Comments on Quelques réflexions à 0.02¤ sur les traditions du Royaume-Uni (et la chambre des Lords)

Touriste (2023-02-28T21:18:21Z)

"Curieusement, Wikipédia précise: « However, because the Swiss have no single head of state, the country also carries out no state visits » (qu'est-ce qui empêcherait un membre du Conseil fédéral de faire des visites au nom du Conseil entier ? Ou même, pourquoi pas des déplacements du Conseil entier ?)"

Je reviens compléter ma réponse peu autorisée de 2015, m'étant aperçu que le Conseil Fédéral a complété son site pour éclairer le public sur cette importante question : <URL: https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/presidence-confederation/fonction-presidence-confederation.html/ >. J'ai compris des choses qui m'échappaient totalement il y a huit ans.

En 2015, avec grande incompétence, je ne parvenais pas à saisir la profonde compatibilité des informations lues sur le site web de la Confédération Helvétique, qui limitaient à l'inauguration de la gare de Domodossola les visites d'État effectuées au nom de la Suisse (1906), et de celles lues sur le site web du Royaume de Norvège, qui faisaient état d'une réception en visite d'État de Son Excellence Doris Leuthard, présidente de la Confédération (2010).

De fait, la réponse dépend de la _perspective_ adoptée (je reprends ici le terme utilisé par le site de la Confédération).

Du point de vue _interne_ à la Suisse, il n'y a pas de visite d'État puisque le Chef d'État ne se déplace pas in corpore. Il aurait donc été inexact d'affirmer que Mme Leuthard « effectuait une visite d’État » en Norvège ou était « en visite d’État » dans ce pays. Mme Leuthard effectuait seulement une « visite présidentielle ».

En revanche, d'un point de vue _externe_, il appartenait aux autorités du Royaume de Norvège d'organiser la réception de Mme Leuthard et, compte tenu de l'amitié séculaire qui unit l'un à l'autre le peuple suisse et le peuple norvégien, il convenait à l'évidence de la traiter en égale du Roi. Il était donc parfaitement normal que la Norvège invitât la présidente de la Confédération « pour une visite d’État » et la reçût « en visite d’État ». Comme l'explique très clairement le site de la Confédération, « ces formules sont donc correctes ».

En résumé, « lorsqu’il se rend à l’étranger, le président de la Confédération suisse est « seulement » en visite présidentielle, mais il se peut qu’il soit reçu en visite d’État. ».

C'était pourtant simple !

Apokrif (2021-04-14T10:21:10Z)

La monarchie sans vrai monarque, ce n'est pas un peu le cas d'Andorre ?

Sur la cheffe d'Etat du Canada dont il est question: je suis surpris que ce document: https://en.wikipedia.org/wiki/Commission_(document)#/media/File:Canadian_Officer's_commission_for_a_male_naval_officer.jpg (purement canadien) mentionne que l'intéressée est reine du R-U, et même, le dit *avant* de dire qu'elle est reine du Canada, alors qu'il me semblait que seule cette dernière qualité était pertinente dans ce dernier pays (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Sceau_du_Canada#/media/Fichier:Great_Seal_of_Canada.jpg , où il y a moins de place il est vrai, mais on aurait pu y écrire « etc. » ou « … » pour montrer qu'on n'oublie personne).

« Jersey et Guernsey, par exemple, ne font pas partie du Royaume-Uni (ce sont des dépendances de la Couronne britannique) mais n'en sont pas indépendants non plus (ce ne sont pas des États), et si vous ne comprenez pas, c'est normal, c'est comme la Sainte Trinité, c'est un Mystère »

Est-ce que le statut de ce genre d'endroit était plus clair à l'époque de la colonisation, quand il y avait des tas d'endroits qui étaient régis par un pays sans peut-être toujours en faire partie ?

jean (2018-11-26T20:41:59Z)

Il se trouve qu'il y a déjà eu un royaume sans roi dirigé par un régent, qui se trouvait d'ailleurs être amiral sans marine: la Hongrie de 1920 à 1944. Régime fort peu admirable d'ailleurs.

Ruxor (2015-07-26T19:50:12Z)

@DM: Oui mais il était (et est encore) élu par les élus locaux, ce qui surreprésente la droite majoritaire dans les petites communes rurales, plutôt qu'être élu proportionnellement aux assemblées nationales sortantes, ce qui représenterait les majorités passées (sans biais particulier envers un ou un autre parti politique).

