Comments on Sur la relativité de la culture générale

Ton passage sur les lettres vs la second principe de la thermodynamique me fait penser à "The two cultures" de Snow (en vrai, au paragraphe de cet essai cité par Gowers dans "The two cultures of mathematics").

Je me suis toujours autant intéressé à la littérature classique et à l'histoire
qu'aux sciences. Je ne suis réellement cultivé dans aucun de ces champs mais je
suis curieux (c'est pourquoi je suis ici)
Il me semble que les gens qui ont une vrai culture "humaniste" ont tendance à
être plus nuancés et à dire moins de bêtises, aussi structurées soit elle que les
"geeks".
Sans doute parce que le cœur de toute problématique aussi technique soit elle,
c'est la nature humaine, sur laquelle les humanités accumulent les observations
depuis les débuts de l'histoire, que ce sont des humains in fine qui prennent les décisions bonnes ou mauvaises et donc que les trous trop important dans ce domaine
sont rédhibitoires.

J'ai oublié de faire part, sans mariage pour autant, de mon étonnement quant à la non apparition du Club Contexte.

En effet, sur la relativité de la culture générale, on aurait aussi pu parler de la généralité de la relative culture, évoquer la culture sur la relativité générale, se plaindre de la relativité générale de la culture, apprécier ta culture générale de la relativité, ou encore marchander des généralités sur la culture relative.

Qui cites des œuvres en langues étrangère (et dans le script original) sans donner leur traduction !?/

Je fais une distinction très nette entre culture et culture générale : cette dernière est toujours le sujet d'un examen, voire d'une compétition.

La culture générale, c'est parfois pouvoir se permettre d'écraser les autres en faisant mine d'être l'esclave de son patrimoine (c'est une des définitions de la bourgeoisie selon Nietzche, «être écrasé par ses aïeux»), ou comme le dit très bien Gramsci dans ses Cahiers de prison : le principal objectif de l'intellectuel est de réduire les mots d'autrui à un cas particulier de son propre système de pensée, beaucoup plus global./

Dans ses moments les plus beurk, c'est donc politiquement un outil violent, classiste, utilisé pour faire taire les polémiques : si tu ne connais même pas ça, alors à quoi bon parler ensemble ? Tu ne peux pas avoir tout bien envisagé sans connaître… Bien pratique quand la populace se mêle de politique, de législation, de sciences sociales… Le jargon et la «culture générale» associée permet de laisser les gens à leur place, en général tout en bas (mais parfois tout en haut, quand un bourgeois veut jouer à la racaille…)

Pire : quelqu'un qui citerait quelque chose en-dehors de la culture générale (disons Booba haha) voit immédiatement sa crédibilité s'affaisser sous le poids de Balzac, Mme de Sévigné ou Maupassant./

Finalement, si on suit ton exemple de carpette de Sierpiński, avoir de la culture générale, c'est surtout avoir assez d'imagination pour parler du trou de l'autre en choisissant dans sa propre «culture générale» un endroit pas trop troué, et si possible sacré pour la bourgeoisie./

Ça ressemble à un jeu chouette, mais en réalité, c'est surtout un jeu où on devient doué quand on y joue souvent, qu'on a développé une imagination et une fierté promptes toutes deux à parler de ce qu'on sait, à ramener tout à ce qu'on sait, même si ça n'a rien à voir. C'est même la base des problèmes de politique : au lieu de parler du sujet, répondre aux questions pleinement, on a tant appris à broder qu'on peut répondre à tout sans y répondre : voilà la vraie culture générale, pouvoir tout ramener à soi./

Exemple : <URL: https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/quiz-francais/si-vous-connaissez-ces-mots-rares-votre-vocabulaire-est-tres-riche-20220709 >
Ok pour immarcescible, ductile et évidemment (?) Sérendipité
Les 7 autres : jamais vus…
Dans l'exemple : s'ébaudir (ok), Coruscant : déjà rencontré mais je n'aurais su le définir

@ooten

<URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2005-01-05.0845.html >

Voici une anecdote toute fraîche rapportée par la presse à un moment où ce fil de commentaires est encore vivant, qui fera sourire ceux qui ricanent devant la culte générale formatée à l'usage des examens et concours (et peut-être aussi les autres).

