Comments on Sur le nom des gens

Je ne me doutais pas que mon commentaire allait susciter autant de questions. :-) J y reponds donc volontiers.

@ Barsange. Oui les declinaisons de titre sont purement de courtoisie et ne sont enregistrees nulle part. Je precise que 90% des titres francais subsistants datent du 19eme siecle et qu a l epoque il n etait plus question d enregistrement par le parlement de la province. Aujourd hui quelques personnes titrees continuent a se faire enregistrer aupres du service du sceau et des titres du Conseil d Etat afin de pouvoir inscrire son titre sur son etat civil et sa CNI.
La mode de la declinaison des titres et de leur hierarchie ate de la restauration et etait a l epoque l apanage des pairs ayant constitue un majorat. Quand ceux qui ne l avaient pas fait ont ete surpris par la loi de 1835 sur leur suppression, l usage s est etendu a tous les porteurs de titres reguliers puis toutes les familles nobles en general. Les familles nobles actuelles portent pour la plupart un titre irregulier qui n a aucune base legale et qui est lui meme un titre de courtoisie. L ANF evite d ailleurs soigneusement de statuer sur la regularite des titres de ses membres et statue uniquement sur leur principe de noblesse.
En matiere de vie sociale toutefois, tout le monde sait qu il faut faire la difference entre le vicomte d'Harcourt (chef de nom et d'armes de la famille - le titre ducal etant a une branche cadette) et n'importe quel marquis ou comte de creation plus recente et d un nom moins glorieux.

@ Apokrif. Oui c est exactement ca. Les titres francais du plus grand au plus bas sont duc marquis comte vicomte baron. Chevalier n est pas un titre mais une qualité (en France en tout cas sauf sous le 1er empire). S il y a plus de 5 fils dans une fratie dont le pere est titre, le 5eme fils sera Baron Charles de Cheneviere. Et le 6eme sera Baron Arthur de Cheneviere. Mais le cas est quand meme rare. Il y a aussi la particularite du titre de marquis qui ne se decline pas = on est jamais marquis suiivi de son prenom. Le marquis est soit le chef de nom et d arme de sa famille soit le fils ainé d un duc. Exemple pour un fils marquis : Le duc de Brissac a pour fils aine le marquis de Brissac (tout court sans prenom) et les autres fils sont comte prenom de Brissac. Exemple pour un pere marquis : le pere est Bernard marquis de Plissy. Le fils aine est comte Pierre de Plissy. Le cadet comte Jean de Plissy.
Parfois, si le titre du pere n est pas marquis ni duc, tout le monde garde le meme titre mais les prenoms et leurs sens changent. Exemple Le pere est Jean, comte Roche. Les fils Comte Hubert Roche et Comte William Roche. Pour Baron c est encore plus simple vu qu il n y a pas de titre inferieur. Le pere est Enguerrand Baron Godinot, le fils ainé Baron Benoit Godinot et le cadet Baron Wenceslas Godinot.
Je profite de cet exemple pour rappeler que de nombreux porteurs de titres n ont pas de nom a particule. Sous l ancien regime la feodalite etait de mise sur le plan legal et les titres etaient toujours attaches a une terre. Jamais a un nom. Si le noble vendait sa terre il perdait le titre qui y etait rattache. Par contre le nouvel acheteur de la dite terre devait demander de nouveau au souverain l erection de la terre en marquisat ou en comté a son profit. Le souverain acceptait ou refusait souvent sur des motifs politiques et religieux (les protestant francais n ont jamais ete anoblis malgré leur puissance). Fin 18eme de nombreux bourgeois (=roturiers sous l ancien regime) achetaient des terres nobles mais ne pouvaient pas etre porteurs des titres a cause de leur roture. S ils avaient beaucoup d argent ils achetaient une charge anoblissante pour acceder a la noblesse (cela impliquait de faire allegeance au roi et donc d ette catholique) et demander l erection de la terre en comté a leur profit. Sinon ils etaient obliges de se contenter de la situation ou esperer que le roi les anoblisse pour un acte de bravoure ou un service quelconque.
A partir de 19eme siecle, les titres ont ete totalement deconnectes de la possession terrienne et ont ete attachés au nom patronymique. Ainsi par exemple Gilbert Bouchex, comte de la Folette sonne tres ancien regime. Mais Gilbert comte Boucheix de la Folette sonne terriblement empire ou restauration… ou pire pontificale ! Mdr. La place du titre donne souvent l origine de ce dernier. S il n y a pas de particule c est que le titre est 19eme ou etranger. Ou les 2 a la fois. (noblesse pontificale souvent en France).

