Comments on X+Y (=Le Monde de Nathan =A Brilliant Young Mind)

Ruxor (2023-11-19T17:17:55Z)

@Coubertin: Oui, c'est assez différent du Concours Général (au moins il y a ~30 ans !, je ne sais pas maintenant), où les problèmes étaient souvent liés à des théories générales.

‣ Remarque de niveau méta : je réponds parce que cette question-là n'était pas trop hors sujet, mais c'est assez pénible cette manière de ① ressusciter des vieux billets pour des « commentaires » courts de vraiment très peu d'intérêt, ② traiter le système de commentaires de ce blog comme si c'était un forum de discussion général, ce qu'il n'est pas (au hasard, pour me demander ce que j'ai pensé du film “Le Théorème de Marguerite” : ce n'est pas le sujet du billet, donc le ressusciter pour ça, non merci), et/ou ③ poster plusieurs commentaires d'affilée avec des noms différents et pas stables (je suis certainement plus tolérant avec les commentaires un peu hors sujet quand ils viennent de pseudos que je connais bien pour dire des choses intéressantes).

Coubertin (2023-11-19T07:08:26Z)

"ça a peu de rapport avec les mathématiques : il s'agit de problèmes généralement atrocement astucieux et ne faisant appel à aucune théorie générale"

Est-ce différent pour le concours général ?

Bruno (2018-08-02T20:09:46Z)

Je te prête cette thèse parce que nous l’avons vigoureusement débattue sur ce blog dans le passé
:-)

Je suis revenu ici par hasard, plus précisément après avoir lu un article de presse sur la médaille fields et les olympiades dans le washington post .

Bruno (2018-08-02T20:06:45Z)

Pour réfléchir sans être uniquement à charge contre le concours, un point très positif est qu’il permet de sélectionner des personnes industrieuses et motivées . En effet, une personne peut avoir un cerveau hors du commun, et ne pas être motivée sur la durée. Cette personne réussira une épreuve de deux demies journées sans jamais rien produire d’intéressant. Pour identifier de bons professeurs, le concours est peut être la meilleure méthode. Mais il est dommage de se priver d’un outil simple pour repérer les fulgurants. A l’epoque où il y avait des classes de primaire unique dans les campagnes, certains instituteurs pouvaient repérer les Bourdieux et leur permettre de rejoindre les privilegies. C’est hélas fini et des promotions de « fils de » les ont remplacés . Je crains que l’intelligence moyenne n’a pas bénéficié de ce changement …

Ruxor (2018-08-02T19:57:33Z)

@Bruno: J'ai déjà dit ce que j'avais à dire, mais pour que les choses soient bien claires, je ne prétends absolument pas défendre le mécanisme de sélection par concours de l'ENS, et je ne comprends pas pourquoi tu sembles le penser. (Ce n'est pas parce que j'y ai participé, comme candidat puis comme examinateur, que je cautionne ce système ou l'élitisme en général.) Mais je dirai quand même une chose pour le défendre : c'est que tous les examinateurs d'oraux d'ENS que j'ai côtoyés ont toujours essayé de juger, au moins en partie, la motivation du candidat et son intérêt pour les mathématiques, et pas aveuglément sa réussite à un exercice académique (alors que les olympiades, structuralement, notent ça et uniquement ça).

Bruno (2018-08-02T19:56:50Z)

En revanche je peux répondre sur les poules ce qui n’implique pas d’evoquer des recherches en psychologie différentielle.

Il ne s’agit pas de sélectionner les mathématiciens parmi les enfants des meilleurs mathématiciens mais simplement de sélectionner les meilleurs mathématiciens. Ta métaphore est particulièrement amusante parce qu’elle illustre les critiques sur la sélection des élites par reproduction sociale (les heritiers).

