Comments on « Et si les hôpitaux saturent, tu fais quoi ? »

@Apokrif
> @Sandrine: est-ce une simple intuition ou existe-t-il des données objectives dans ce sens ? (par exemple, des retours d'expérience sur les années suivant d'autres épidémies ou des crises économiques ?)

Entre les deux : ça vient d'articles de journaux que j'ai lus (je ne sais plus où, désolée…), où des personnes travaillant dans des hôpitaux psychiatriques témoignent de ce qu'ils vivent.
C'est donc moins objectif qu'une étude précise, mais ce n'est pas non plus une simple intuition de ma part.

@Bellon: « Laisser le virus se multiplier, c'est accroître la probabilité que des versions plus dangereuses se développent »

Peut-être faut-il (j'enfonce sans doute une porte ouverte) chercher, non pas la meilleure, mais la moins mauvaise, solution pour éviter de perdre du temps à viser une perfection inatteignable:
* est-il réaliste d'espérer (compte tenu notamment de la difficulté du contrôle des frontières, et de l'habitude en matière d'échecs: masques, tests, vaccins, promotion du télétravail et de l'aération) un covid-zéro en France métropolitaine ?
* si oui, quel bilan coûts-avantages de sa mise en place (notamment si on conserve des confinements ou couvre-feu, au moins à temps partiel), comparé au bilan attendabledu développement de la maladie avec des variants plus contagieux ou causant des maladies plus graves que les actuels ?

@Laurent, @ooten

Un peu de tenue, nous sommes sur le blog d'un mathématicien. Parlez d'ordre partiel, que diable, ou ne parlez pas du tout.

L'option du zérocovid n'est pas neuve, puisque c'est celle que défend l'OMS depuis le début. C'est aussi celle adoptée par de nombreux pays de la zone ouest-pacifique, y compris dans des pays qui nous sont culturellement assez proche comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande. En ce moment, la région de Melbourne est confinée parce qu'ils ont détecté quelques cas du variant britannique. Le point important est que le confinement n'est pas suffisant pour arriver à éliminer le virus, il faut aussi une politique assez agressive de traçage: mais dans une situation de faible circulation, il est possible d'utiliser des outils comme le séquençage systématique des cas d'origines inconnues pour établir des liens et remonter des chaînes de contamination par dessus des transmissions par des cas asymptomatiques.

A contrario, le laisser-faire intégral a été expérimenté à Manaos: Bolsonaro n'a rien fait au niveau fédéral brésilien, mais dans d'autres parties du Brésil, des autorités régionales ou locales ont décidé de mesures restrictives. La situation a été très difficile, avec des pénuries d'oxygène médical, une mortalité très importante. A un moment, la situation a paru stabilisée par l'approche d'une immunité collective, mais c'est là que le variant brésilien s'est développé et l'épidémie est repartie.

Laisser le virus se multiplier, c'est accroître la probabilité que des versions plus dangereuses se développent. Le scénario catastrophe, c'est s'il évolue vers la situation de la dengue: il y a quatre souches, telles que après guérison, on est protégé contre la souche qui nous a infecté, mais une infection par l'une des autres souches produit une maladie nettement plus dangereuse que chez un sujet "naïf". C'est un aspect qui rend difficile le développement d'un vaccin

@ooten

Que le confinement soit plus strict est bien une opinion et non un fait. Ça dépend complètement ce que tu entends par "strict".

On n'a pas l'autorisation de se dégourdir les jambes entre 18h et 6h ? Ok, mais on n'a pas de limites entre les deux. Est-ce qu'on y gagne au change ? À chacun son avis.

De même, par rapport au premier confinement, les écoles sont ouvertes. Les quelques millions d'écoliers échangent donc les sorties entre 18h et 6h contre de l'enseignement. Est-ce qu'ils gagnent au change ?

Je n'ai peut-être pas vu le commentaire où tu définissais le mot "strict" dans un sens où la réponse est "non" aux deux questions. Désolé du coup si je (re)déforme tes propos.

@Laurent : tu déformes mon propos : je dis seulement qu’on a un confinement plus strict que ceux de l’an dernier pour les raisons que j’ai explicitées la moitié du temps, ce n’est pas un avis ou une opinion et c’est un fait.

« Et si les hôpitaux saturent, tu fais quoi ? »

Tu laisses les gens mourir de covid chez eux et tu libères les hôpitaux pour les autres.

@ bli : oui et il y a aussi de ce que j’ai glané un aspect autour de la couche qui enveloppe le virus et qui pourrait s’exposer à un choc thermique quand on passe des poumons à l’air très froid. Je trouve que, comme en juin avec l’absence de hausse des cas, la dynamique de ce virus est bien mystérieuse et tend à déjouer bien des pronostics sur le court-terme. Tout se passe comme si les experts savaient qu ils ne savent pas pourquoi l emballement qu ils anticipaient n a pas eu lieu et qui peut cependant survenir un peu plus tard.