DM (2015-07-26T19:34:45Z)

"renouveler la chambre haute par petites fractions, peut-être 1/5 à chaque fois, à la fin de chaque mandat de la chambre basse, en faisant élire les nouveaux membres par la chambre basse sortante (et de façon proportionnelle)"

D'un certain point de vue, c'était ce qui se passait lorsque le Sénat français était renouvelé par tiers tous les trois ans, non?

Touriste (2015-07-07T11:37:00Z)

@ SB.

"Existe-t-il des pays autres que Nauru où la même personne est chef d'Etat et de gouvernement ?"

Un cas intéressant est celui de l'Estonie de 1920 à 1934, remarquable par la suprématie totale accordée au législatif. Pour certains commentateurs (mais pas tous), ce pays n'avait pas de chef d'État - voir par exemple <URL: https://books.google.fr/books?id=pUawCQAAQBAJ&pg=PA81 > ; d'autres traduisent "Riigvanem" en "chef d'État" et considèrent alors que l'Estonie avait un chef de gouvernement également chef d'État -mais révoquable à tout moment par l'assemblée législative.

Il y a eu une et une seule visite d'État du conseil fédéral à l'étranger : en 1906 il s'est déplacé "in corpore" (comme écrivent plusieurs sources) à Domodossola, en Italie, pour fêter l'inauguration du tunnel du Simplon. Comme je l'apprends en préparant ce commentaire, et pour la première fois en 2010 à l'occasion de la visite de Son Excellence Doris Leuthard en Norvège, l'expression "visite d'État" a été employée par plusieurs sources sérieuses -ainsi le site web de la maison royale norvégienne, qui doit s'y connaître en protocole <URL: http://www.royalcourt.no/nyhet.html?tid=88138 > - pour décrire une visite officielle de la Présidente de la Confédération et non du conseil fédéral in corpore. Quelques détails disponibles sur <URL: http://www.nzz.ch/president-of-switzerland-als-nebenamt-1.8625364 >

Ruxor (2015-07-02T10:30:01Z)

@Ggauvain: Ce qu'on peut surtout dire, c'est que la notion d'« État » est mal définie ; et que d'une part les juristes spécialisés en droit international font toutes sortes de contorsions absurdes et de distinguos byzantins pour essayer de camoufler le fait qu'il voudraient que leur discipline soit définie de façon nette et carrée alors qu'elle ne l'est pas du tout, et d'autre part les diplomates font d'autres sortes de contorsions absurdes et de distinguos byzantins dans le petit jeu consistant à satisfaire les susceptibilités contradictoires de pouvoirs irascibles. C'est ainsi qu'on ne doit pas dire que Taïwan est un État parce que sinon la République populaire de Chine fait son petit caca nerveux ; c'est ainsi qu'on invente toutes sortes de catégories plus tarabiscotées que les pires cauchemars de Hundertwasser : Jersey et Guernsey, par exemple, ne font pas partie du Royaume-Uni (ce sont des dépendances de la Couronne britannique) mais n'en sont pas indépendants non plus (ce ne sont pas des États), et si vous ne comprenez pas, c'est normal, c'est comme la Sainte Trinité, c'est un Mystère ; c'est ainsi qu'on se prend la tête pour savoir si l'Union européenne est une confédération, une fédération à part entière, ou une entité sui generis ; etc. Au bout d'un moment, il faut se rendre compte que ces petits jeux sémantiques sont du pur caca de taureau, et passer à quelque chose de plus important et mieux défini (comme la question du nombre d'anges qui peuvent se tenir sur une tête d'épingle ou de qui est vraiment Tom Bombadil).

J'espère que ça répond à la question. 😎

Ggauvain (2015-07-02T07:55:42Z)

Si l'UE est un Etat, est-ce que ça veut dire que la France, l'Allemagne, etc., n'en sont pas vraiment, ou bien est-ce qu'il peut y avoir des niveaux "emboîtés" d'Etats ? (d'Etats souverains, je veux dire, je ne parle pas des Etats fédérés comme aux Etats-Unis).

Typhon (2015-06-30T22:45:24Z)

« An English Socialist government will transform the nation from top to bottom, but it will still bear all over it the unmistakable marks of our own civilization, the peculiar civilization which I discussed earlier in this book.

It will not be doctrinaire, nor even logical. It will abolish the House of Lords, but quite probably will not abolish the Monarchy. It will leave anachronisms and loose ends everywhere, the judge in his ridiculous horsehair wig and the lion and the unicorn on the soldier’s cap-buttons. »
(George Orwell, <URL: http://www.k-1.com/Orwell/site/work/essays/lionunicorn.html >)

À propos de Canada, je lisais tantôt sur Wikipédia l'histoire passionnante de la compagnie de la Baie d'Hudson, qui existe toujours, qui a été un moment le plus grand propriétaire foncier du monde, a administré de facto la majeure partie du territoire du Canada actuel, et a émis sa propre monnaie <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Made_Beaver >. Une histoire profondément anglaise : <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Hudson%27s_Bay_Company#Rent_obligation_under_charter >.

