Comments on J'ai peur de la fin du monde

JML (2018-11-04T03:15:50Z)

Il semble que ta prémisse soit « j'angoisse sauf si on me montre que la civilisation ne va pas s'effondrer à moyen terme ».
Je crois que tu vas angoisser tant que tu ne te seras pas débarrassé de ta prémisse…
Je suggère de la remplacer par « de temps en temps je me demande ce que je peux faire à mon niveau pour diminuer le risque d'effondrement et je le fais. Le reste n'est pas mon problème donc je n'angoisse pas. » La source de l'angoisse est de ne pas accepter de ne pas avoir le contrôle, et il se trouve que nous ne pouvons contrôler que très peu de choses, qu'il ne peut y avoir aucune garantie.
Par ailleurs je ne crois pas que tu puisses faire grand chose pour diminuer le risque d'effondrement. Sans connaître le mot collapsologie je m'y intéresse depuis 2005. Une chose a changé : on passe beaucoup moins pour un crackpot quand on s'y intéresse, on n'a plus la réponse automatique « ils (qui ?) trouveront bien une solution ». Par contre je ne vois pas de changement de comportement susceptible de changer quelque chose. Si je m'avise par exemple de porter un vêtement qui a un petit trou ou tache indélébile, cela a un coût social important, il ne viendrait à l'idée de personne que je pourrais être un citoyen du monde tentant de diminuer sa consommation. Seul un fou chaufferait sa maison à 15° s'il a les moyens de chauffer plus etc.
Je perçois le risque d'effondrement comme un problème de nature psychique. Même si nous avions un modèle de civilisation avancée durable, nous ne saurions pas amener les humains actuels à changer de mentalité pour qu'ils acceptent de changer de mode de vie. Les avancées technologiques sont susceptibles de repousser le mur de l'effondrement, mais pas de le faire disparaître (ou faut-il imaginer une IA gérant le monde ?). Un siècle après Freud je ne vois pas de progrès en techniques de changement de mentalité. Je ne crois même pas que l'on soit plus avancés que les Grecs anciens. Comme le dit mon oncle, la brique humains semble trop fragile pour que l'on puisse bâtir quelque chose de grand qui tienne longtemps.
C'est pourquoi je perçois l'avenir, à moyen terme, comme une accumulation de problèmes débouchant sur un effondrement, un chaos, puis une civilisation de faible niveau technologique qui ne pourra pas facilement remonter la pente parce que les ressources les plus accessibles seront déjà épuisées. Quelque dizaines de milliers d'années plus tard, peut-être notre espèce aura-t-elle évolué, avec des individus plus facilement capables d'évoluer dans leur mentalité quand leur intellect leur montrera les limites de leur comportement ?
Certainement ces individus percevront notre époque comme un âge barbare qui gâche sa richesse matérielle par sa pauvreté psychique, semant meurtres et désespoir sur toute la planète.

un autre nom que d'habitude. Mais peu importe... (2018-08-22T09:14:52Z)

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ooten (2018-08-20T09:50:51Z)

@Ruxor : je suis tombé sur cet article <URL: https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/securite-hackers-pourraient-declencher-blackout-piratant-chauffe-eau-climatiseurs-radiateurs-72421/ > qui devrait tempérer ton optimisme et qui rejoint ta phobie des objets connectés pour l'insécurité qu'ils apportent à internet et aux systèmes qui y sont connectés.

Ruxor (2018-08-16T11:26:03Z)

Bon, puisque tout le monde refuse de poster le moindre message encourageant, il faut que j'essaye d'en trouver moi-même : voici au moins un point positif, <URL: https://fivethirtyeight.com/features/hacking-the-electric-grid-is-damned-hard/ >.

sbi (2018-08-14T14:48:28Z)

À Gênes, un pont (apparemment mal fichu, et récemment dénoncé comme tel)
s'effondre, et toute la ville anticipe d'être enclavée / coincée pendant
plusieurs mois…

https://en.wikipedia.org/wiki/Ponte_Morandi#Collapse_of_the_bridge

Plus généralement, je déplore souvent que ma formation initiale m'a fait plus
bachoter que comprendre: que ce soient les connaissances théoriques (histoire
des sciences, expériences démontrant ci ou ça) ou pratiques (bricoler, forger,
faire du feu, de la poterie) je me rends compte que je ne sais pas comment
plein de choses autour de moi sont faites ou fonctionnent, ni ne comprends
leurs bootstrap…

Une discussion avec un archéologue dans un bar m'avait fait m'interroger sur
l'enclume: on forge des épées / grilles / … avec une enclume; comment fait-on
l'enclume? De fil en aiguille sur Internet j'avais trouvé la notion de bas
fourneau (jamais vue en cours d'histoire géo; on y parlait de hauts fourneaux,
sans bien expliquer)…

Un livre m'avait beaucoup plu sur l'aspect théorique: _L'Univers de la science_
d'Asimov, malheureusement difficile à trouver, mais comblant pas mal de petits
trous de frustrations de mon secondaire.