Peut-on se prétendre cultivé sans avoir lu Serge Trigoud et Pascaline Messager ?

<URL: https://etudiant.lefigaro.fr/article/un-manuel-scolaire-comporte-des-citations-inventees-d-auteurs-qui-n-existent-pas_978b54ae-fd39-11ec-8e47-f1ebf225351c/ >

@Héhéhé
Effectivement, la "bonne" culture générale est changeante.
Après, je connais quelqu'un de suffisamment bourgeois pour encore considérer Victor Hugo comme un auteur populaire, écrivant pour les classes inférieures et devant donc être traité avec dédain.
Le même individu considère d'ailleurs que les laboratoires d'informatique n'ont pas leur place à l'université, car l'informatique n'est pas une science.

Nan mais en vrai, y en a beaucoup des gens qui considèrent la culture comme sérieusement importante ? Par exemple qui te prendront de haut (ouvertement ou dans leur for intérieur) si tu ignores quelque chose ? Ou qui se sentiront elles-mêmes supérieures ou inférieures selon qu'elles ont connaissance de quelque chose ou non ?

Pour ma part, ça sonne assez bizarre et malsain comme comportement, et ce plutôt comme opinion a priori qu'a posteriori. Après, je sais que chacun prend naturellement son propre environnement pour référence universelle (cela peut aussi bien s'appliquer à moi qu'à David ou quiconque), c'est pour ça que je pose naïvement la question.

Après, il n'est pas exclu que je manque de lucidité sur mon entourage ou moi-même, hein.

La "culture bourgeoise" n'existe pas en tant que telle, elle est mouvante et ne sert que de marqueur social et de pouvoir. Ce qui est décrété comme relevant de la culture bourgeoise (comprendre la "bonne" culture générale) est totalement arbitraire et aucunement basée sur une valeur intrinsèque.

Il suffit de regarder comment des artistes qui étaient exécrés par la bourgeoisie sont devenus maintenant des remparts brandis contre l'"inculture" et le "nivellement par le bas" supposés de nos sociétés. L'exemple le plus marquant est sans doute Georges Brassens (j'ai l'impression dernièrement que Renaud suit le même parcours). Je suis sûr qu'il y a plein d'autres exemples en littérature, en cinéma, en musique classique, etc.

Les petits bourgeois qui ont grandi en écoutant Booba le brandiront peut-être dans le futur comme un rempart eux-aussi. Le cycle éternel…

Bref, je suis comme David assez "universaliste" sur le coup, établir une hiérarchie des connaissances culturelles relève plus de la volonté de se sentir supérieur qu'autre chose.

Il y a quand même des connaissances et des savoirs qui ne sont pas si facultatifs et accessoires qu’on pourrait facilement s’en passer. Exemples : pratiquer sa langue natale et savoir compter, code de la route, code sociaux p

« Le problème, donc, c'est que les gens qui considèrent ça le considèrent parce qu'ils ont eux-mêmes cette culture particulière, et donc ils la considèrent comme essentielle. Je ne sais pas combien de fois j'ai entendu quelqu'un se lamenter de l'inculture de nos contemporains qui n'ont pas lu Racine (ou quelque chose d'équivalent) et j'ai eu une envie qui me démangeait très fort d'interrompre le quelqu'un pour lui demander : Êtes-vous capable d'énoncer et d'expliquer vaguement le second principe de la thermodynamique ? »

Peut-être faudrait-il comparer des strates de même profondeur ? Ne jamais avoir lu une tragédie de Racine, dans le domaine des lettres, revient à ne pas connaître Pythagore dans le domaine des sciences – ou quelque chose comme ça.

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« mon propos est que nous avons tous de semblables trous dans la culture générale »

Des trous, certainement. De semblables trous, certainement pas : il est des gens qui ne connaissent ni Racine ni les principes de la thermo, mais d'autres qui connaissent les deux. L'ordre n'est pas total mais ce n'est pas l'anarchie pour autant.