@Dyonisos À propos des basses températures, ces dernières semaines, j'ai constaté
(mains sèches, hygromètre qui confirme) que l'air intérieur chez moi était bien plus sec qu'en temps normal. Ça ne me paraît pas absurde que la baisse de l'humidité de l'air favorise l'évaporation des aérosols porteurs de virus. Quel serait alors l'effet sur les risques de transmission ? Je n'en sais rien.

@ooten
«
Aujourd'hui on est la moitié du temps en confinement et même plus strictement que lors des confinements intégral de l'an dernier
»
Cela fait partie des chose que je disais «il n'y a pas deux personnes qui seront d'accord sur tout» dans un commentaire précédent.
À titre personnel, les écoles ouvertes maintenant et fermées l'année passée font une différence totale.
Donc *tu* considères la situation actuelle comme plus stricte que les confinements intégraux; mais *je* considère le contraire.

J'imagine que nous ne serions pas non plus d'accord sur la réponse à apporter à «est-ce qu'il vaut mieux ouvrir les écoles et avoir un couvre-feu à 18h ou le contraire ?»

Bref, ton commentaire illustre bien mon propos du commentaire précédent; il n'y a pas de fonctions de coût qui aurait derrière elle un large consensus.

Ce qui me fatigue particulièrement depuis un bon moment c'est d'entendre tout ces spécialiste médicaux ou autres qui sont techniques et qui distillent leurs opinions et non pas suffisamment les faits ou des études solidement établies et référencées pour éclairer les citoyens et les décideurs. Après quand on ne sait pas suffisamment alors on tombe naturellement sur des débats politiques et d'opinions qui devraient être tranchés démocratiquement d'une façon ou d'une autre sur des scrutins ou des élections ce qui est très loin d'être le cas puisque à la place on a un conseil de défense complètement opaque qui se substitue au conseil des ministres et encore plus à tout débats devant le parlement et qui sert aussi de concentrer les responsabilités, au dépend des ministres, sur le président de la république alors qu'il est pénalement irresponsable, beurk, la France un pays démocratique et de responsabilité ?!?
Aujourdl'hui on est la moitié du temps en confinement et même plus strictement que lors des confinements intégral de l'an dernier car on n'a pas le motif de sortir pour pouvoir de dégourdir les jambes à moins d'avoir un chien même si effectivement cela se passe la nuit donc ça me fait bien rire leurs petites musiques "on fait tout pour éviter qu'un nouveau confinement survienne pour laisser la liberté aux français".
Enfin je peux comprendre que certains responsables de l'administration hospitalière et leurs subordonnées soient alarmistes car ils sont en première ligne et eux pour le coup ils sont pénalement responsables.

J’aimerais bien connaître l’ avis de ruxor sur l’hypothèse selon laquelle ce sont les basses températures qui expliqueraient la stagnation/légère décrue de l’épidémie. Crédible ?

@sam

Je ne crois pas qu'il y ait une fonction de risque utilisée. Il y a énormément de paramètres subjectifs. Juste quelque uns
- qu'est-ce qu'on appelle une «saturation des hôpitaux» ? À la limite, tant qu'il y a un seul soignant n'ayant pas pu prendre tous ses congés, on peut dire que les hôpitaux sont «saturés» au sens de «fonctionnement non durable».
- est-ce qu'il est préférable de confiner sans fermer les écoles ou le contraire ?
- qu'est-ce qu'un commerce «essentiel» ? Est-ce qu'un tel commerce est plus «essentiel» qu'un musée ? qu'une école ? que des tribunaux en présentiel ?

Il n'y a certainement pas deux personnes qui ont les mêmes réponses à toutes ces questions.

Les dirigeants sont pour la plupart des humains normaux, qui ont des (petits) enfants qui ont vécu l'école fermée, des amis restaurateurs, des enfants à l'université en distanciel, de la famille à l'étranger, des (grands) parents affaiblis physiquement et mentalement, etc.
Donc non, je ne crois pas qu'il existe un groupe de plus de 5 personnes qui aura pu se mettre d'accord pour une «fonction de coût» à utiliser.

Chaque personne a sa propre fonction plus ou moins implicite, et les mesures anti-covid qui se dégagent sont des espèces de moyennes résultantes de négociations.

De même à la question «à quoi servent les confinements ?», il n'y a sans doute pas deux ministres, épidémiologies, présidents qui auront exactement la même réponse.

Je peux bien suivre les arguments de Ruxor. En tout cas le gouvernement a fait tellement peur, on dirait qu'on ne nous laisse plus vivre à cause de la peur de mourir. Pourtant actuellement les chiffres de mortalité ne donnent pas de raison de s'inquiéter:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#z-scores-by-country

Conernant la surcharge des hôpitaux on en lit tout et son contraire:
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/dr-kierzek-un-confinement-national-n-aurait-pas-beaucoup-de-sens-20210129

N'oublions pas que les fortes variations de mortalité entre été et hiver vont s'accentuer encore plus dans les prochaines années, pour la simple raison que notre espérance de vie augmente et que les personnes âgées succombent souvent à de petites infections en saison froide. Par exemple, en Allemagne, entre 2015 et 2020 le nombre de gens au delà de 80 ans a augmenté de 21% (de 4.7 à 5.7 millions).
Je pense qu'en France c'est similaire. Donc les hôpitaux surchargés en hiver vont devenir la règle si on ne les équipe pas mieux. Faudra-t-il fermer le pays chaque hiver ?

