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Chrodegang (2003-09-29T20:50:36Z)
Il est nâvrant de parler de "mythologie judéo-chrétienne", comparer l'héritage judéo-chrétien de notre civilisation à la mythologie grecque l'est tout autant.
La loi de 1905 a encore frappé !
Provocation n'est pas argumentation.
Flo (2003-09-29T14:56:06Z)
Chrodegang : L'inculture religieuse de nos concitoyens n'est pas du tout le fruit de ca. La mythologie judeo-chretienne n'est pas du tout oubliee dans l'enseignement francais : elle s'apprend en sixieme, en meme temps que la mythologie grecque et quelques autres qui sont importantes pour notre culture.
Si les gens y connaissent rien, c'est plutot parce qu'ils n'en ont rien a battre de ce qu'ils apprennent en cours d'histoire. C'est pas un choix de l'etat…
Evidemment, tu peux trouver que c'est encore pas assez (moi pas). Mais l'inculture religieuse que je constate moi vient plutot de gens qui ont oublie meme ca.
Ska (2003-09-28T18:59:41Z)
Je fais ici le voeu de continuer à accompagner et à louer le progrès (au sens progrès social), même quand je serai (encore plus ?) un vieux schnoque râleur.
Encore faudrait-il éviter la régression. J'ai l'impression, par exemple, que le début des années 70 était en France et aux États-Unis une période dans l'ensemble plus "ouverte d'esprit" que maintenant.
Chrodegang (2003-09-27T12:36:21Z)
Entendons-nous bien, il ne faut pas confondre la laïcité, que je reconnais aussi comme un élément positif (quant à la notion de progrès, elle est politique et philosophique, pas historique) et la séparation laïcarde des Eglises et de l'Etat qu'a entreprise la France par la loi de 1905. La laïcité suppose que la religion (mais donc aussi l'athéisme) relève de la sphère du privé. Que l'on soit croyant ou athée, peu importe, cela ne concerne que nous tant que nous n'enfreignons pas les lois. La laïcité ne doit pas impliquer un rejet du fait religieux tel qu'il s'est accompli en France, spécialement à l'encontre de l'Eglise catholique. Il n'est plus guère question, aujourd'hui, de revenir sur cette loi (qui ne s'applique pas en Alsace-Moselle toutefois) parce que la Grande Guerre est passée par là et que les deux protagonistes ont assoupli leur position. Cela dit, je ne suis pas sûr du tout qu'il faille en passer par là pour "progresser". L'inculture religieuse de nos concitoyens, que presque tout le monde déplore, en est le fruit.
Ruxor (2003-09-26T23:34:06Z)
Concernant la séparation de l'Église et de l'État : c'est un progrès important parce qu'il marque la fin d'une forme de discrimination envers les athées (ou, selon les cas, envers les croyants de toutes les religions sauf une, s'il y a une religion d'État). Il est très difficile, en Allemagne, de ne pas payer d'impôt à une religion ou une autre, ce qui est à mon sens inacceptable. De plus, l'histoire de la loi de 1906 en France présente les caractéristique justement typiques d'une loi de progrès social : beaucoup de contestation à l'époque, des débats très houleux, et, finalement, une loi maintenant reconnue comme un des piliers de notre République (il n'y a qu'à voir les réactions lorsque Mme Boutin a sorti une bible dans l'enceinte de l'Assemblée nationale), tant par la droite que par la gauche, tant par les croyants (enfin, la plupart) que par les athées.
Et, oui, sur ce plan-là (sur ce plan-là, je souligne), je pense que la France est nettement en avance sur la plupart des autres pays d'Europe ou même du monde. (Et ce n'est pas parce que la France est en avance que les autres sont plongés dans l'obscurantisme ; certainement Israël est bien derrière l'Allemagne du point de vue de la laïcité de l'État, et l'Iran bien derrière Israël…)
Il n'y a pas de raison que le progrès soit uniforme dans tous les domaines, et que le Danemark, pays globalement progressiste, fasse toujours mieux que la France. D'ailleurs, comparons le Royaume-Uni et la France : les femmes ont eu le droit de vote bien plus tôt outre-manche, mais les relations homosexuelles entre adultes consentants ont cessé d'être un délit en France à la révolution, tandis qu'en Angleterre il a fallu attendre la fin des années Thatcher pour la légalisation de la sodomie homosexuelle (soit dit en passant, que je sache, la sodomie hétérosexuelle est encore interdite par la loi anglaise !). Les États-Unis ont protégé la liberté de la presse dès le Bill of Right juste après leur indépendance, mais ils ont mis une éternité à abolir l'esclavage, et n'ont toujours pas aboli la peine de mort. Bref, les différents domaines progressent à des vitesses différentes dans les différents pays. J'ai quand même l'impression que la France est assez bien placée, même si elle est peut-être un peu en retard sur la Scandinavie.
Pour l'orthographe de Veil, j'ai très honte, en effet. C'est l'effet « trop de maths » : quand je pense [vEjl], je pense surtout au mathématicien André Weil, le frère de la philosophe Simone Weil, ce qui m'incite à écrire avec un 'W' (et il ne faut pas non plus confondre avec le mathématicien et physicien Hermann Weyl). Du coup, j'oublie que la femme d'État (actuellement membre du Conseil constitutionnel, d'ailleurs) s'appelle Simone Veil avec un 'V'.
Chrodegang (2003-09-26T21:38:08Z)
Idée fort intéressante en effet mais dont les critères sont subjectifs et parfois contestables. En quoi la séparation des Eglises et de l'Etat est-elle un facteur de progrès ? Si tel était le cas, seule la France serait en Europe un Etat progressiste… La Belgique, le Danemark, l'Allemagne seraient-ils des pays réactionnaires aveuglés par l'obscurantisme religieux ? J'avoue que je ne comprends plus.
Matoo (2003-09-26T18:25:43Z)
C'est une très bonne idée ton échelle de progrès !
Et quand on voit la manière dont on peut être réac en France parfois… ('tain quand je pense que les homos peuvent se marier civilement en Belgique !!)
Chrodegang (2003-09-26T16:31:10Z)
Juste une petite correction à ce que tu écris. La loi sur l'IVG est due à Simone VEIL et non Simone WEIL (morte en 1943).