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« et la survalorisation de la culture bourgeoise par rapport à la culture populaire »

Booba et Racine, même combat ? Bien sûr, bien sûr. Ceux qui ont prétendu défendre les pauvres à l'école – avec toute l'ostentation du monde : mauvaise conscience ou générosité narcissique à peu de frais ? – sont ceux qui ont tué l'école et, partant, les pauvres à l'école. Le "mépris de classe" (ou truc approchant) est une expression qu'on entend plus dans la bouche de Meirieu que dans celle des prolos – allez savoir pourquoi.

Au-delà de la question de la valeur (qu'il est bien paresseux de rejeter d'un revers de main), la culture bourgeoise est la seule qui vaille car elle est la seule qui permette de s'élever socialement – rêve un chouïa plus fréquent que celui de la relégation.

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« Pour être bien clair, je ne me crois pas du tout personnellement immun à l'illusion que les choses que je sais sont plus importantes que les choses que je ne sais pas. »

Quel noble cœur ! Que d'humilité affichée à longueur d'entrées de blog !

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« l'idée de valoriser le fait d'avoir une « grande culture » a quelque chose d'assez malsain »

Vive l'ignorance dans la beauté de l'égale stupidité. Amen.

Ma religion sur la culture générale est faite depuis longtemps et c'est devenu tellement ancré que je ne vois pas comment, dans ses principales facettes, elle pourrait se changer d'un iota.

Ca n'existe pas. Ce qu'on a appelle par commodité linguistique la "culture générale", c'est une parcelle extrêmement mince d'un vernis essentiellement littéraire. Je suis bien plus radical que toi sur ce point : je ne pense pas qu'on devrait mettre sur le même plan la connaissance d'une pièce de Racine et le second principe de la thermodynamique. Le second élément est tellement plus important ! Si général a un sens, c'est évidemment de ce côté que maîtrise il devrait y avoir.

Mais le pire du pire, c'est que sur cette base tellement mince, des formations type science po ont poussé la supercherie jusqu'à quasiment valoriser…l'absence de lecture de ces œuvres ! Le principe pour réussir ce type d'épreuves tant qu'il y en avait à l'ena ou à sciences po, c'est de surtout ne rien détailler de trop près, chaque référence doit faire deux/trois lignes maxi et elle se doit d'être réduite à son stéréotype de fiche.

Je ne veux accabler personne en particulier, mais la semaine dernière j'ai eu le malheur de jeter un coup d'œil sur le type de devoir susceptible de briller en épreuve culture générale des écoles de commerce et je suis tombé par exemple sur
https://major-prepa.com/culture-generale/sujet-colle-trop-beau-pour-etre-vrai/
Rien ne m'a paru plus creux et plus vain, c'est de la tartine qui s'énivre de références convenues et paresseuses dès qu'on sort le mot "art", pas un brin de début de réflexion authentique. Des pensées toniques et puissantes comme le critère de scientificité poppérien mobilisées dans la galerie des sottises. Beurk ! La rhétorique à vide de la culture générale, c'est juste bon pour moi me donner des idées noires et une aversion qui s'accroît avec l'âge. Bref, je ne suis plus sur la case du doute la concernant mais sur celle de la colère outrée.
Mutatis mutandis, les spécialistes de la culture générale sont un peu pour moi ce que les épidémiologistes représentaient pour toi : au royaume de l'imposture, les rois sont très nombreux :-)

J'avoue ne jamais avoir lu Titus Andronicus (ni Nathan le Sage).
Je n'ai lu deux pièces de Shakespeare en Anglais. Ce qui fut long et douloureux (même si j'ai vraiment aimé les deux pièces en question).
J'ai connu la définition d'un espace de Hilbert (pendant mes études). Mais je l'ai complètement oublié. Encore zéro points.
Pour le Deuxième principe de la thermodynamique, je peux dire que c'est un truc comme "dans un système fermé, l'entropie va toujours en augmentant", mais je ne peux pas définir proprement l'entropie, ou un système fermé (et mon énoncé est probablement très approximatif). Donc je ne le connais pas (j'ai pourtant suivi des cours de thermodynamique).
Je connais en revanche le problème de Hadwiger-Nelson. Plus jeune, j'avais même tenté de fabriquer un graphe distance unité 5-chromatique en bricolant des choses sur mon PC (sans succès, bravo à Aubrey de Grey d'y être arrivé).
Tout ça pour dire que sur tous les éléments de culture générale cité dans ce billet, il n'y en a qu'un que je connais vraiment.