Typhon

Autre touriste (2015-06-30T06:56:30Z)

Par un sacré effet zahir, j'apprends que le terme "abayance" <URL: https://fr.wiktionary.org/wiki/abayance > existe en français ; mais j'ignore s'il s'applique à l'équivalent en droit britannique.

Ruxor (2015-06-29T18:19:04Z)

@SB: Sur le passeport européen : j'imagine que tout le monde est au courant qu'il y a des gens (au hasard, le pays dont je parle principalement dans cette entrée) qui sont résolument hostiles à l'idée que l'Union européenne soit un État. C'est la raison pour laquelle on prend toutes sortes de précautions oratoires : on ne dit pas Sénat, on dit Conseil ; on ne dit pas Gouvernement et Premier ministre, on dit Commission et Président de la Commission ; on ne dit pas Loi, on dit Directive ; on ne dit pas Constitution, on dit Traité sur l'UE et Traité sur le Fonctionnement de l'UE ; on ne dit pas ambassade, on dit délégation ; et il ne faut pas être surpris qu'on ne dise pas passeport…

Sur des pays où le chef de gouvernement est aussi chef d'État : euh, les États-Unis, par exemple ? Et tous les pays qui ont adopté un système basé sur les mêmes principes (généralement appelés systèmes présidentiels), genre, le Brésil. Dans un style différent (parce que le régime est parlementaire) : l'Afrique du Sud. Bref, ce n'est pas du tout une configuration inhabituelle.

SB (2015-06-29T17:54:27Z)

Existe-t-il des pays autres que Nauru où la même personne est chef d'Etat et de gouvernement ? Wikipédia en anglais que c'est un peu le cas de la Suisse, avec cependant un chef (le Conseil fédéral) qui est collégial, mais la Constitution suisse ne semble pas le dire clairement.

Curieusement, Wikipédia précise: « However, because the Swiss have no single head of state, the country also carries out no state visits » (qu'est-ce qui empêcherait un membre du Conseil fédéral de faire des visites au nom du Conseil entier ? Ou même, pourquoi pas des déplacements du Conseil entier ?)

SB (2015-06-29T17:47:42Z)

Merci, mais le fait que (comme le document de l'ONU) qu'il s'appelle « laissez-passer » laisse entendre qu'il n'a pas (contrairement au passeport de l'Ordre de Malte) la prétention d'être un vrai passeport d'un vrai Etat ?

Ruxor (2015-06-29T17:34:19Z)

@SB: <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Laissez-Passer >

SB (2015-06-29T17:28:07Z)

Des précisions sur les passeports délivrés par l'UE ? Je n'ai rien trouvé, à part une question d'un parlementaire européen qui se plaint, justement, de ne pas disposer d'un tel document.

Ruxor (2015-06-29T15:06:25Z)

@SB: Il y a toutes sortes de pays qui ont toutes sortes de subtilité dans la définition de la notion de chef d'État. Par exemple, je sais (pour avoir lu les traités européens…) que, contrairement à toutes les autres monarchies européennes, les traités signés par la Suède sont conclus au nom du « gouvernement du royaume de Suède » et pas au nom du roi de Suède (en revanche, il semble que ce soit quand même à lui que sont adressées les lettres de créance des ambassadeurs). Je ne suis pas non plus sûr que l'empereur du Japon soit chef d'État selon toutes les définitions de ce terme. Et pour l'Iran, la question se pose entre le Guide suprême et le Président.

Dans le scénario que j'imagine, le Royaume-Uni se retrouverait essentiellement dans la même situation que connaissent déjà les autres pays du Commonwealth : le chef d'État du Canada est certes formellement la Reine du Canada (qui se trouve être la même personne que la Reine du Royaume-Uni), mais lorsque celle-ci n'est pas au Canada, elle n'intervient même pas de façon cérémoniale, elle est donc essentiellement absente et remplacée comme chef d'État par le Gouverneur-Général du Canada. On imagine que la situation fonctionnerait à l'identique si cette absence était définitive et perpétuelle : le chef d'État nominal serait un personnage inexistant, certes, mais le chef d'État réel serait le Régent au Royaume-Uni, et le Gouverneur-Général dans les autres pays du Commonwealth. Rien de spécialement extraordinaire.

