Comments on Homo sum, humani nil a me alienum puto

Ruxor (2006-04-26T13:04:16Z)

…et d'autres études ont montré le contraire. On a montré tout et son contraire pendant une certaine période où on voulait à tout prix « guérir » les homos à coups d'hormones ; enfin, là, le résultat s'eplique très bien par le biais d'observation que j'ai évoqué (la seule façon de savoir si quelqu'un est homosexuel, dans une étude, c'est de lui poser la question, donc ce que prouve l'étude c'est que les hommes qui ont des caractéristiques plus « féminines » sont plus prompts à se déclarer homosexuels).

Accessoirement, le *Que sais-je ?* sur l'homosexualité, malgré tout le respect que je dois à cette collection en général, est pour le moins… biaisé (ou au moins l'un d'entre eux l'est, car il est possible qu'ils aient réécrit ce titre sous un autre numéro). Et le fait de citer ce genre d'études sans en citer d'autres qui les réfutent est un exemple de biais douteux (même si c'est loin d'être le pire, pour ce que je m'en souviens).

Anna (2006-04-26T12:54:54Z)

je fais peut-être m'attirer certaines foudres.. mais, préoccupée par la question homosexuelle à un certain moment de ma vie, j'ai pris à tout hasard un que sais-je sur l'homosexualité.. (il me semble bien que c'était un que sais-je, le livre est toujours à la bibliothèque de ma ville) et sur la majorité des enquêtes menées sur les homosexuel(le)s ils avaient constaté physiquement une masculinisation pour les femmes et une efféminisation pour les hommes (aux détails près, taille du bassin, largeur des épaules, torse, hanches etc..), enfin je dis ça comme ça à tout hasard.
Egalement vous disiez précédemment qu'on ne répète pas les choses qui sont fondamentales mais est-ce que l'on répète trop, à l'inverse, les choses qui ne paraissent pas tout à fait convaincante?

Ska (2003-10-06T02:30:56Z)

Dirty: et si tu les exprimais, tes intentions, au lieu de prétendre savoir mieux que lui-même ce qu'est Ruxor ?

AC #107: C'est qui, "l'un des nôtres" ? C'est qui, ce "nous", dans "nous ne reconnaissons plus en toi…" ?
Si tu veux parler des hommes hétérosexuels, alors tu seras gentil de m'en exclure. Je suis un homme (de fait), je suis hétérosexuel (d'inclination comme de fait), et je me sens plus proche de David que de la majorité des hommes hétérosexuels que j'ai eu le hasard de rencontrer.

Bien sûr, les interrogations identitaires, la recherche de l'autre, et certaines bases de la personnalité sont fondamentalement différentes chez les homos et chez les hétéros. Pour avoir fréquenté pas mal d'homos lors de mes propres recherches, je sais de quoi je parle.
Mais Ruxor ne se résume pas à "un pédé". Il a un certain nombre de traits de personnalité uniques, certains que je comprends, certains que je ne comprends pas, certains que j'admire, certains que je réprouve, et il m'est en tout cas beaucoup moins étranger - et beaucoup plus sympathique - que les gens capables d'affirmer "tu n'es plus tout à fait un homme non plus".

--
Ska, qui s'excuse d'intervenir uniquement pour flamer.

hippolyte (2003-09-30T21:56:33Z)

T'en va pas, dirty !
Sûr que t'as plein d'amis ici, même si t'es un peu dirty… ;)

Anonymous Coward #112 (dirty anonymous coward) (2003-09-30T20:20:45Z)

une precision: je suis homosexuel. ca c est pour matpit et les autres. et j assume parfaitement ma sexualité. seulement j ai du mal a me penser "homosexuel", je suis attire par les garcons, point a la ligne. je ne saurais categoriser cela par ceci ou cela m enfermer dans des cloisons etouffantes. je ne sais pas d ou ca vient pourquoi c est la mais c est la et c est tant mieux . je terminerai en disant que je suis fatigué d etre meprise, traite de "troll" ou de je ne sais quoi par des gens qui ne cherchent plus a comprendre mes intentions. je ne suis pas maso et au plaisir de tous je m abstiendrai d autres posts dans ce blog intolerant et intolerable.

hippolyte (2003-09-29T21:36:06Z)

En tant qu'"homme de faits" qui manifestement sait ce qu'est un homme pour se permettre de dire à autrui qu'il n'en est "plus tout à fait" un, j'aimerais savoir si l'anonyme couard #107 peut nous apporter les preuves de sa virilité…
Nous voulons des FAITS !

