Comments on Combien y a-t-il de continents ? — et l'apprentissage du recul face aux conventions

@Cigaes je pensais comme toi, mais les deux m'en ont parlé (sans avoir l'un entendu les réponses de l'autre) et n'ont pas eu les mêmes profs d'HG. Cela dit, étant dans le même collège, il y a peut-être eu un travail entre les enseignants pour "écologiser" certains enseignements, et ce de façon transverse.

I agree in general. But it's easier to ask this when the question is something abstract that people only care about in as much as to what to answer in the test. It's much harder to get it right when the question is something that different parents or teachers have conflicting strong opinions about, such as politics, religion, young-Earth creationism, sexual identities, or whether the brace that opens the body of a function definition should be in a new line.

Assez d'accord avec Vincent. Les conventions sont certes contestables, mais elles nous apprennent quelque chose. Le recul a quelque chose de nihiliste et doit venir après l'acquisition des fondamentaux.

Coïncidence rigolote : j'ai fait réviser ma fille (en CE2) pour son évaluation de géographie aujourd'hui.
Il y avait deux fiches différentes dans son cahier, une avec 7 continents, et une avec 5.

Je crois avoir lu que la frontière à l'Oural, c'était Pierre le Grand qui avait décidé (ou on lui avait fait porter la décision) pour savoir ce qui dans son pays était en Europe ou en Asie (quelle importance puisque de toutes façons c'était l'Empire, en même temps…).

J'ai été très marqué quand adolescent j'ai eu la chance de prendre le Transsibérien et nous avons enfin passé l'Oural. J'imaginais des montagnes terrifiantes et immenses peuplées de baba yaga, d'oiseaux de feu, de Katcheï, et autres bêtes monstrueuses venant ricaner aux abords du train ; j'ai vu une paisible chaîne de petites montagnes qui m'a un peu fait penser aux Vosges. J'aurais dû en rester à ma vision d'enfant.

Il faut quand même faire attention et bien différencier ce qu'on enseigne aux enfants et ce qu'on enseigne aux ados/ adultes. Les enfants ont besoin de repères clairs, simples,quasi immuables. Plus tard, on pourra remettre en question ces repères et développer leur esprit critique.

C'est pareil en maths. Ma fille en 2nde apprend qu'un carré est toujours positif, sans exceptions. Une fois qu'elle aura bien assimilé ça, que ce sera devenu un réflexe, on pourra remettre en cause ce fait et introduire les nombres complexes.

Concernant le nombre de continents, il me semble que les 5 anneaux (Pierre de Coubertin) jouent un rôle dans notre inconscient.
Ca n'a rien à voir, mais en entreprise, on divise souvent le monde en 3 (Americas, EMEA, APAC) ou en 4 (NORAM, LATAM, EMEA, APAC). L'Australie/ NZ est dans l'Asie Pacifique/.

Les conventions sont toutes arbitraires. Mais il est stupide d'apprendre des conventions différentes aux enfants et aux adultes. Un carré est un cas particulier de rectangle dans l'essentiel de la littérature scientifique. Donc créer une définition différente pour les enfants est un peu idiot. Ca rajoute une couche de "club contextes".
Après, je suis pas choqué qu'on apprennent aux enfant que la pomme soit un fruit, alors que c'est faux-fruit (vu que la pomme est le résultat de la transformation des induvies d'une inflorescence et pas du seul pistil). Donc j'admet qu'on doive forcément simplifier un peu les choses quand on enseigne aux enfants.

N'est-ce pas finalement le propre d'une culture d'avoir sa vision du monde ? Je pense qu'on pourrait faire le même exercice sur tout un tas de notions, comme les saveurs par exemple, qui sont au nombre de quatre, comme tout le monde le sait bien. (^_ ^)

@PlopProut : Je pense que le coup du continent de plastique est plus probablement la lubie d'un prof recruté en speed-dating qu'un point officiel du programme. Si ça avait été mis au programme, ça aurait fait un tollé, on — je — en aurait entendu parler.

Sur le sujet du rapport des enfants aux "vérités conventionnelles", l'article "Young Children’s
Understanding of Conventional Truth" <https://web.education.wisc.edu/cwkalish/wp-content/uploads/sites/13/2017/10/pretdec.pdf> pose justement ce genre de questions et expose quelques tests expérimentaux.

L'article date un peu, peut-être y a-t-il eu des avancées depuis.

> Mais on peut s'interroger sur la question de si cette idée que « c'est vrai ou c'est faux, et la bonne solution est unique » est quelque chose que les enfants ont spontanément

Si j'en crois (mon interprétation de) Gratuitous Literary Fragment #35 il est peut être nécessaire de passer par un état bizarre avant de pouvoir remettre cela en question.