Disclaimer : je suis conscient que mon commentaire ci-dessous peut contenir des relents complotistes. Je pense néanmoins qu'il contient des éléments de vérité. Peut-être l'histoire nous en apprendra-t-elle plus.

La discussion sur la fonction de coût est intéressante. Mettons nous un instant à la place de la tête de l'exécutif. Serait-il raisonnable de travailler sans utiliser une telle fonction de coût ? Non. Y a-t-il un avantage à partager la fonction de coût avec le public ? Non, car quelle que soit cette fonction de coût, ceux qui l'ont choisie seront accusés de cynisme, de cruauté et d'absence d'humanité. Comment faire pour en préserver la confidentialité ? Il ne faut surtout pas en discuter en conseil des ministres qui comprend trop de personnes politiques de second plan qui ont besoin d'une relation symbiotique avec la presse influence, mais un conseil de défense avec des membres soigneusement choisis et tenus au secret semble un endroit approprié. Étant donné que la fonction de coût et même son existence resteront secrètes, autant en profiter pour y incorporer d'autres éléments (paix sociale, diminution des infractions, collecte du renseignement facilitée par la multiplication des communications électroniques, indépendance économique) qui n'auraient dans un contexte purement sanitaire rien à y faire.

Pour un exécutif qui doit agir face à cette crise sanitaire qui vient s'ajouter à (et non pas remplacer) toutes les préoccupations habituelles d'un gouvernement, n'est-ce pas, de leur point de vue, la meilleure façon d'agir ? La composition du conseil de défense et le rythme de ses réunions ne sont-ils pas compatibles avec ces hypothèses ?

Pour moi, le problème majeur est que nous et nos parlementaires laissons l'exécutif seul maître de ces mesures qui sont attentatoires à nos libertés fondamentales alors même que l'urgence ne devrait plus à ce stade pouvoir servir de justification. Je ne comprends pas comment notre représentation nationale accepte d'être laissée à l'écart. Je parie sur un « le conseil de défense a vraiment tout examiné et même si je ne peux pas en révéler les détails crois moi, mais garde le pour toi, c'est la seule solution possible » distillé à quelques ministres et députés influent…e…s et bavards qui, sous le sceau du secret, l'expliqueront à leur tour à leur entourage professionnel et à leurs collègues en leur laissant sous-entendre qu'ils en savent plus que ce qu'ils ne peuvent dire.

"je doute fortement que les épidémiologistes qui viennent sur les plateaux de télé réclamer un confinement, et qui seront les premiers à monter au créneau en parlant de désastre si ce confinement n'a pas lieu, auront l'honnêteté de dire qu'ils ont failli conduire la France au désastre s'il s'avère qu'on s'en est très bien sortis sans"

Note qu'il est déjà certain qu'on ne s'en est pas très bien sortis.

Ça fait un bon moment que les épidémiologistes (et d'autres, en particulier des hospitaliers de terrain) réclament des mesures plus fortes (confinement stricto sensu ou pas) et depuis le temps, il y a eu d'indéniables dégâts, y compris en lien avec un encombrement hospitalier entraînant des retards de soin. La saturation des hôpitaux, ce n'est pas un truc hypothétique qui pourrait arriver: c'est un truc qui commence à partir du moment où on ne peut plus traiter convenablement et dans les meilleurs délais tous ceux qui en ont besoin, et qui va crescendo quand le nombre de patients nécessitant une hospitalisation augmente.

Donc je ne vois pas pourquoi un épidémiologiste viendrait faire son mea culpa à ce sujet.

@Sandrine: est-ce une simple intuition ou existe-t-il des données objectives dans ce sens ? (par exemple, des retours d'expérience sur les années suivant d'autres épidémies ou des crises économiques ?)

Dans le cas où ne pas saturer les hôpitaux serait l'unique finalité des confinements (ce qui se discute, que tu as discuté et que je ne prétends pas trancher), il semble en effet que le coût qu'on paye actuellement par ces sacrifices serait mieux dépensé en donnant des moyens à l'hôpital au lieu de tout fermer : c'est un coût conséquent mais on paye déjà un coût conséquent (d'une autre façon). Après, il ne suffit pas de claquer des doigts et de dépenser un salaire pour qu'apparaisse magiquement en face un personnel médical formé et installé, de façon instantanée…

Bien sûr, si les confinements ont par ailleurs d'autres finalités, mon paragraphe précédent ne s'applique plus nécessairement.

J'ajouterais une chose : les confinements ou mesures restrictives diverses conduisent elles-mêmes à une autre saturation des hôpitaux : celle des hôpitaux psychiatriques.