les aborde. Il est évident qu'on peut tout transformer en mysticisme, parce qu'on peut faire du mysticisme de n'importe quoi. La Lune n'est pas un objet mystique en lui-même, ni un objet scientifique, mais on peut l'aborder de façon mystique (en lui vouant un culte païen par exemple) ou scientifique (en étudiant son mouvement par exemple). Mais si tu considères comme mystique tout ce qui n'est pas scientifique, alors toute forme d'art, alors l'humour, alors le jeu sont du mysticisme : manifestement ce n'est pas ce qu'on entend normalement par mysticisme. Je ne pourrais pas expliquer quel est l'intérêt de l'art, de l'humour ou du jeu à quelqu'un qui ne le sait pas, et il en va de même du zen.

Pour moi, le mysticisme apparaît lorsque quelque chose se met en travers de l'objectivité scientifique, c'est-à-dire lorsqu'on prétend répondre à des questions scientifiques par des moyens qui ne le sont pas (que ce soit « Dieu m'a inspiré ma réponse » ou « le monde n'aurait pas de sens si ce n'était pas ceci-cela »). Or le zen ne prétend pas répondre à la moindre question scientifique, il ne prétend même pas se mettre sur le même plan que la science (de nouveau, exactement comme l'art, l'humour ou le jeu).

« Dé-poser », c'est la manière dont Izys traduit « to unask » qui est le terme anglais par lequel Hofstadter (et sans doute d'autres avant lui et assurément d'autres après lui) décrit l'opération que Jôshû fait en répondant « MU » à la question « un chien a-t-il la nature de Bouddha » : il ne répond pas à la question, il refuse de se laisser emprisonner dans la dualité qu'elle présuppose (soit le chien a la nature de Bouddha, soit le chien n'a pas la nature de Bouddha).

Izys (2003-12-01T21:09:29Z)

> Les mystiques ne s'interesse pas à la question de l'Etre-en-soi (ou le dieu aristotélicien), mais seulement à l'atteindre.

Justement, dans le Zen, on ne cherche pas a l'atteindre. L'idee de fondement ontologique, d'Etre en soi, de realite objective, de Dieu, nomme-la comme tu voudras, une fois que tu es Eclaire, ne fait plus partie de ton cadre conceptuel. Des notions telles que 'representation', 'illusion', 'absolu', clivage sujet-objet, affirmation ou negation de la realite objective, pfff, ca devient du charabia metaphysique, ce ne sont plus des categories pertinentes. D'ou l'idee de 'de-poser' la question de l'Etre et de sa connaissance : on ne repond pas, ni par la possibilite de l'acces aux choses en soi (mysticisme) ou son impossibilite (nihilisme), on refuse de repondre, le Maitre des Koans dit "Mu" c'est-a-dire "cette question n'a pas de sens". D'une certaine maniere, oui, c'est transcender le probleme, mais pas en disant "je ne peux pas connaitre (intellectuellement) l'Etre en soi mais je peux y acceder (par l'intuition, la revelation divine…)" comme disent les mystiques. Eux repondent a la question, ce qui est different de la rejeter.

Bon, je parie que je ne suis pas claire encore… Je suis vraiment desolee Etienne ! Mais il est vrai que je ne suis pas Eclairee… Et quand bien meme le serais-je, comme David l'a dit, exprimer une idee qui abolit les categories linguistiques c'est quand meme un peu coton.

Phi: Je vais essayer, je te dis vite ce qu'il en est. Merci !

Anonymous Coward #288 (Etienne) (2003-12-01T20:35:56Z)

P.S.: Izys, peux-tu m'expliquer ce que tu entends par "de-poser"? C'était le sens de la première question du post précédent.
Cordialement.

phi (2003-12-01T20:35:52Z)

OUI, ça existe; pas la peine d'attendre Windows 2027

<H6><A href="http://www.reseau.org/keymap/#keybus">Keymap Extenseur de clavier français ou non</A>
majuscules accentuées et quelques caractères spéciaux</H6>
devrait aider…

Il est gratuit pour utilisation perso.

Anonymous Coward #288 (Etienne) (2003-12-01T20:34:28Z)

"de-poser" ou dépasser? Pour résumer ce que tu viens de dire, le zen ne s'interesse pas à la dialectique réalisme/idéalisme. Il veut la dépasser, c'est ça? Mais dans ce cas, c'est précisément le but du mysticisme! Les mystiques ne s'interesse pas à la question de l'Etre-en-soi (ou le dieu aristotélicien), mais seulement à l'atteindre. Pour atteindre la chose en soi, les mystiques cherchent non pas à s'affranchir des phénomènes mais à les trancender.
Hum! Je crois bien qu'il n'y a pas réellement de différence entre mysticisme et zen (Désolé David).

Izys (2003-12-01T19:52:58Z)

Je ne pense pas que ce que presente David comme l'esprit zen s'oppose a l'approche phenomenologique… ni la soutienne. L'image de la Lune, la senteur de la fleur, le son de la clochette mais aussi une passion, une pensee, un souvenir /sont/ des phenomenes. Savoir si on peut acceder a l'essence objective des objets ou si on doit se contenter de phenomenes (Kant affinerait 'representations a base de phenomenes') occupe la philosophie occidentale depuis les Grecs. Husserl esperait que l'/epoche/ phenomenologique, cette mise entre parentheses de la these du monde, eluciderait assez notre relation aux phenomenes pour devoiler les essences objectives. Tu vois, il cherchait une voie du milieu entre realisme et idealisme (mais il a fini idealiste).
Ceci dit, je ne crois pas que l'esprit zen s'inscrive dans cette distinction sujet-objet de la connaissance. Je crois qu'il n'est pas concerne par la quete mystique de l'acces au "choses en soi" que recherchait Husserl et que Wittgenstein qualifait, comme tu l'as bien dit, de quete mystique. Le Zen cherche a dissoudre cette distinction-la, a "de-poser" la dialectique realisme/idealisme qui (dixit Rorty, sur qui j'avais cours ce matin) nait de notre metaphore de l'esprit comme miroir du reel. Sur la question de l'Etre en soi, le Zen me parait agnostique --- il 'dit' que ce n'est pas une question pertinente.
Peut-etre seras-tu interesse par une lecture qui jette (entre autres) un pont entre la phenomenologie et l'epistemologie bouddhique : il s'intitule _L'inscription corporelle de l'esprit : sciences cognitives et experience humaine_, c'est de Francisco Varela, Evan Thompson et Eleanor Rosch, il est publie chez Seuil. C'est vraiment tres bien et bourre de pointeurs pour approfondir cette question (Nagarjuna, notamment), et surtout les auteurs sont moins confus que moi. (^_^)

[Personne ne connait le nom d'un logiciel de composition de caracteres latins pour Win2K ?!]

Anonymous Coward #285 (Etienne) (2003-12-01T15:32:15Z)

Si j'ai bien compris, pour toi le zen c'est un état d'être tel qu'on va au delà des phénomènes perçus par nous (au sens de la phénoménologie). Mais alors quelle est la différence avec les mystiques (à part la croyance en un Dieu)?


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