@Ilia. Oui bien entendu Nicole d'Harcourt est tout a fait acceptable. Mais pas Madame Nicole d Harcourt. Cette regle n est absolument pas reservee a la noblesse. Il est tres vulgaire de dire a une femme, et enncore pire de l ecrire "Madame Jeannine Fournier". Une dame est tjrs la femme de quelqu un. Sinon c est Mademoiselle. Pas Madame. Donc Madame Louis Fournier née Jeannine Ducros. Ou Madame Louis Fournier. Ou Madame Fournier. Ou Jeannine Fournier. Ou quand elle etait jeune Mademoiselle Jeannine Ducros. Ou Jeannine Ducros. MAIS PAS MADAME JEANNINE FOURNIER. Ca c est un non negatif.😅😅😅 Ca sous entendrait qu elle est divorcee ou fille mere… Aujourd hui on en a rien a secouer c est un fait (et tant mieux d ailleurs) mais la regle reste la meme. En ce qui me concerne je n ecris jamais Madame Jeannine Fournier. Je ne fais pas pour autant la guerre a ceux qui le font mais vu que c est l objet de la presence discussion je rappelle la regle qui m a tjrs ete enseignee.

Si vous avez d autres questions allez y je m amuse beaucoup a y repondre. 😇

@Hollywool:
> Sa femme étant la duchesse d'Harcourt, ou Madame d'Harcourt, ou Madame Jean d'Harcourt. (Surtout pas Madame Nicole d'Harcourt).

Et simplement "Nicole d'Harcourt", c'est possible, alors ? (C'est précisément ce qui correspond à "Émilie du Châtelet", n'est-ce pas ?)

@Hollywool: « Le fils benjamin sera vicomte Louis d'Harcourt… et ainsi de suite jusqu'au titre de Baron "prénom" d'Harcourt. »

Que fait-on s'il y a plus de fils que de titres existants ? Plusieurs d'entre eux utilisent le titre le plus bas ? (baron ou chevalier ?)

@Hollywool : les déclinaisons de titres ne sont-elles pas que des titres de courtoisie, et pas de véritables titres (enregistrés par le Parlement, etc) ? Si c'est le cas, ces déclinaisons sont-elles reconnues par l'état civil ?

Concernant le terme "titre immédiatement inférieur", par ailleurs : j'avais toujours compris que, contrairement à la noblesse anglaise, la noblesse française ne distinguait pas de rang dans les titres en dehors de celui de duc, ce qui permettait par exemple à un comte de souche ancienne d'avoir préséance sur un marquis de création récente. Est-ce le cas ?

Merci !

Je découvre votre blog à l'instant grâce au fait que j'ai raté la circu du permis moto il y a une heure. :-)
Et je tombe sur ce délicieux article sur les nom à particule et les titres.
Je vous confirme donc, en tant qu'historien spécialiste du sujet, que vous pouvez parfaitement appeler la dite sujette de la discussion "Emilie du Chatelet", du Chatelet étant le nom patronymique et le titre de son mari.
Une femme (en France) n'est jamais que la porteuse du titre féminisé de son mari (quand ce dernier est en vie). Si ce dernier meurt, le titre passant à un fils ou un collatéral, elle peut conserver le titre mais doit préciser qu'elle est douairière du dit titre. C'est d'ailleurs toujours l'usage actuel.