Chrodegang (2003-09-29T21:33:01Z)

Cheu "nous" les "hommes de faits" on a coutume de dire :
"On a souvent ce que l'on mérite"
"Y a pas de fumée sans feu"
et une dernière pour la route "Quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on a bien raison de penser ce qu'on pense".
Voilà ce qu'on dit cheu nous !

Anonymous Coward #107 (2003-09-29T19:04:08Z)

Ce n'est pas bien de laver son linge en public, encore moins en anonyme… mais si je ne faisais que des choses 'bien' cela se saurait.

"Concrètement, cela veut dire que je me sens le plus proche […] d'un homme hétérosexuel que d'une femme"

J'accepte très bien que tu le sentes ainsi mais encore faudrait-il savoir ce qu'en pensent les autres. Je te le dis sans détour, je pense que tu t'es tellement éloigne de nos préoccupations, de notre façon de penser ou d'agir que nous ne reconnaissons plus en toi un des notres.

Forcément, tu n'es pas là quand tu n'es pas là… du coup tu n'entends pas les "tapette" ou "tarlouze" dont tu sembles très bien saisir la connotation. Tu pourras bien sûr - et avec raison - arguer que ceux qui s'expriment de la sorte ne méritent en rien ton estime, encore moins ton amitié…

Mais je suis un homme de faits - et il est peu probable que je change - si bien que je pense que l'on a souvent ce que l'on mérite, autrement dit que tes interrogations perpetuelles, que les moqueries aussi bêtes fussent-elles révèlent quelque part que tu es beaucoup moins proche de nous que tu ne te l'imagines.

Si cela peut te consoler, il y a des jours où tu m'es tellement étranger que j'ai l'impression de comprendre mieux tout les femmes au monde que je ne te comprends toi. Nous sommes d'accord, tu n'es pas une femme, mais tu n'es plus tout à fait un homme non plus.

Anonymous Coward #105 (Ghalys) (2003-09-29T15:41:57Z)

Cossaw parlant de ton blog sur le sien, je n’ai pas pu résister a l’envie de lire le tien.

Comme tu as l’air de manquer d’exemple d’homosexuel-LEs je souhaitais te donner le mien (au masculin je suis gay) en réaction à ton post.

Tu dis que la féminité te reste distantes même incompréhensibles. J’éprouve un peu parfois la même chose mais à propos de l’hétérosexualité. Par exemple quand j’ai vu le film "Sous le soleil de Satan" j’ai eu l’impression de regarder un documentaire.

Tu penses que parler d’un gay au féminin est blessant que le désigner par « tapiole » aussi. Je pensais exactement la même chose il y a un an. Maintenant je parle même de moi au féminin, et cela ne me gène pas.

Mais pour aider à résoudre ton lourd traumatisme je ne saurais que te dire que d’une façon générale <I>l’image extra-communautaire de la communauté est fausse évidemment (et cela s’applique à toutes les communautés, dont la communauté homosexuelle).

Les homosexuel-LEs et les transgenres sont forcément liés car avant de devenir transsexuel-LEs je suppose que l’on passe par l’étape homosexuel-LEs.

Et je terminerai en te donnant ma citation favorite :
"Nous sommes tous (au moins potentiellement) bisexuel-LEs"

hippolyte (2003-09-29T13:05:05Z)

Ce que tu dis, Flo, me rappelle les débats lancés sur une différence entre écriture masculine et féminine. Y a-t-il un style propre aux hommes et un style propre aux femmes ? Le thème est toujours en vogue, et même d'actualité, puisque j'entendais parler à la radio, hier je crois, d'un nouveau programme dont les inventeurs déclaraient qu'il était capable de détecter le sexe de l'auteur d'un texte avec un taux de réussite de 80%. Il y aurait eu un test à la tv et le programme aurait réussi à détecter l'écriture d'un transexuel. Tout cela est très délicat à analyser et, de plus, je n'ai pas d'information directe. Mais je livre quand même cela, au cas où quelqu'un en saurait plus sur le sujet ou aurait une idée personnelle précise sur la question.
P.S. : Il me semble qu'il était aussi question d'A. Camus déclarant qu'Histoire d'O n'avait pas pu être écrit par une femme. Mais, encore une fois, je n'ai pas de source précise à offrir.

