Comments on Un point de grammaire : le participe passé

This explanation is relevant for my question “What does ‘Portés à terre’ mean in Captain Grant's message?” <URL: http://french.stackexchange.com/q/12410/6114 >. Are you saying that “portés” can't be active in that sentence, since that's only possible for verbs conjugated with être.

@Ruxor : Pour la remarque générale qui ouvre ta réponse, je suis d'accord que le ton de mon commentaire était un peu dogmatique, mais je ne prétends avoir résolu tous les problèmes et j'accueille volontiers les critiques, si à la réflexion je les trouve fondées.

Je ne pense pas que je critique beaucoup tes choix terminologiques : si on choisit les termes traditionnels, il faut savoir que cette terminologie est imparfaite et incohérente, comme on le sait depuis longtemps, sans s'appuyer dessus ou feindre de redécouvrir ses incohérences. Si je parle de « participe antérieur », ce n'est pas pour imposer une nouvelle terminologie, mais pour clarifier les choses. J'ai failli écrire « participe passé (ou antérieur) », mais j'ai trouvé que cela faisait trop lourd. Je parle cependant volontiers de « participe passé ». D'autre part, je voulais signaler certaines confusions qui dépassent le niveau de la terminologie, à mon avis.

Par ailleurs, je ne vois pas à quel endroit de mon commentaire je te reproche de parler d'ambiguïté de temps au lieu d'ambiguïté d'aspect. Si tu relis mon commentaire, tu verras que je ne prétends pas trancher la question. Mon opinion n'est pas faite sur la question, d'où mon « peut-être en fait ».

Sur la question de « mort », j'avais mal lu ta seconde phrase donc ce que je dis n'est pas juste. Cependant, je pense que le cas de « mort » est particulier, puisqu'il est tantôt adjectif (dead), tantôt « participe passé » (enfin, cette forme qui associée à l'auxiliaire être ou avoir donne les temps composés). Si je remplace « mort » par « tombé », cela ne marche plus : « mon grand-père, tombé au champ d'honneur en 1917 » est correct, mais « mon grand-père, tombé dans sa cuisine depuis trois heures », non.

Un post intéressant mais plein d'approximations.

D'abord, tu sembles redécouvrir la lune quant aux dénominations des participes. Bien sûr, le participe présent n'exprime pas le présent (simultanéité par rapport à la situation d'énonciation) mais la simultanéité par rapport au verbe de la principale. C'est bien connu.

Ensuite, pour les participes, il faut en distinguer cinq pour le français, d'après moi : mangeant (participe simultané actif), ayant mangé (participe antérieur actif), étant mangé (participe simultané passif), ayant été mangé (participe antérieur passif) et mangé (participe passif).

Le dernier est bien sûr le plus compliqué à analyser. Il faut tout de suite noter qu'il est homonyme synchroniquement du morphème qui avec l'auxiliaire être ou avoir forme les temps composés (et qui peut entrer dans la composition des participes comme « ayant mangé » !). À ce titre, l'exemple avec « descendue » n'est pas très bon car il confond deux verbes (descendre vs descendre qch) et donc les formes homonymes. (De même, ton exemple avec « mort » n'est pas bien analysé : dans les deux phrases, le « participe » dénote une action antérieure au moment de l'énonciation, ce qui, soit dit en passant, confirme que ce n'est pas un participe).

Quand il est bien participe, le participe passif a, comme tu le dis, un sens de simultanéité ou d'antériorité, différence qui est peut-être en fait une différence d'aspect.

Enfin, je note dans ton post comme dans le commentaire de Joel, une confusion entre actif et agent, entre passif et patient. Il n'y a pas de « sens actif ». On peut parler de verbe où la place du sujet est attribué à l'actant exprimant l'agent de l'action.

Pour revenir au début de ton post, je pense qu'il est assez amusant que tu t'y plaignisses que dans tes cours de grammaire, l'accent était mis sur la structure plutôt que sur la sémantique, alors que l'exemple que tu donnes sur le veau et sa mère témoigne exactement de l'inverse : ce qui distingue, me semble-t-il, « le veau est rouge » de « le veau est nourri par sa mère » est précisément la sémantique et pas la syntaxe. Ton instit aurait dû te répondre que la seconde phrase ne répond pas à la question « Comment est le veau ? », alors que la première oui. Pour le reste, cela me semble kif-kif.

Voilà, ce commentaire est beaucoup trop long et ne répond pas à tous les points qui m'intéressaient, mais le thème est tellement vaste !

Belle analyse. Mais je ne suis pas convaincu par le catégorie (en Français) du participe
passé ayant un sens présent actif. Ou plus exactement, je suis d'accord avec les faits tels que tu les présentes, mais ces faits admettent plusieurs descriptions logiquement équivalentes, et je pense
que là tu n'as pas choisie la plus naturelle. En fait, j'aurais envie de dire que le participe passé
a, en Français, toujours un sens passif. Les exemples que tu donnes de participes passés actifs
viennent tous de verbes intransitifs, pour laquelle la distinction voie active/voie passive n'existe pas
vraiment. On devrait les considérer comme ayant une voie à part, syntaxiquement active mais
sémantiquement passive. Dans "DSK tombe", DSK n'est pas l'auteur, la cause, le responsable
de l'action (c'est plutôt le procureur) mais son objet. Donc dans "DSK, tombé à terre, ne participera probablement pas à la primaire", "tombé" a bien un sens passif. (Évidemment, on peut dire aussi "DSK les tombe toutes" mais c'est un autre verbe "tomber", transitif, qui ne devrait pas être confondu avec le premier "tomber", et qui doit d'aiieulrs être distinct dans les niveaux de structures plus profonds de la langue)

Juste deux remarques en rapport avec le latin : « amanta puella » est un beau barbarisme. Il faut bien sûr écrire (et dire) « amans puella » ; sinon, la distinction entre « un acteur américain (précis, mais dont je ne cite pas le nom) » et « un acteur américain (typique) » est rendue en latin par l'opposition entre « quemdam actorem » et « aliquem actorem » (même s'il y a quelques nuances à apporter).