Je tiens d'abord à te remercier pour ton thread sur la thermo, tu es le premier à me faire comprendre ce qu'est l'entropie de manière un peu claire.

Ensuite, la culture générale, ça devrait être un socle commun apporté par l'éducation puis entretenu par les médias. En france, ça veut dire des bases sur les auteurs classiques (la fontaine, molière, racine, voltaire, hugo, zola, p.e. quelques plus modernes e.g. camus) + des notions de géographie (pays, départements, productions, populations) + des notions d'histoire (chronologie de base, époques, grands évènements (PAS Marignan)) + les bases de maths au moins jusqu'en 3e (trigo)

Il est clair que ça n'est PAS ce que les élites considèrent comme de la culture générale. Par exemple : https://www.integrersciencespo.fr/culture-generale

Le problème premier IMHO c'est que la notion de Culture Générale, comme beaucoup de concepts (Conscience, Vérité, Vie, libre arbitre, intelligence…) n'est pas clairement défini d'une part et que pour l'immense majorité des gens, ils ont leur propre définition. A partir de là, parler précisément d'un concept flou, ça me parait compliqué…

Par ailleurs, alors que j'ai longtemps cru que la Culture Générale était en gros la connaissance à mobiliser avec ses facultés cognitives afin de produire des raisonnement, je me suis rendu compte avec le temps (et des lectures, des rencontres, des psys, …) qu'en réalité tout cela n'était en fait que peu important au regard de tout ce qui fait la richesse humaine et la joie de certaines interactions sociales. A une époque, je n'aurai jamais pu croire que je pourrais m'entendre avec des gens non scientifiques, non cultivés, non cortiqués etc. Aujourd'hui, je trouve énormément de joie à fréquenter des personnes très différentes de moi, très 'dans l'instant présent', dans l'émotion, très créatifs voire même assez irrationnels. Ils ont des savoirs parfois de niches, ou une culture très différentes, ou des priorités très différentes etc… Et cette différence est une grande richesse.

(par exemple, mon amie actuelle ne connait même pas le mot thermodynamique, c'est une pure littéraire, mais elle pourrait te parler pendant des heures de comment, dans une entreprise, on emmène 2000 personnes à penser et travailler différemment : en ce sens, elle a une culture générale très décalée par rapport à la mienne (elle connait aussi bien les gds créateurs de Haute Couture que la Jet set et leurs codes) et elle a un savoir de niche qui est dantesque dans des domaines dont je ne savais même pas qu'ils existaient : cette différence est aujourd'hui une grande richesse, parce que nous nous apportons beaucoup l'un à l'autre (humain & émotions vs rationalité).

Si je devais revenir un peu dans notre domaine de la Science, en termes de métaphores, je dirais que pendant longtemps, j'aurai pu comparer la Culture G à une forme de vision : il y a ceux qui ont un 12/12, d'autres ont un télescope, d'autres voyaient un peu dans l'infra rouge. Et puis, avec le temps, je me suis rendu compte que d'autres pouvaient voir beaucoup plus (dans la gamme électromagnétique : ondes radios, rayon X, …). Puis un jour, d'autres m'ont dit qu'ils voyaient l'espace au travers des ondes gravitationnelles. Bref, à partir de là, qu'est ce que "Bien voir" ? Voilà : qu'est ce que "une bonne Culture Générale" ?