Étant donné le phénomène de régression à la moyenne de la progéniture, les sélectionnés ne seraient pas toujours issues des mêmes poules. Et la sélection constituerait plutôt à leur donner plus d’esapce qu’aux autres, étant donné les moyens disponibles, pour avoir plus de bons eux. Mais bon, ce sont les limites et le vertige des analogies …

Il n’est pas impossible qu’il y ait également une partie des gens très aptes qui ne pourraient pas être identifiés par ces méthodes. Feynman se vantait d’avoir eu un QI mesuré à seulement 120 (dû probablement à un effet plafond des composantes du test et à une intelligence verbale faible). Mais il avait été Putman Fellow et premier à l’examen d’entree en physique (qui existait alors) de Princeton.

Bruno (2018-08-02T19:30:43Z)

Ruxor, je suis incapable d’estimer l’apport des médailles Fields mais je me suis fondé sur ton propre exemple en prenant ce groupe d’individus comme étalon. Le fait que sur ces 25 dernières années, un tiers du groupe provient de cet infime nombre de lycéens - et même la moitié si l’on prend tous les’laurears - est un élément objectif.

Je ne vois pas en quoi un concours comme Ulm math qui est d’un élitisme extraordinaire en termes de préparation et de sélection serait une alternative dans laquelle on n’en selectionne pas de personnes brillantes ou intelligentes mais des simples honnêtes hommes . C’est d’ailleurs peur’etre Grâce au concours qu’Ulm a réussi si bien à faire des mathématiques une excellence française.

L’idee est qu’il semble exister une méthode plus simple, efficace et possiblement socialement plus juste pour identifier les personnes dont la société veut financer le travail. Je ne dis pas que les’chercheurs normaliens actuels ne sont pas méritants

Pour les autres points accessoires, ce serait trop long de répondre ..

Ruxor (2018-08-02T19:26:47Z)

Ah, j'oubliais de donner la référence pour les histoires de poules : William M. Muir & Heng Wei Cheng, "Genetic Influences on the Behavior of Chickens Associated with Welfare and Productivity", chapitre 9 de Temple Grandin & Mark J. Deesing (eds), "Genetics and the Behavior of Domestic Animals" (Academic Press, 2013). Plus généralement, il s'agit de toute une série d'expériences de Muir dans ce sens.

Ruxor (2018-08-02T19:13:06Z)

@Bruno: Il y a tellement de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord dans ce que tu dis que je ne sais même pas par où commencer… Entre autres choses :

• l'idée que l'« intelligence » existe (ou en tout cas, qu'elle soit unique ou pertinente pour quoi que ce soit à part tautologiquement la capacité à résoudre des tests d'intelligence) ;

• l'idée que les médailles Fields sont ceux qui font le plus avancer les maths (ce qui néglige deux sortes de biais : un biais en faveur des « jeunes brillants » de même nature que les olympiades et donc intrinsèquement propre à expliquer des corrélations, et aussi, le fait qu'une médaille individuelle est une mesure de contributions individuelles alors que les mathématiques sont un travail d'équipe) ;

• l'idée que, quand bien même l'intelligence existerait et serait pertinente pour les mathématiques, il faudrait maximiser l'intelligence des chercheurs en maths plutôt que, par exemple, maximiser la diversité des profils (pour explorer le plus de pistes différentes sur un problème donné et la diversité des problèmes en général) ;

• l'idée qu'on peut se faire une idée de la corrélation entre deux grandeurs en étudiant leurs valeurs extrêmes (ni les médaillés d'or aux olympiades ni les médaillés Fields ne sont statistiquement représentatifs de quoi que ce soit, et certainement pas de l'ensemble de la population des chercheurs en maths réels ou potentiels, faire des statistiques à leur sujet est pure folie) ;

• l'ignorance de la loi de Campbell (le fait d'utiliser un proxy de sélection, même si initialement il peut être correctement corrélé avec le phénomène pour lequel on cherche à l'utiliser comme proxy, détruit la valeur du proxy).