Alors, avec l'exemple témoin de 8 ans que j'ai sous la main :
1. on apprends toujours une liste canonique de 5 continents (Afrique, Amérique, Asie, Europe, Océanie)
2. à cet âge, il est très difficile d'introduire la notion de convention arbitraire : c'est vrai ou c'est faux, et la bonne solution est unique. Ceci dit, je pense que ce serait contre-productif d'enseigner trop tôt le flou et la nuance : avant de pouvoir remettre en cause ce genre de choses comme tu le fais, il faut les avoir préalablement bien assimilées. Donc, ça doit pouvoir passer au lycée ou en fin de collège, mais pas avant.

De mémoire, il y a une trentaine d'années, on disait 6 continents : Europe, Asie, Afrique, Océanie, Amériques (du Sud, Centrale et du Nord confondues) et Antarctique.
Mon fils qui sort du collège a la même liste, mais a priori on leur parle en plus du "continent de plastique" en cours comme étant le 7e continent. Si je comprends l'idée écologiste derrière ça, ça n'a pas vraiment de sens dans la mesure où ça n'est pas un continent au sens géopolitique, géographique ou géologique ; d'une ça donne l'impression que ce continent serait solide, et d'autre si on le considère comme tel, alors l'arctique devrait l'être aussi…

Le choix de l'exemple de l'orthographe de *manges* me semble un peu desservir le propos. Certes c'est un fait qu'on l'écrive comme ça, mais c'est aussi un fait que les sources françaises dérivent une division en cinq continents après tout. Il demeure que c'est une convention propre à une société à l'instant t et qui ne procède pas d'une nécessité logique ou d'un fait extérieur, et de fait sur des points d'orthographe moins évidents (l'accord du participe passé des verbes réflexifs…) on assiste souvent à des disputes où les gens auraient bien besoin de prendre le recul que vous suggérez. Je sais que vous reconnaissez que la distinction convention/fait est floue mais ça m'a justement étonné de voir un choix d'exemple aussi borderline.

Il y a une question plus large qui est ce qu'on dit des faits linguistiques en général, la position orthodoxe en linguistique moderne me semble être que les langues, bien que conventionnelles, sont des objets vivants qui échappent largement au contrôle délibéré des humains et donc les observations sur l'usage relèvent plus du fait que de la convention, mais en général on n'étend pas ce raisonnement à l'orthographe qui est de conception délibérée et plus facile à transformer de manière top-down. Mais quoiqu'il en soit, n'importe quel fait linguistique restera plus conventionnel dans sa nature que pes autres exemples de faits que vous avez.

Le tout est de comprendre de quoi on parle avant d'en parler.
C'est souvent difficile mais ça permet de parler utilement
En philo, on parle de concepts en les définissant rarement complètement car les définir tuerait justement toute discussion. C'est un sport intellectuel comme un autre, mais il faut garder à l'esprit qu'il ne faut pas en attendre des conclusions claires et définitives.

Le maître peut se tromper, mais pas sur 2+2=4. Prendre du recul est très compliqué, d'ailleurs bien des chercheurs en médecine/bio n'ont aucun recul sur les stats faites dans leurs papier. P=0.05 certes mais ça veut dire quoi et ça prouve quoi? Poser la question fera souvent râler l'auteur qui prend p= pour un oracle.

Je suis parent d'un enfant de 7 ans, et deux de tes exemples ont eu lieu récemment dans mon quotidien : "est-ce que l'homme est un animal ?" et "le maître peut se tromper [mais ne remettons pas tout en doute]". Le premier, par le biais de devinettes : l'enfant pense à quelque chose, l'adulte pose des questions (est-ce un humain ? un animal ? une plante ? etc.), un peu à la Akinator. Le second, avec la question de "la muraille de Chine est visible depuis la Lune". Elle est complexe parce que, d'après WikiFR, ce n'est pas vrai pour "depuis la Lune" mais vrai "depuis certaines orbites intermédiaires classiques", et qu'il n'est pas sûr qu'un enfant retransmette bien le "la Lune" ou "l'espace" employé en classe. En outre, c'est un cas de "fait objectif" délicat car il ne peut être confirmé que par très peu d'humains, sous certaines conditions…

Bref: le quotidien des enfants de primaire aide à enseigner régulièrement ces meta informations, progressivement. Mais c'est sûr qu'une systématisation serait intéressante, quoique peu évidente, comme tu le soulignes.

Autre exemples les fruits/légumes.

Au passage, j'imagine que tu connais Cartographers for Social Equality, mais au cas où tu ne connais pas, ça te plaira <URL: https://www.youtube.com/watch?v=AMfXVWFBrVo >

J'ai 31 ans, et je me souviens assez précisément qu'à l'école primaire publique française, on nous enseignait effectivement qu'il existait 5 continents (Europe, Amérique, Afrique, Asie et Océanie, dans cet ordre là), sans d'ailleurs prendre soin de nous expliquer ce qu'était exactement un continent ni même à quoi cela servait. J'avais conclu qu'un continent devait être une sorte "d'île géante", ainsi je ne m'étonnais pas que l'Amérique du Nord et du Sud forment un seul continent, mais plutôt que l'Europe, l'Afrique et l'Asie en forment trois distincts. Et bien entendu, pourquoi omettre l'Antarctique et l'Arctique ? Tout ceci paraissait bien inconsistant et arbitraire.