Complexe. Mais j'ai l'impression qu'à l'oral comme à l'écrit, tu oublies un fait important : l'importance de la contextualisation naturelle.

"en l'occurrence, je n'ai pas d'exemple en tête de langue qui distingue bien les deux, même si en anglais on peut jouer sur la distinction entre an American actor et some American actor"

J'ai l'impression que cette distinction existe en créole de Hawaï, même si l'explication que j'ai trouvée n'est pas très claire:

« In Creole a grammatically neutral marker for number can be employed on the noun "shirt" in order to avoid specifying number: "I stay go da store for buy shirt" ("I am going to the store to buy shirt"). Moreover, in Creole the addition of a definite or an indefinite article to "shirt" changes the meaning of the sentence. In saying "I stay go da store for buy one shirt" the Creole speaker asserts the shirt is a specific one; in the sentence "I stay go da store for buy da shirt" the speaker further presupposes that the listener is already familiar with the shirt the speaker is going to buy. »

http://www.ohio.edu/people/thompsoc/Creole.html

"Donc même en allemand, la logique peut parfois être sacrifiée au prix de l'expressivité de la langue."

Ben non c'est comme en français:
Soit on écrit la forme verbale en entier soit on en fait plus court au risqque de devenir un poil moins précis.

"dans la rue, je viens de voir quelqu'un qui ressemble à un acteur américain"
Si tu veux parler d'un acteur bien précis tu vas dire:
"dans la rue, je viens de voir quelqu'un qui ressemble à un acteur américain…"sous entendu "atta je cherche le nom ou, de façon encore plus claire, "dans la rue, je viens de voir quelqu'un qui ressemble à CET acteur américain…"

attribut "nourri" : le fait qu'il soit nourrit, l'action de le nourrir n'est clairement pas un *atribut* (au sens premier du mon) du veau. S'il est "blanc" là oui c'est un atribut. S'il est tué c'est une action et pas un atribut.

"Ce n'est pas une question de verbe, mais de contexte."
Exactement.
Si le contexte n'est pas clair, on dira :
'les pierres qui ont été traînées' ou 'les pierres qui sont trainées'.

"meine geliebte Frau" signifie, que je sache, "ma femme que j'aime (maintenant)" et pas "ma femme que j'ai aimé par le passé"
Heu bien sûr on le dit plus souvent avec un sens présent mais un type dont la femme est morte peut s'en souvenir comme étant "meine geliebte Frau" (à condition tout de même qu'il l'aime encore sinon il ne dirait pas ça mais sortirait la version "longue" pour bien faire voir que c'est du passé).

en anglais, pour some actor, on joue sur la distinction entre some prononcé [sm] (un quelconque) et [s^m] (un précis).

sinon, pour a/some/any cf. Russell, Principles, §§56-65!

Coquille : "Stängd" pas "stängt". Je pensais mettre "la fenêtre" en premier, pas "la porte" (pas le même genre) et j'ai ensuite pensé à l'exemple du métro.

Je m'étonne que tu ne mentionnes pas le cas assez atypique des passifs scandinaves. En plus du passif en "bli", il y a celui en "-s" qui a été reconstruit il y a quelques siècles par contraction de "[verbe] + sig" -> "[verbe]s".

En suédois (mais aussi bien sûr en danois et norvégien) ça nous donne trois manière de dire "La porte est fermée" :

Dörren är stängt.
La porte est dans un état fermé.

Dörren blir stängt.
La porte est en train d'être fermée (par quelqu'un, j'imagine).

Dörren stängs.
La porte est en train d'être fermée / de se fermer.

Cette dernière forme n'existant qu'en Scandinave parmi les langues indo-européennes modernes d'Europe, son utilisation est un excellent marqueur du niveau de maîtrise de la langue (je veux dire : on commence à être vraiment bon quand on commence à l'utiliser naturellement). On utilisera ce dernier exemple facilement pour une porte automatique (dans le métro ils disent ça pour "attention à la fermeture des portes"), ou qui se ferme par un coup de vent, ou quelqu'un qui la pousse de derrière.
Évidemment ce dernier passif a plein d'applications difficile à assimiler pour un locuteur non-natif. Mais après tout, c'est ça ce qui est génial avec l'apprentissage des langues ! :)

Puisque tu étudies un petit peu de suédois peut-être t'es-tu déjà posé la question. Est-ce une sorte de médio-passif ?

«C’est que les manuels traditionnels, généralement, suite à leur option normative, enseignent davantage à éviter les fautes les plus courantes contre la norme qu’à construire des énoncés.»
<URL:http://www.ugr.es/~jsuso/publications/Chapitre%206PhLexGrammaire.pdf>

Le point du premier paragraphe sur "dans la rue, je viens de voir quelqu'un qui ressemble à un acteur américain" ressemble beaucoup à <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/De_dicto_and_de_re >.