Apokrif (2018-08-13T11:27:38Z)

@Laurent:
> le maintien du système repose sur les individus qui se décident à faire non pas ce qu'il doivent faire, mais prennent également en charge une partie du reste qui n'est pas fait par les autres.
> la société évolue vers un déficit de compétence/déficit d'agents actant

cf http://blog.davidmanise.com/leffondrement-mon-cul/ ?

> de plus en plus nombreux
> Cela semble de plus en plus fréquent.

Y a-t-il un moyen de le quantifier ? N'est-ce qu'une forme de "c'était mieux avant ? Peut-être que les erreurs de base sont les mêmes, mais que c'est l'informatisation, la dématérialisation, la centralisation qui rendent leur correction plus difficile ?

> réunions de travail où des problèmes sont évoqués, discutés, et les décisions prises ne sont finalement pas actées car personne ne se décide ni n'est désigné d'office pour agir

Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Oracle/semaine_32_2018#Psychologie_de_l'%C3%A9lite ?

Apokrif (2018-08-13T11:11:13Z)

@Geo: comment ça se passe, en pratique, quand il y a des coupures d'électricité plus ou moins longues (en France ou ailleurs) ?

Que se passerait-il en cas de coupure d'électricité pendant plusieurs jours dans un endroit sans argent liquide comme cela a été proposé ( https://www.minutenews.fr/economie/cap-22-le-gouvernement-veut-une-societe-zero-cash-393775.html ) ?

Subbak (2018-08-11T20:20:00Z)

«De même, s'il y a des optimistes(?) qui se disent que peut-être que notre civilisation va en effet s'effondrer mais que ce n'est pas si grave parce qu'il y en aura une autre qui prendra sa place et qu'elle sera forcément(??) meilleure(???), je suis juste tenté de prendre ma tête dans mes mains.»

Bah présenté comme ça ça paraît certes idiot, mais pourtant une variante faible est un thème fort de la série de romans "Terra Ignota" (que je recommande par ailleurs fortement, je ne sais pas si je te l'avais dit) : "Would you destroy this world to save a better one ?". Léger divulgâchis en ROT13 pour expliquer le contexte :
Nh 25èzr fvèpyr naf ha zbaqr dhv ar pbaanîg dhr yn cnvk qrchvf cerfdhr 3 fvèpyrf, pregnvaf vaqvivqhf purepurag à qépyrapure har 4èzr threer zbaqvnyr "pbageôyér" qr snçba à ar cnf pbzcyègrzrag naénagve yn pvivyvfngvba, cnepr dhr yrhef ceéqvpgvbaf fbpvbybtvdhrf zbagerag dh'vy rfg vaéivgnoyr dh'har trheer épyngr qnaf yrf dhrydhrf fvèpyrf à irave rg vyf penvtarag dhr fnaf ha ragenîarzrag eéprag y'uhznavgé fbvg vzzéqvngrzrag naénagvr cne fba nofrapr qr ceécnengvba nh pbasyvg (yrf zêzrf snpgrhef dhv bag pbaqhvg nhk obhpurevrf qr yn 1èer threer zbaqvnyr, znvf à har épuryyr ovra cyhf tenaqr).

jonas (2018-08-11T18:59:05Z)

Ruxor: before the world ends, will you write a little about the 2018 field medals? Apparently at least one of them is connected to algebraic geometry, so perhaps you can write something about that.

Geo (2018-08-11T11:12:34Z)

Sur le thème des dépendances, c'est intéressant de voir comment c'est géré dans certaines entreprises. Par exemple, Google propose différent services internes sur lesquelles sont construits d'autres services. Généralement, un contrat spécifie la fiabilité d'un service (pourcentage de disponibilité par exemple, en général, sous la forme 99.9..9%).