Quelques années plus tard, en classe de première générale, ma professeure d'histoire-géographie, une dame assez âgée et rustre, s'était émue à l'occasion d'un cours que toute ma classe soit persuadée qu'il existe cinq continents et non quatre : l'Amérique, l'Afrique, l'Océanie et… l'Eurasie 🤨. Pourquoi regrouper l'Europe et l'Asie, mais pas l'Afrique ? Et alors pourquoi regrouper l'Amérique du Nord et du Sud ? Et toujours pas de trace de l'Arctique et l'Antarctique. Mystère. Je m'étais dit que le programme scolaire avait certainement changé entre son époque et la mienne, mais je ne connais toujours pas le fin mot de l'histoire.

Même si cela semble effectivement très conventionnel, j'ai l'impression que cette question du nombre de continents est considérée par beaucoup comme imprescriptible. Tentez de défendre en public qu'il existe plus ou moins de 5 continents, et vous serez considéré comme quelqu'un de profondément inculte, peu importe vos arguments (probablement tout aussi arbitraires d'ailleurs). Si seulement on avait pris le temps de m'expliquer dès la primaire ce qui relève d'une vérité fondamentale et ce qui relève de la convention (établie par qui ? dans quel but ?), j'aurais peut-être été 1% moins convaincu d'avoir un retard mental. Je semblais être le seul à ne pas comprendre, mais j'imagine que beaucoup de mes camarades étaient dans le même cas et acceptaient ces vérités bien établies : il y a cinq continents, neuf planètes dans le système solaire, et un avion de ligne qui perdrait ses moteurs tomberait à pic (oui, mon instituteur de CM2 nous avait dit cela une fois). Je pourrais écrire un pavé sur les contre-vérités qu'on m'a enseigné durant ma scolarité et dont je n'ai pu me libérer que des années plus tard.

Il y a 20–30 ans, on m'a appris 7 continents : l'Europe, l'Asie, l'Afrique, "l'Australie", l'Amérique, et l'Antarctique ; ou parfois les deux Amériques et pas d'Antarctique. (Les autres pays d'Océanie vont se faire foutre.)

Quelques remarques en vrac :

- Ce matin je suis tombé sur https://www.afis.org/Sexe-et-genre-peut-on-oublier-la-biologie, et je repensais à ce rôle des "conventions" et des "vérités objectives" dans cette distinction très structurante dans nos sociétés. Avoir simplement conscience qu'il y a une part de conventions et une part de "faits objectifs" aiderait déjà à élever le débat, si l'on souhaite en avoir (en l'occurrence, il semble difficile de s'accorder sur les faits objectifs mais je me demande quelle part de motivation politique pousse les gens à prendre certaines postures…)

- Je lisais dernièrement "Homo sapiens dans la cité" et il semble qu'il y ait fondamentalement chez l'humain toutes sortes de biais qui amènent à considérer une situation établie (y compris des conventions basées sur des contingences arbitraires) comme normale, au point de refuser d'imaginer qu'il pourrait en être différemment.

- En mathématiques, j'ai tendance à penser qu'il est plutôt sain de s'interroger sur la part de conventions dues à des contingences historiques, qui ont amené à identifier telle structure ou tel concept comme important, à formuler telle définition de telle façon, etc. mais je crois que ce genre de questionnements reste parfois considéré comme suspect.

Tu fais des hypothèses un peu hardies, pas dans le sens où elles seraient inhabituelles mais dans le sens où vue la nature de ce dont tu parles, elles méritent de ne pas être implicite.

>>>ils avaient forcément conscience de ce que ça a de conventionnel, mais l'engueulade prenait la forme telle qu'on ne l'aurait pas dit.

Pourquoi est-ce que le caractère conventionnel d'un choix devrait forcément donner lieu à des discussions moins passionnelles, ce que tu semble sous-entendre ?

On peut arguer exactement du contraire, on peut arguer que y a beaucoup moins de raisons de s'énerver quand un élément extérieur "objectif" qui fait la police va forcément trancher dans un sens.

Et ça me rappelle aussi un peu le biais face à la notion de "convention sociale", notion qui rend les gens dingues parce qu'ils entendent "chacun peut faire ce qu'il veut sur ce sujet sans conséquence", alors que ça ne veut précisément pas dire ça.

Pour ce qui est de la question de comment on enseigne ça, il me semble qu'elle est très liée au degré de généralité et de finesse que tu peux vouloir attendre. Je pense que c'est des notions qui peuvent être assez intuitives si on les dégage inductivement à partir de cas très simples mais là où ça va être compliqué ça va être de les appliquer à d'autres situations et de façon plus générale (de la même façon qu'en géométrie on apprend aux enfants à raisonner sur des carrés, des rectangles et des losanges et pas directement des polytopes).