Pour terminer, les noms de famille des personnes titrées ne sont jamais utilisés. Déjà, souvent, les familles titrées possèdent un nom patronymique qui s'est perdu dans les âges (Par exemple Bouchard pour les Montmorency), ou alors étant de noblesse très ancienne, n'ont pas de nom patronymique, étant seulement connues sous le nom de leur seigneurie (Exemple d'Harcourt). On dit donc le Duc d'Harcourt, ou Monsieur d'Harcourt, ou Jean d'Harcourt, selon la nécessité du moment. Sa femme étant la duchesse d'Harcourt, ou Madame d'Harcourt, ou Madame Jean d'Harcourt. (Surtout pas Madame Nicole d'Harcourt).
Par contre, la difficulté vient de la déclinaison du titre du vivant du père, à ses fils.
Le fils aîné sera pendant la vie de son père Marquis d'Harcourt (titre immédiatement inférieur à Duc), ou Pierre d'Harcourt. Sa femme sera marquise d'Harcourt.
Le fils cadet lui, sera comte Hubert d'Harcourt (Avec le prénom avant le nom, donc pas Hubert, comte d'Harcourt, mais bien comte Hubert d'Harcourt). Sa femme sera la comtesse Hubert d'Harcourt.
Le fils benjamin sera vicomte Louis d'Harcourt… et ainsi de suite jusqu'au titre de Baron "prénom" d'Harcourt.
Cette déclinaison n'étant valable que si la famille ne possède qu'un seul titre de noblesse, ce qui souvent dans les familles ducales n'est pas le cas. Les fils portent alors du vivant de leur père des titres de courtoisies dont leur père est le véritable porteur.
Par exemple chez les Clermont-Tonnerre, le père est duc et son fils ainé prince de Clermont-Tonnerre, titre pourtant plus élevé que duc en principe car en France réservé à la famille royale, sauf que le titre de prince de Clermont-Tonnerre est étranger, et la tradition veut qu'il soit porté par l'ainé du duc du vivant de son père.

Enfin, précision utile, quand le père meurt, on décale tout le monde d'un rang. Les frères du nouveau porteur du titre se trouvent dépossédés de leurs titre de courtoisie au profit de leurs neveux. Et tout recommence.

Pour conclure, la noblesse française est comme la noblesse anglaise dont Maggie Smith dit dans la série Downton Abbey "If I were in need of logic, I would not look for it in the Englisg upper-class!"

> si on descend suffisamment loin dans la branche tenant le titre, il est probable qu'elle n'ait pas d'autre nom (patronymique) que son titre.

Au contraire, les familles suffisamment anciennes ont souvent plusieurs titres, ce qui permettait encore au siècle dernier que des membres de la même famille portent des noms différents (par exemple Robert de Saint-Loup qui est le fils de Marie-Aymard de Marsantes, chez Proust).

> On peut alors avoir des noms comme Eurymédon de Foobar, poobah de Bazqux (ou, si la famille n'était pas noble, Eurymédon Machintruc, poohbaz de Bazqux), et cette fois, le nom serait de Foobar et le titre poobah de Bazqux

Ca a pu changer avec la fixation de l'état civil. Par exemple la famille Costa de Beauregard, dont l'aîné porte le titre de marquis de Saint-Genix, est devenue à l'état civil Costa de Saint-Genix de Beauregard.

Par ailleurs, la particule n'est pas nécessairement liée à la noblesse : on peut être noble sans particule, et avoir une particule sans être noble.

Bonjour,
Concernant Georges Bruhat, tu m'avais mis le doute en ecrivant qu'il etait mathematicien alors que je me rappelais avoir lu notamment son cours d'optique; et apparament wikipedia me confirme qu'il etait bien physicien et que c'est le frere d'Yvonne Choquet-Bruhat qui etait mathematicien.

Ici en Pologne, tout le monde utilise Skłodowska-Curie (voire uniquement Skłodowska) et beaucoup ignore que Pierre Curie etait deja un physicien renomme bien avant d'avoir connu Marie.

Sinon billet tres interessant come toujours.

Énorme !

Je viens de constater ce matin que le prix Hugo de littérature (décerné pour des œuvres de science-fiction et de fantasy) n'est pas nommé en référence à Victor Hugo mais en l'honneur de l'américain Hugo Gernsback (Hugo étant donc son… prénom).
Jusqu'alors je n'envisageais pas cette possibilité (eu égard à la renommée légendaire de l'auteur français).
De surcroît, ce prix est reconnu comme étant le plus prestigieux du genre.
Je me coucherai (légèrement) moins ignorant ce soir (et avec un étrange anneau sous mon oreiller ?)
*** Time warp ***