Dans un article, ils explique qu'un service particulier (Chubby, un service de verrous distribué) s'est avéré tellement fiable dans le temps que les équipes qui l'utilisent ont considéré qu'il ne tombait jamais en panne. Jusqu'au jour où il s'est planté pendant qq heures et ça a semé une grosse pagaille.

La solution mise en oeuvre consiste à provoquer des pannes pour forcer les services en aval à les prévoir.

Geo (2018-08-11T11:02:57Z)

> au début des années '70, la population humaine semblait croître de façons surexponentielle

Le phénomène de transition démographique est bien identifié et pris en compte dans les modèles du rapport Meadows "the limits to growth" (dans la version originale des années 70, mais il y a également une version révisée 30 ans plus tard où les modèles sont ré-évalués). La problème n'est pas tant la démographie que l'épuisement des resources non-renouvelables, la consommation de resources renouvelables plus vite qu'elles ne se renouvellent, et la pollution que l'environnement "recycle" moins vite qu'on ne l'a produit.

Je n'ai pas trouvé d'argument sérieux qui expliqueraient pourquoi les modèles ne seraient pas les bons. En général, les critiques sont "Malthus s'était déjà trompé, il faut laisser faire le marché et l'innovation". Critiques qui sont d'ailleurs discutées dans le bouquin.

Le livre est très intéressant et agréable (si l'on peut dire) à lire. Pour ceux que ça intéresse, il y a une présentation du livre par Jean-Marc Joncovici qui prêche un peu sur ce genre de thématique.

https://jancovici.com/en/readings/societies/the-limits-to-growth-donella-meadows-dennis-meadows-jorgen-randers-and-behrens-william-w-iii-1972/

jonas (2018-08-11T00:12:58Z)

This entry seems particularly well-timed since Ryan North, the author of Dinosaur Webcomic, is releasing a book on how surviving humans could rebuild civilization <URL: https://www.kickstarter.com/projects/168734274/how-to-invent-everything-the-time-travelers-guide >

Typhon (2018-08-10T21:08:20Z)

@Illia : il me semble que même en cas de guerre atomique c'est à peu près garanti que l'humanité survivrait en tant qu'espèce, parce qu'elle est d'une part très nombreuse, et d'autre part, répartie sur pratiquement toutes les surfaces émergées, ce qui fait beaucoup. Il y a plein de communautés isolées partout dans le monde. Reste que certaines sont plus ou moins dépendantes de l'extérieur, et que c'est pas exactement rassurant de se dire que 99% de l'humanité pourrait mourir.

f3et (2018-08-10T19:40:36Z)

L'article de wikipédia "Risque de catastrophe planétaire" (que j'ai la fierté d'avoir monté au niveau "Bon Article") synthétise tes inquiétudes, en rajoute d'autres, mais donne aussi quelques raisons de ne pas forcément désespérer (quoique). Le vrai problème, c'est que pas mal de gens sérieux sont d'accord avec tout ça, depuis les transhumanistes (sans doute pour de mauvaises raisons) jusqu'au Bulletin of the Atomic scientists (l'Horloge de l'Apocalypse) en passant par le club de Rome…

ooten (2018-08-10T19:02:20Z)

Mouais, personnellement j'ai plus peur de tomber gravement malade ou d'avoir un accident fatal (mes proches, moi et même toute personne avec qui je peux être en contact) que de voir notre civilisation s'écrouler. Cependant ce qui m'inquiète le plus ce sont les crises économiques résultant notamment de crach sur les marchés financiers comme celui de 2007. Car c'est quand même bien beau tout ça : quand une banque fait défaut il faut que ça soit l'état qui vienne à son secours (too big to fall) et c'est le contribuable de la populace qui passe à la caisse (et quand je dis qu'il passe à la caisse, il y en a plein qui crèvent mais bon c'est vrai ce n'est pas visible, la misère elle crève sur place sans que ça se voit trop quand elle est résignée), alors que quand elle fait de gros bénéfices pour quelques uns ça ne pose pas de problème aux gouvernants, et je peux le comprendre car parmi eux il y a des banquiers (en fait ils font partis d'une oligarchie de fait : quand il sont soit responsables politique de stature nationale soit haut fonctionnaires soit dirigeants de grandes entreprises privées et parfois ils cumulent ces fonctions : le haut fonctionnaire l'est à vie (sauf par exemple Emmanuel Macron qui a démissionné en 2016) et il obtient un détachement pour aller pantoufler dans une multinationale ou pour devenir responsable politique). En outre chaque année, il est estimé que des dizaines de milliards d'euros s'évaporent dans l'optimisation/évasion fiscale, je trouve ça scandaleux et très peu d'annonces politiques sont faites pour traiter ce problème, et donc de fait on ne le traite pas car effectivement objectivement l'oligarchie de fait y a intérêt. J'y vois là des éléments objectifs d'une faillite morale (j'aurais bien d'autres choses à leur reprocher) de nos gouvernants qui ne peut que conduire à des catastrophes.
En s'informant de l'histoire et de l'actualité il n'est pas difficile de réaliser que des apocalypses petites ou locales se sont passées ou se passent aujourd'hui sur notre planète ça dépend dans quelles directions on regarde, elles semblent être inhérentes à l'humanité.