Flo (2003-09-29T12:50:37Z)

Oh, encore une question stupide : tu es homosexuel, et je suppose que si tu preferes les mecs aux filles, c'est en partie physique, et en partie psychologique, sur cette difference de personnalite que tu constates entre les mecs et les filles. Est-ce que tu as l'impression que tu prefereras toujours les traits masculins - que ca represente ton ideal, en quelque sorte - ou est-ce qu'il y a quand meme certains traits feminins que tu recherches, ou qui meme ne te derangent pas, chez tes partenaires?

Flo (2003-09-29T12:35:42Z)

David : tu ne peux meme pas donner des exemples et citer les traits de ton caractere, et de toi en general, que tu trouves masculins et ceux que tu trouves feminins?

Ruxor (2003-09-29T12:14:49Z)

Flo: Tu soulèves une question intéressante et importante, mais je n'ai pas de réponse. Je ne sais ni expliquer ni même simplement décrire précisément (et uniformément) ce qui constitue la différence entre le masculin et le féminin, mais ça ne m'empêche pas de constater, empiriquement, que cette différence existe.

Et j'insiste : on peut décrire (un trait commun) sans normaliser (vouloir faire de ce trait une règle impérative).

Anonymous Coward #104 (cossaw) (2003-09-29T11:45:07Z)

Le problème en matière d'identité de genre, comme souvent, réside dans le fait que nous avosn à faire à des séparations franches (identité biologique, indéniable), des identifications inconscientes et des choix conscientes.
Je suis globalement d'accord sur le point de vue de Sylviane A. Je devrais la relire d'ailleurs. Ce qui me marque, si on veut, c'est la dichotomie entre d'une part
- ce que nous sommes (dans les faits), ce que nous croyons être (dans nos petites têtes) et ce que nous parraissons (aux yeux des autres).
- ce que nous sommes (incosnciemment), ce que nous croyons être (consciemment) et ce que nous parraissons (biologiquement).
Sans faire de grands discours, si nous sommes les individus, c'est un peu un mélange de tout cela, chaque élément pouvant être couvert sur plusieurs termes (dont les classiques innés/acquis). Il n'est possible de parler de cas ménéraux que sur des cas moyens (je préfère celà à normal, qui contient naturellement la racine du mot anormal), des cas minoritaire voire abhérents (au sens des stats, merci!). On ne sait pas généraliser sur des cas individuels… je ne sais pas si je me fais bien comprendre là.
Bref, si David a raison (et je le suis), d'autres avis peuvent aussi bien être valides.
Je crois que je vais essayer de m'expliquer sur mon propre blog, parce que là j'ai aps la place !
PS : les postes du dirty anonymous coward me rappelle ceux qu'un prétendu ami m'avait envoyé pour me remettre dans la droite voie (du saigneur avec un 'a' j'ai fait exprès)…

Flo (2003-09-29T11:04:55Z)

A propos de ce que tu dis :
"ce n'est pas parce que j'insiste sur l'existence et
l'importance de l'altérité sexuelle que je nie pour autant le fait que nous ayons chacun en nous des caractéristiques
identifiables comme masculines et d'autres que l'on pourrait
qualifier de féminines."

Mais si justement les caracteristiques masculines ne se retrouvent pas que chez les mecs, ni les feminines que chez les filles, comment tu classes? Comment tu distingues une caracteristique masculine d'une caracteristique feminine?

C'est juste une question de statistiques? Tu fais quoi d'une personne qui est biologiquement une fille et a plus de caracteristiques psychologiques que tu interpretes comme "masculines"? Ou alors, pire encore, ce n'est base que sur des stereotypes sociaux?