@Apokrif oui, le nom légal a toujours été celui de naissance, mais dans les usages du siècle dernier (!!!), du temps où les femmes célibataires restaient éternellement "Mademoiselle", on adressait le courrier à Madame (prénom et nom du mari)…

billet intéressant qui montre qu'au delà de l'usage, il y a aussi toutes les variantes, qu'elles soient culturelles (dans le contexte du temps ou du groupe) ou même choisies par l'intéressé(e) lui même.

tu aurais aussi pu parler des différents droits d'usage en France qui sont le pouvoir de signifier légalement dont officiellement qu'on a le droit :

(A) - de se faire appeler comme on le souhaite (Exemple de Johnny Hallyday peu connu sous le nom de Jean Philippe Smet - du moins avant le film éponyme - qui a même transmis cette appellation (Son fils est David Hallyday alors que sa fille est Laura Smet) ou pour beaucoup d'autres aussi du spectacle (De Patrick Bruel - Patrick Benguigui qui "aurait" changé officiellement en Patrick Bruel Benguigui à l'état civil ? - en passant par la chanteuse Dorothée (Frédérique Hoschedé)

(B) - Mais aussi pour les personne nées avant 2005 de pouvoir coller au titre du droit d'usage le nom du parent qui ne lui pas été transmis à la naissance du fait de la nouvelle règle permettant de transmettre les deux noms comme il se fait couramment en Espagne par exemple.

Dans ces 2 cas, d'ailleurs, je ne sais pas si le fait d'utiliser doit être soumis à déclaration ou à reconnaissance préalable avant que l'usage puisse être légalement reconnu par exemple.

Pour ma part, j'ai découvert cette possibilité B de façon fortuite, la semaine où j'ai appris le divorce de mes parents. De fait, symboliquement, j'ai décidé de porter depuis lors les deux noms. Et ceci est même inscrit sur mon passeport. Mais la chose n'étant pas claire comme tout formulaire de l'Administration Française, quand on m'a demandé mes coordonnées, il n'est pas précisé si le nom d'usage est le nouveau nom complet ou si c'est seulement la partie qu'on accole.

Ainsi, à l'état civil de naissance, je suis connu sous ABC, X (3 prénoms, le premier étant l'usuel puis mon nom), et sur le passeport, il est écrit ABC à prénom, X à nom, et Y à usage alors qu'il eut été probablement plus simple que je déclarasse comme nom d'usage X Y. Sachant que depuis cette date ( > 15 ans désormais), je m'inscris partout comme A X Y et cela ne pose aucun problème, mon passeport faisant mention de Y. (que ce soit pour un examen à l'université, un billet d'avion, un bail notarié ou que sais je encore)

Le truc drôle alors, du fait que je peux me faire appeler B Y aussi (car je n'ai pas l'obligation de m'identifier par mon prénom usuel si je n'en utilise qu'un), y compris sur un billet d'avion, et de tenter de passer l'immigration à l'aéroport JFK une fois avec A(BC), X puis la seconde fois avec juste B, Y, et un second passeport. Au niveau des empreintes digitales, ça risque d'être chelou.

Pour revenir sur Émilie du Châtelet dont j'avais vu l'échange sur twitter, sur ce qui est légitime de faire, je crois qu'il n'y a pas de bonne raison de faire l'un ou l'autre : tout est histoire de convention. En ce sens, on peut (croyance) considérer que l'état civil absolu prime (mais il y a alors tout un tas de contre exemples), soit considérer que l'usage fut voire est de l'appeler autrement et si ma foi, une grosse partie des personnes considérer devant l'identifier le fait par cette voie, quel est le problème ? On a d'un coté une règle (état civil), de l'autre un usage (convention), je ne crois pas qu'il y ait de règle qui puisse affirmer que l'un doit primer sur l'autre et de fait, j'ai la sensation que toute légitimité mise en avant commence par un tordage de bras en règle.

@Etienne: on disait aussi "Monsieur de Paris" ou "Monsieur de Lyon" pour désigner le bourreau de la ville en question.

Il est temps de lire Proust !

@Ben, @Mummy: il me semble en effet que (même si la pratique sociale ou administrative peut être différente), « le » nom (au sens juridique) des femmes a toujours été leur nom de naissance.

Sur l’inexistence d’un usage « Madame de Paris » pour le cas d’Anne Hidalgo, cela n’a longtemps pas été vrai. Aux XVII où XVIIIe siècles on disait couramment « Monsieur de Beauvais » ou « Monsieur de Paris » pour désigner l’évêque de telle ou telle ville.