Tous les quatre ans, à l'occasion de la remise des médailles Fields, je vois se développer des fantasmes élitistes qui, à mon avis, méconnaissent profondément la nature et la sociologie des mathématiques. Plutôt que de détailler les points précédents, je vais raconter une histoire vraie, une expérience qui a été menée et qui me paraît une excellente parabole à méditer pour les gens qui ont les fantasmes de l'élitisme (ou celui de l'évaluation des chercheurs individuels) :

On mène deux expériences de sélection sur les poules. Dans chacune des expériences, à chaque génération, les poules sont regroupées en un certain nombre de poulaillers. Mais dans l'expérience (A), on sélectionne les poules qui pondent le plus d'œufs de chaque poulailler, alors que dans l'expérience (B), on sélectionne les poulaillers qui (collectivement) pondent le plus d'œufs. Au bout d'un certain nombre de générations, on constate que les poules sélectionnées par l'expérience (A) produisent beaucoup moins d'œufs que celles sélectionnées par l'expérience (B) (et en plus, elles sont beaucoup moins bien portantes). Simplement parce que dans l'expérience (A) on a sélectionné les poules qui sont les meilleure en compétition.

Être mathématicien, c'est un métier comme un autre. Au lieu d'avoir cette idée qu'on veut sélectionner des gens brillants ou « intelligents » pour le faire, on devrait comprendre que, pour obtenir des bons résultats, il faut surtout sélectionner les gens qui ont envie de faire ce métier, leur donner les moyens de travailler ensemble, et ne pas leur mettre des bâtons dans les roues.

Bruno (2018-08-02T18:07:31Z)

C’est très intéressant d’avoir ta qualification des pbs des olympiades comme astucieux mais peu profonds et n’exigeant que peu de connaissances. C’est la définition des tests de mesure de l’intelligence.

Cela permet d’arriver à une conclusion exactement contraire à la tienne. En effet, il y a environ 50 personnes par an qui obtiennent une médaille d’or aux olympiades et entre 2 et 6 personnes un sccore parfait (environ 240 depuis 1959).

Or, les chances pour un chercheur en math d’obtenir la médaille sont de 1 sur le nombre de nouveaux chaque année (j’imagine 5/10 K) .

Pour Ulm, depuis 1994, pour prendre une année avec deux médailles normaliens, il y a eu 6 médaillés pour environ 1200 normaliens en math soit 1 sur 200. C’est de très loin la meilleure filière au monde. Aucune autre n’a plus de 1 sur 1000 (Harvard, Cambridge notamment).

Pour les scores parfaits à l’olympiade, il y a eu 8 médailles fields pour environ 80/100 score parfaits sur la période ce qui représente environ 1 sur 10 mutatis mutandis. Ils constituent un tiers des lauréats.

Ce qui veut dire qu’une épreuve mesurant « l’astuce »d’un lycén en math n’a aucun égal, avec Ulm très loin en dessous, dans la prédiction des capacités à faire avancer la connaissance, et que cette mesure peut se faire très en amont. De nombreux scores parfaits deviennent justes des opérateurs de marchés.

Les olympiades de math sont la meilleure illustration de l’intérêt qu’il y aurait à remplacer les concours par des tests de ce type - où pour le dire clairement une mesure de l’intelligence - et de les généraliser à toute une classe d’age pour éviter de se retrouver toujours avec les « héritiers » et identifier les (vrais) meilleurs potentiels …

poiuyt (2015-09-27T14:37:08Z)

Dans le même thème, ceci pourrait être pas mal <URL: http://www.imdb.com/title/tt0787524/?ref_=nm_flmg_act_2 >

Personne (2015-09-25T21:22:09Z)

"Les mathématiques consistent justement à trouver des théories générales pour éviter les astuces"… Cela me fait penser à l'analyse que l'on enseigne en prépas (en tout cas, les deux prépas où j'étais). Les profs ne jurent que par des astuces tirées du chapeau, et des développements à rallonge.
Heureusement, il y avait l'algèbre pour se faire plaisir (et relever la moyenne).