Je ne pense pas pouvoir comprendre mieux les filles que les mecs, parce que je ne pense pas pouvoir comprendre qui que ce soit. Mais au niveau points communs et centres d'interet, je n'ai pas specialement constate de difference.

En fait, je fais sans doute partie des gens que tu reprouves et qui estiment que la difference entre les genres est largement sur-evaluee, parce que je ne me reconnais pas vraiment dans les archetypes qu'on associe aux filles. C'est comme toi avec les archetypes qu'on associe aux homosexuels, je pense : c'est un traumatisme de jeunesse. Mais je me considere quand meme comme une fille, et d'ailleurs je ne reconnais pas non plus ces archetypes chez plein de filles que je connais :-)

Seulement, les gens qui prechent l'existence d'une difference fondamentale entre les hommes et les femmes affichent souvent des idees tres preconcues sur ces differences, d'une part, et d'autre part leur donnent un sens "normalisateur" : quelqu'un qui sortirait des statistiques et/ou stereotypes (je sais pas ou ils les trouvent, leurs idees sur les filles) aurait des problemes, et devrait passer un peu de temps a essayer d'y rentrer. D'ailleurs, l'homosexualite est un peu un sous-cas de ca : "Les filles, statistiquement, sont sexuellement interesses par les mecs _donc_ c'est la normale _donc_ les lesbiennes ont des problemes psychologiques et devraient etre soignees."

Ruxor (2003-09-28T23:48:34Z)

AC#101: C'est gentil de se préoccuper de moi comme ça, mais jusqu'à preuve du contraire je ne suis attiré (sexuellement et affectivement au-delà de la simple amitié) que par les garçons, et ça a toujours été le cas depuis l'âge de 13 ans, et je ne vois pas pourquoi je me serais inventé ça. Alors on peut effectivement se prendre la tête avec des « mais si » et des « peut-être que », mais il me semble plus simple de passer un bon petit coup de shaving d'Ockham et de considérer que je suis homo.

D'autant plus que je suis satisfait de mon orientation sexuelle : déjà que je ne suis pas doué pour me trouver quelqu'un, même pour coucher juste une nuit, dans le milieu homo où c'est censé être aussi facile que de trouver de l'eau dans l'océan, alors si je devais me trouver une fille ! Je ne serais pas sorti de l'auberge…

Et merci Matpit pour avoir tenu la permanence. :-)

hippolyte: Je ne suis pas certain de ce que S. Agacinski avait en tête quand elle a écrit ce passage, mais il y a des gens qui vont pousser le bouchon jusqu'à dire que simplement diviser les individus en deux genres participe d'une logique hétéronormative et porte atteinte à la liberté sexuelle ; que les gens sont libres d'aimer qui ils veulent, et de faire l'amour comme ils le veulent (dans les limites blablabla consentement blablabla), c'est certain, et ils ne sont pas obligés de se coller eux-mêmes des étiquettes si ça ne leur plaît pas : mais ce n'est pas une raison de croire que les étiquettes sont forcément normatives (c'est confondre le normatif et le descriptif) et que toute tentative de classification est fasciste.

Vouloir expliquer l'homosexualité en disant de l'individu homosexuel (disons un homme, pour fixer les idées) qu'il aime les hommes parce qu'il est efféminé donc qu'il aime comme une femme aimerait, donc les hommes, c'est tenter d'expliquer l'homosexualité par une confusion des genres qui n'a pas lieu de se poser en explication, et c'est nier le fait même de l'homosexualité (en prétendant que les hommes homosexuels sont des femmes hétérosexuelles sous la peau d'un homme). Et c'est une explication que je rejette. (Mais, en parlant de « confusion des genres », je ne prétends pas faire référence autrement que par clin d'œil, au film de ce nom.)

Garoo: Je ne vois pas bien le sens de ta remarque sur l'acquis et l'inné ; je suis aussi de l'avis que l'acquis prime globalement sur l'inné, et je ne vois pas en quoi ça se rapporte à ce que je dis par ailleurs sur l'homosexualité et la masculinité (ou la féminité).