Ilia (2018-08-10T16:53:59Z)

Un petit point que je voudrais contester (même si tu as bien précisé que pour toi, ça ne change rien) :

Je n'ai vraiment pas l'impression qu'un effondrement de la civilisation mène inexorablement à une extinction de l'espèce humaine. Certes, il y a une période transitoire où on se retrouve avec plusieurs milliards de personnes qui cherchent à s’entre-tuer pour les maigres miettes de ressources qui restent. Mais une fois que les 99,9999% d'entre eux se sont soit entre-tués soit morts de faim (ou d'épidémies ou que sais-je), il en reste encore quelques milliers qui ont toute la Terre pour eux (et qui sont, par sélection naturelle, immun aux microbes qui circulent).

Admettons même que, la majorité du temps, l'extinction soit bien totale. Mais vu la taille de la Terre, il y aura bien quelque part un foyer où les gens arriveront à survivre ?

Pour prendre un exemple d'un système fermé qui est pourtant beaucoup plus petit : il me semble que sur l'île de Pâques, malgré le tristement célèbre effondrement de la société, il n'y a jamais eu extinction totale de la population. (Je peux me tromper cela dit. S'il y a dans l'assemblée quelqu'un de plus connaissable que moi, je veux bien qu'il m'éclaire.)

Laurent (2018-08-10T14:33:13Z)

Une réflexion que je me fais de manière récurrente ces derniers temps, et qui serait soit complètement collatérale, soit directement impactante sur cette thématique, est l'observation que la société évolue vers un déficit de compétence/déficit d'agents actant. (L'un des deux ou les deux, je ne souhaite pas forcément prétendre qu'on ne sait plus réellement faire les choses, mais plus simplement qu'elles ne sont plus faites correctement).

Je constate en effet que le nombre de situations où des erreurs de base ont des répercussions importantes sur l'organisation de la vie quotidienne sont vraiment de plus en plus nombreux,et je le crains devenus quasi systématiques. Par exemple des erreurs typographiques sur les noms ou les dates sur les documents officiels impossibles à corriger rapidement, nécessitant des recours personnels sur la durée et empêchant l'obtention de services de santé normalement dispensés sans encombre, ou encore des erreurs grossières désavantageuses sur une facture et leur déni à un stade requiérant soit une mauvaise foi, soit une incapacité à calculer impressionnantes. Bien évidemment, j'illustre ces exemples sur des situations banales, mais ce qui est impressionnant surtout c'est comment elles sont devenues régulières et fréquentes, et je frissonne rien qu'à l'idée qu'elles ne soient que la face visible d'un iceberg bien plus général. Si tel est la cas, on est certainement en droit de se poser des questions sur l'avenir de la civilisation.

Ce qui vient apporter de l'eau au moulin, c'est une seconde observation, celle du nombre de réunions de travail où des problèmes sont évoqués, discutés, et les décisions prises ne sont finalement pas actées car personne ne se décide ni n'est désigné d'office pour agir et résoudre le problème de fait.

Cela semble de plus en plus fréquent. Au final, le maintien du système repose sur les individus qui se décident à faire non pas ce qu'il doivent faire, mais prennent également en charge une partie du reste qui n'est pas fait par les autres.

La question devient donc: quel est le seuil à partir duquel il n'y a plus assez d'individus efficaces pour que le système se maintienne. Il me semble que cet écueil est largement sous estimé, et ne nécessite aucune catastrophe particulière autre que des individus narcissiques s'imaginant compétents et uniquement soucieux de faire briller leur image devenant la majorité écrasante, au détriment d'une minorité exécutante (des taches ingrates en particulier, mais des taches tout court finalement aussi), étouffée sous le poids du travail à accomplir.