@B. : Joli troll ^^

Ca pourrait valoir le coup de faire des sondages. J'ai l'impression que pour une personne tirée uniformément au hasard dans la population, elle aura tendance spontanément à considérer que (1) sa culture a plein de trous mais j'ignore précisément si elle pensera (2) que c'est normal et (3) que c'est le cas de tout le monde. Les énoncés 2 et 3 se ressemblent mais ne sont pas strictement équivalents.

Quid également de l'importance accordée à la culture (ce qui présuppose certainement de bien définir les termes).

La culture, c'est comme la cohomologie, moins on en a plus on l'étale.

Jean Leray quand il voyait plus de dix-douze personnes pour son exposé au Collège de France disait avec candeur : "J'ai l'impression que mon cours dérive !"
Voilà quelqu'un qui ne se payait pas de mots … et de haute culture !

Faut-il avoir un public pour avoir de la culture telle est la question ?

"Gens proches de l'informatique théorique" = des vrais mathématiciens de carrière, ou des informaticiens ?

Pour la culture mathématique commune, je trouve que les mathématiciens français ont tendance à avoir une culture mathématique relativement homogène et assez généraliste, en tout cas plus que chez les autres. Je pense que c'est en raison de l'existence des classes préparatoires et de l'agrégation (la plupart des mathématiciens français sont passés par au moins une de ces deux étapes), le revert de la medaille est que cest assez normatif et ça a tendance à invisibiliser les domaines des maths qui ne sont pas dans les programmes. L'influence bourbakiste doit aussi jouer dans cette homogénéité.

Par contre, je me souviens d'avoir discuté avec un probabiliste non français qui savait à peine ce qu'est un groupe, donc oui ne pas savoir ce qu'est un espace de Hilbert est possible, mais c'est beaucoup moins imaginable pour un mathématicien formé par l'école française.

Ton billet me rappelle ma grand-mère, qui aimait étaler sa culture (littéraire), et considérait avec mépris ceux qui ne connaissaient pas un certain nombre d'œuvres/personnes/etc, mais qui a regardé mon père interloquée et sans comprendre de quoi il parlait, le jour où il a fait remarquer qu'un code de cadenas était facile à retenir puisque c'était 314.

Pour tempérer un peu ta suggestion sur les pages au hasard de Wikipedia (méthode qui accorde la même proba à des pages anecdotiques qu'à des pages "importantes"), voici une liste des premières pages Wikipedia classées par "importance" où l'importance est estimée par la méthode PageRank (probabilité de tomber dessus en suivant longtemps des liens au hasard dans Wikipedia). [Note: c'est calculé sur un vieux dump de Wikipedia anglophone 2006, et j'ai enlevé les pages qui sont juste des années ou des catégories.]

Ça donne : United States, United Kingdom, France, Germany, England, World War II, Canada, English language, Japan, Italy, Europe, India, Australia, Race (United States Census), Russia, Latin, Spain, London, China, Soviet Union, Greek language, French language, New York City, Roman Catholic Church, Mathematics…

Pour reprendre ton critère, on a quand même déjà plus l'impression qu'un individu "cultivé" aurait des choses à dire sur un certain nombre de ces sujets.

Sélectionner une page en suivant des liens au hasard semble donc plus naturel que sélectionner une page au hasard directement dans la liste de toutes les pages possibles. Précisons bien sûr que Wikipedia a ses propres biais (biais occidental bien visible ci-dessus). Donc ça n'est pas forcément à prendre comme étalon de la culture générale non plus…

Je ne suis pas d'accord avec ta remarque sur les pages aléatoires de Wikipédia. Je viens de faire le test, et j'ai dans l'ordre :

1. Équipe du Laos féminine de football
2. Kanungu (district)
3. Raban Maur

Je m'arrête là, mais il est bien évident que tout gentilhomme respectable peut parler des trois sujets, à moins d'être un inculte notoire. Franchement, qui ne se souvient pas avec émotion des belles 4èmes places de l'équipe du Laos au Championnat d'Asie du Sud-Est de football féminin en 2011 et 2012, qui ne sait pas placer le district de Kanungu sur une carte de l'Ouganda, et qui n'a pas lu avec intérêt De Universo de Raban Maur ?