Après, mais c'est une autre question, je trouve que la notion de « chef d'État » est un truc à la con, qui sert essentiellement uniquement pour le cérémonial diplomatique (et plein de pays, même pas seulement des monarchies, ont des chefs d'État qui n'ont que peu ou quasiment aucun pouvoir). On peut très bien fonctionner en ayant un chef d'État collégial en la personne (multiple) du gouvernement du pays, et arrêter de se prendre la tête avec les arcanes byzantins du protocole diplomatique. L'Union européenne, d'ailleurs, est essentiellement un État (une confédération), puisqu'elle peut signer des traités, émettre des passeports (certes, elle n'en émet que très très peu, mais les passeports diplomatiques de l'UE existent) et participer à d'autres actions du droit international public : pourtant, elle n'a pas de chef d'État (comme je le dis dans mon entrée, le Conseil européen est une sorte de chef d'État collégial ; je crois que les traités sont signés au nom du président du Conseil européen).

SB (2015-06-29T12:43:50Z)

« si on devait abolir complètement la royauté, on le ferait sans doute sans abolir la couronne et sans renommer le royaume en république, mais en déclarant simplement le trône vacant et en élisant un régent »

Le « Royaume »-Uni aurait alors la particularité de ne pas avoir de chef d'Etat ?

Régis (2015-06-29T11:28:23Z)

Les Français ont eu le chic de procéder à des révolutions insurrectionnelles. Ils ont le culte de ces "journées" où se font et se défont les régimes, et à l'issue desquelles ils passent d'un despotisme à un autre. Quelque part entre la banane flambée et le BBQ. Il est possible en France de déterminer quand on change de régime; pour autant, la pratique de l'action publique ne change pas dans la durée.
Guizot avait bien montré, dans Pourquoi l'Angleterre a-t-elle réussi sa révolution, combien le processus d'évolution des institutions y avait été graduel et procédait d'une longue tradition de droit de la personne, de libertés locales et des acquis de la Réforme. Va savoir quand la démocratie commence… une blanquette de veau n'est jamais à cinq minutes près.
L'Angleterre n'est pas la seule nation européenne à avoir composé sur le très long terme sa marche vers la démocratie. L'Italie d'après l'Empire romain a, dès le haut moyen-âge, maintenu des institutions municipales fortes et des régimes locaux basés sur le représentation. Les envahisseurs lombards sont devenus gens d'armes et condottieri, les Italiotes ont continué de mener leurs affaires. Certaines municipalités ont évolué vers des aristocraties ou des oligarchies mais la vie civique est restée active et fervente. Il en est resté un folklore tout aussi anachronique que les traditions anglaises… mais ce folklore témoigne simplement de la continuité de l'histoire politique du pays. Il y a quelques années je suis resté un peu de temps à Sienne au moment du palio que je croyais une attraction pour touristes. EN fait la cité vit intensément cette fête qui est rattachée aux libertés locales presque millénaires. Tous les soirs des tréteaux sont dressés dans les rues, contrade par contrade, s'assoit et consomme qui veut moyennant une somme modique, on y cause des affaires de la ville, on aplanit les conflits, il règne un esprit de communion que vient catalyser la flamme de la compétition. La célébration porte sur la concorde plutôt que sur l'effervescence, sur le temps long braudélien plutôt que l'épisode de rupture et les apparences du chambardement.

Name or nick (2015-06-29T11:11:03Z)

> Le pouvoir du souverain est peut-être encore plus faible (là, le problème est justement qu'il n'y a pas de papier sur lequel la Constitution anglaise soit écrite, donc on ne sait pas exactement quels sont les pouvoirs qui restent au souverain — mais on se doute qu'ils doivent être bien minces).

Pas si minces que ça :

http://www.theguardian.com/uk/2013/jan/14/secret-papers-royals-veto-bills

Fred le marin (2015-06-29T07:44:17Z)

Un ange passe…

Ce qui me fascine dans leurs traditions (plus que séculaires), c'est leur amour inconditionnel à la Reine et au respect des protocoles.
Depuis si longtemps, les vieux lions ("so british") restent fidèles !
La City (~ modèle de la cité grecque) aurait peut-être besoin de s'émanciper un tantinet eu-égard aux coûts engendrés et aux poids sur les plus pauvres (sic).
Mentionnons que Londres est *le* temple de la finance mondiale.
Les autres villes regroupent-elles toujours le quart-monde ?
(cf. Charles Dickens, "A Christmas Carol" 1843).
Enfin, je garde en mémoire leurs hautes et dignes souffrances liées aux conflits du siècle passé. C'est terriblement triste.
Aussi, je n'irai pas plus loin : car l'on ne peut être un que parmi des milliards.
"Yes, my Lord !"