Anonymous Coward #95 (garoo) (2003-09-28T21:55:31Z)

Tous les blogueurs ont leurs trolls et, plus énervant encore, des lecteurs qui n'ont rien à faire là, qui ne comprennent rien à ce qu'on écrit. Dans les deux cas, c'est impossible de les virer, ça fait malheureusement partie de l'exercice.

Bon, sinon, sur le texte, je ne suis pas tellement d'accord. En même temps, je ne suis pas sûr à 100% de mon opinion.

Oui, il y a des différences fondamentales au niveau physique, mais je suis de ceux qui pensent que l'acquis prime sur l'inné pour pratiquement tout ce qui concerne notre comportement, et que ces différences de départ sont donc relativement peu importantes.

Et… voilà, je suis trop fatigué pour développer plus. Et, comme je disais, je n'ai pas d'avis ferme et définitif sur la question. Je suis juste plutôt, instinctivement, pas totalement d'accord :)

Pour ce qui est du transgenre, je pense que c'est surtout une façon politiquement correcte pour les activistes américains (à l'origine) d'accepter une minorité au sein de la minorité. Vrai qu'on pourrait débattre de la nécessité de le faire, et de l'influence que ça peut avoir sur la perception de l'homosexualité. Mais vrai aussi que la force de frappe médiatique des mouvements homo a peut-être fait progresser l'acceptation des transgenre, c'est qui est forcément bien :)

hippolyte (2003-09-28T21:42:59Z)

Peux-tu développer le fameux ni…ni de la pensée queer ? Tu cites : "Les genres se démultiplient, mais ils ne se neutralisent pas (contrairement au ni… ni… de la pensée queer)." S'agit-il des différents genres d'hommes et de femmes ou du genre masculin et du genre féminin ? Enfin qu'entends-tu par "confusion des genres" ? Et qu'as-tu pensé du film d'Ilan Duran Cohen ?
En résumé : je n'ai pas compris le troisième paragraphe en partant de la fin. Alors les mèmes ont du mal à passer :)

Anonymous Coward #102 (Matpit) (2003-09-28T21:23:37Z)

Mais bien sûr!!! "c'est peut-être passager", maintenant, il est grand, il faudrait un peu qu'il arrête les conneries et passe à autre chose ce garçon, quand-même!
Encore un petit effort, cher David, et on va vous conseiller d'aller à Lourdes implorer une "guérison" miraculeuse!

Bon, moi, je dis ça, je suis censé être un affreux réac', mais comme visiblement les blogueurs habituels regardent la télé, dorment ou sont en week-end (et alors les Matoo et autres Garoo, ils sont où ???), je me dévoue pour assurer la permanence en attendant le retour de la Raison et de sa petite copine la Tolérance, parties faire un tour ailleurs, visiblement.

--
Mathieu.

Anonymous Coward #101 (dirty anonymous coward) (2003-09-28T20:34:33Z)

cette publicite de votre vie intime est peut etre responsable de cette logorhee dans vos posts comme si vous vous justifiez de quelque chose qui devrait rester au rang de l'épiphénomène; la question de votre sexualité doit rester posée me semble t il , pourquoi s evertuer à tenter d'y repondre, puis à se justifier de la reponse aportée qui est necessairement arbitraire et tributaire de la situation présente ?

Anonymous Coward #101 (dirty anonymous coward) (2003-09-28T20:30:45Z)

david, une chose m intrigue. vous vous defendez du mot "homosexuel" mais c est vous qui vous l apposez. je pense neanmoins que vous marchez en bonne voie, si tant est qu il y en ait une. vous n etes pas "homo", vous etes quelqu un qui se cherche et pense se croire "homo". ce qui est tout different. de la aucune generalisation possible. certains n ont des relations homosexuelles qu a un certain moment de leur vie, puis passent a autre chose. c est peut etre passager, nous n en savons rien. il faut evidemment refuser les etiquettes, nous sommes des etres trop complexes pour se saisir comme ceci ou cela et votre reference a sylviane est excellente. tout est si fugace et indeterminé…ne vous laissez pas manger par une identite qui n est peut etre pas la vôtre ..


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