Ce billet intéressant me suggère plusieurs remarques sur des sujets connexes :
- Le nommage des gens par un couple "prénom - nom" n'est pas une règle universelle : j'ai eu autrefois un condisciple étranger n'ayant qu'un seul nom (ce n'était évidemment pas le même que celui de son père).
- les notions de nom d'usage et pseudonyme sont très voisines dans la pratique, et ne diffèrent que par de minces détails administratifs (pas de pseudo sur un passeport par exemple)
- la transmission des deux noms parentaux est possible depuis 2005 en France, mais ne concerne encore qu'un enfant sur dix.
- le nom "marital" est un nom d'usage, il n'est pas obligatoire et ne remplace pas le nom d'état-civil (à noter qu'il n'est absolument pas réservé aux épouses, même si peu d'hommes en usent - Frédéric Joliot-Curie en est un exemple). Pourtant, de nombreuses femmes sont persuadées d'avoir "changé de nom" en se mariant, de façon automatique, et se plaignent parfois qu'une administration continue d'utiliser leur "nom de jeune fille". Je n'ai pas idée du pourcentage de personnes convaincues de ce point, mais si quelqu'un a des réf. d'études réalisées sur ce sujet, ça m'intéresse !

Pour le menu peuple, le nom de "famille" est simplement un sobriquet, une caractéristique physique ou un métier : Leborgne, Leboiteux, Charpentier, Petit, Legrand, etc… c'est plus simple ! Quant aux femmes, en se mariant, elles perdaient leur nom de naissance et n'étaient plus Madame" Robert Tartempion". La loi n'a changé que depuis peu !

@David Madore: « . Même le nom officiel (légal, bureaucratique) n'est pas parfaitement bien défini : j'ai un collègue qui n'a pas exactement le même nom sur son livret de famille et sur sa carte d'identité »

Changement de nom ou erreur matérielle ? A ma connaissance, ce qui fait le plus foi, c'est l'acte de naissance, la CNI n'est qu'un document administratif.

C'est l'occasion de rappeler: https://www.kalzumeus.com/2010/06/17/falsehoods-programmers-believe-about-names/ et https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Patrick_Bruel#Maurice

@Eurymédon: « Existe-t-il des gens dont le titre répète le nom ? Je veux dire : il y a un "Jean d'Orléans, comte de Paris" ; y a-t-il un "Jean de Foobar, comte de Foobar" ? » -> https://en.wikipedia.org/wiki/Lennie_Hoffmann,_Baron_Hoffmann

@Ilia: je suppose que cela se fait uniquement quand nom court et/ou ambigu (« Hugo » étant aussi un prénom).

À la réflexion, je raconte des conneries : la sœur de Chateaubriand s'appelle "Lucile de Chateaubriand", c'est donc bien un nom de famille et pas seulement un titre.

Ah oui les schémas de nommage.

Brésil-Portugal: cas intéressant des footballeurs, avec pour chacun parfois une dizaine de noms qui se suivent, si bien qu'on ne les appelle plus que par leur surnom. Trop de noms, tuent le nom. (et en général, trop de foot tue le foot, notre mini-fin du monde comporte aussi quelques avantages)

Espagne: nom composé de deux noms, le 1er nom du père suivi du 1er nom de la mère (ce qui crée parfois des doubles, des Ortega Ortega, etc.) Ils n'en mentionnent qu'un en général et s'appellent aussi beaucoup par des surnoms, même dans un cadre formel.

France: possibilité de mettre deux noms au gosse mais ça saoule tout le monde d'avoir un nom à rallonge, et ceux qui en ont deux n'en mentionnent souvent qu'un, sauf quand ils doivent faire attention.

Donc un seul nom pour le gosse, c'est bien pour pas s'encombrer, celui du père de préférence, pas par tradition patriarcale, mais plus pour que maman dise à papa: bon, je te confirme que c'est bien ton gosse, alors on lui refile ton nom, ça te soulage et on s'en fout de toute façon, et le gosse est soulagé aussi de savoir rapidement par cette méthode qui est son père (pour sa mère, il ne peut pas avoir de doute, surtout si on a un film de l'accouchement). Quant à l'épouse, le changement de nom peut être problématique par exemple dans le cadre professionnel (perte d'identification par son réseau), donc aucune utilité à prendre celui de son mari, et ça évite la paperasse et les confusions.