Le dernier des misanthropes (2018-08-10T12:50:49Z)

Le capitaine Nemo avait prévu que la civilisation s'effondrerait - avec son aide - et quelques coups de boutoirs de la bêtise humaine. Donc il avait bâti sous les océans son Atlantide … mais tu sais tout cela !
Nemo est de loin le personnage le plus célèbre et le plus original de toute l'œuvre de Jules Verne : un misanthrope rationnel et savant !

Ruxor (2018-08-10T12:33:42Z)

@Toto: Il faut quand même se rappeler qu'au début des années '70, la population humaine semblait croître de façons surexponentielle, donc il était normal de s'inquiéter que quelque chose dût y mettre fin et que ce quelque chose n'était pas forcément très agréable. Ce qui a changé en 40 ans, c'est que le taux de croissance de la population mondiale a chuté de façon impressionnante, et qu'il semble bien parti pour continuer à chuter : maintenant, on prévoit typiquement (et hors catastrophe) un pic de population vers la fin du 21e siècle à un nombre qui n'est pas insoutenable en lui-même. (Je recommande la synthèse <URL: https://ourworldindata.org/world-population-growth > sur la transition démographique.) Ce point, au moins, est très rassurant : sur au moins une variable essentielle (la population), l'Humanité semble réussir à faire la transition entre une croissance exponentielle et une stabilisation, et ce, sans catastrophe particulière. (En plus de ça, la population mondiale est mieux éduquée, en meilleure santé, et moins pauvre qu'il y a ~40 ans ; et ces différents facteurs ont contribué à la transition plutôt que de s'y opposer.) Il n'est donc pas complètement déraisonnable de penser que des transitions du même genre puissent s'effectuer, et même s'effectuer spontanément, sur les autres variables dont la croissance exponentielle est impossible. Autrement dit, il n'est pas déraisonnable, en soi, d'espérer qu'on puisse survivre de façon durable même si la croissance indéfinie est évidemment impossible. Maintenant, savoir si on y arrivera effectivement est toute la question.

Matoo (2018-08-10T12:16:37Z)

Je partage beaucoup beaucoup de tes peurs existentielles. :))

Typhon (2018-08-10T12:12:41Z)

Je retombe incidemment sur ce texte qui montre comment on a pu perdre des connaissances sur un sujet, en l'occurrence la guérison du scorbut, suite à la diminution des temps de voyage en mer : <URL: http://idlewords.com/2010/03/scott_and_scurvy.htm >

Toto (2018-08-10T10:00:04Z)

J'ai moins peur d'une fin du monde que d'une érosion sur plusieurs décennies comme modélisé par "the limits to growth" dans les années 70. Ça semble difficilement évitable.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth

D'un coté, on se sent un peu "crackpot" quand on s'intéresse à ce genre de choses, mais je n'ai jamais entendu des bons arguments expliquant pourquoi les scénarios prédits n'arriveraient pas. En général, ça relève plus de la foi.

Alcide Nikopol (2018-08-10T00:20:32Z)

Si ce type de réflexions vous fait peur, ne lisez surtout pas ce bouquin qui développe sous forme de roman essentiellement la spéculation que vous avez exposée (à moins que vous ne l'ayez déjà lu, puisque vos inquiétudes en ont vraiment l'air inspirées). Le pire, c'est que l'effondrement n'y est pas décrit comme absolument instantané mais durant plutôt un certain nombre d'années (une grosse décennie, si ma mémoire est bonne), avec des phases de stabilisation illusoire, grâce à des sursauts de "bonnes volontés", notamment des efforts de préservation du savoir humain dans la perspective d'une (re)fondation (analogue à la fameuse idée d'Asimov), mais rien n'y fait : les rigueurs du climat, les maladies et la sauvagerie l'emportent (petit divulgâchage de la fin, qui était toutefois assez prévisible^).

https://www.babelio.com/livres/Boudine-Le-paradoxe-de-Fermi/254751

Geo (2018-08-09T17:39:56Z)

Sur le thème de l'électricité qui disparait, il y a ce roman de Barjavel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ravage_(roman)

Typhon (2018-08-09T15:46:47Z)

Bah, même si la civilisation s'effondre on peut toujours compter sur lui pour la rebâtir à partir de rien <URL: https://primitivetechnology.wordpress.com/ >


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