La bonne soirée à tous!

Dans le genre «nom de célébrité étrange», la famille Bush est pas mal.

On a George Herbert Walker Bush, connu soit sous le nom de George H. Bush. Et puis son fils, George Walker Bush, connu comme Georges W. Bush. Et puis son frère, John Ellis Bush, connu comme Jeb Bush. Je sais pas trop comment l'écrire, d'ailleurs, JEB ou Jeb ?

Pas fan de l'analogie avec "maire de Paris". À ma connaissance on a toujours appelé la marquise, comtesse, baronne, etc. de Foobar "madame de Foobar". Or si Cunégonde de Foobar n'a pas de titre, on l'appelle aussi "madame de Foobar". Donc la partie "de Foobar" du titre se comporte comme un nom au moins en partie, alors que "de Paris" dans "maire de Paris", jamais. Ajouter le prénom est quand même une innovation, mais plus petite.

Les "familles régnantes qui n'ont même pas de titre" ont quand même le titre royal ! J'imagine que M. Mathis est exactement autant choqué par "Émilie du Châtelet" que par "Louis de France".

Du coup, je ne sais pas si "on ne voit pas quel nom il pourrait avoir à part «François-René de Chateaubriand»" marche bien. Il peut très bien s'appeler "François-René, vicomte de Chateaubriand" et ne pas avoir de nom de famille. Évidemment c'est emmerdant si on veut attribuer un nom de famille à tout le monde, ou si on veut abroger (ou au moins ne pas utiliser localement) les titres et qu'il faut bien désigner ce mec, mais c'est le problème du schéma de nommage, pas du nom qui ne rentre pas dedans.

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Je ne comprends pas très bien la loi française sur les titres. Si je comprends, les titres qui existaient en 1870 continuent d'exister (on ne peut pas en créer de nouveaux), ont pour seul effet d'être apposés aux noms (comme un nom d'usage, mais sans le "dit"), et la loi s'occupe de vérifier qu'ils sont transmis selon la règle "salique". J'ai suivi ? Si c'est le cas ça me semble effectivement contraire au droit européen.

Existe-t-il des gens dont le titre répète le nom ? Je veux dire : il y a un "Jean d'Orléans, comte de Paris" ; y a-t-il un "Jean de Foobar, comte de Foobar" ?

(Tiens, ça me suggère une digression rigolote. En France les armoiries sont "des marques de reconnaissance accessoires du nom de famille auquel elles se rattachent indissolublement" (cour d'appel de Paris, 1949). Je voudrais bien savoir comment ça interagit avec la loi de 2003 sur les noms de famille. Les enfants de M. Foobar et Mme Bazqux peuvent-ils porter les armes de M. Foobar s'ils s'appellent Bazqux, et vice-versa ? S'ils s'appellent Foobar-Bazqux, doivent-ils porter les deux armoiries séparées par un double trait d'union ?)

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Nos noms aussi ont des noms ! Ils s'appellent "prénom", "nom de famille", éventuellement "N-ième prénom" pour N≥2, "nom d'usage", "nom de jeune fille", "patronyme", "surnom". Est-ce vraiment le summum du chic ? À côté de "nom d'Horus d'Or" ça fait vraiment piteux.

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Je n'aime pas "Marie Skłodowska" parce que les gens sont incapables de comprendre que <ł> est /w/. Puisqu'on ne peut pas lui demander son avis, il me semble mieux de l'appeler par un nom qu'elle a effectivement utilisé que par un nom clairement mal prononcé.

Ton point sur les différent noms selon les retranscriptions me fait penser à un ami dont le nom se termine par -off : c'est la retranscription d'un -ов russe quand son arrière-grand-père a immigré en France (de nos jours on transcrit plutôt avec -ov)

Mais quand il est allé en Russie, sur son visa son nom a été retranscrit avec une terminaison en -офф.

Un autre phénomène intéressant, c'est que certaines personnes célèbres sont en général désignées par leur prénom+nom (par exemple Victor Hugo), alors que pour la plupart, on se contente en général du nom seul (Balzac, Flaubert, Zola, Maupassant)…