Comments on Quelques réflexions sur l'énergie nucléaire

Quand tu parles d'inonder Grenoble, c'est quand même un peu exagéré, non ? Le lien que tu donnes montre une surface inondée certes à peu près équivalente à celle de Grenoble, mais située plus en aval, et beaucoup moins urbanisée…

(Cela étant dit, je suis entièrement d'accord avec presque tout le reste de ce que tu as écrit.)

@Manu

Ah bon vous avez écrit « je ne comprends pas pourquoi l’auteur défend la radioactivité ».

Moi je lis « notre manière d'exploiter l'énergie nucléaire se base sur des ressources radioactives. Je trouve malhonnête de chercher à le masquer. »

Vous accusez les gens d’être malhonnêtes au motif qu’ils chercheraient à masquer un sujet dont il est expressément question dans le billet. Puis vous expliquez qu’une phrase que vous n’avez pas écrite a été mal comprise par des personnes qui n’en ont pas parlé. Enfin vous noyez les questions relatives au nucléaire dans une controverse lexicale qui n’existe pas, ce à partir de quoi vous estimez avoir mis à jour la « nature même du sujet », rien que ça.

Vous donnez l’impression de ne pas avoir lu mais de vouloir donner votre avis quand même.

@ Thomas

Je pense tout simplement parce que par les temps qui courent, être pro-radioactif ou anti-éolien, c'est être conservateur, ce qui caractérise la « droite ».

À contrario, travailler à l'émancipation en favorisant une bascule vers un système de production d'énergie abondante et décentralisée est l'apanage de la « gauche ».

Ce qui explique pourquoi il fut un temps où la « gauche » supportait le radioactif (quand on pouvait penser que c'était la garantie d'une énergie pas chère pour tous).

@ ooten
J'aurais effectivement dû ajouter la définition de la radioactivité artificielle (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Radioactivité_artificielle) : radioactivité provoquée par des activités humaines au moyen d’un accélérateur de particules ou d’un réacteur nucléaire.

Je résume : l'exploitation de l'énergie nucléaire repose sur la capacité de certains noyaux atomiques de fissionner en émettant des particules et du rayonnement (ce qui est la définition même de la radioactivité).
Elle a beau être initiée et contrôlée, c'est de la radioactivité tout de même.
En plus de cela, les sous-produits de la fission peuvent être susceptible de radioactivité au sens strict où vous l'entendez.

Bref dire que l'on peut dissocier énergie nucléaire et radioactivité me surprend et me parait un simple témoignage de mauvaise foi manifeste.

Vous pouvez minimiser les conséquences de cette filière si ça vous chante, mais aller jusqu'à les nier…

La radioactivité et la fission de l’uranium qui se produit dans les centrales nucléaires sont des réactions nucléaires. La première est naturelle et on la rencontre dans la nature au travers de divers matériaux et la deuxième ne l’est pas et elle est élaborée et provoquée par l’homme. Ainsi clairement radioactivité et fission nucléaire ne procèdent pas exactement des mêmes processus physiques. Prétendre le contraire est une grossière erreur qui nous mène nulle part et le propos de Ruxor me paraît parfaitement juste.

@ Frank Wolff
Vous n’avez pas compris ce que j’ai écrit. Je n’ai pas écrit que l’auteur éludait la radioactivité, j’ai écrit que je ne comprenait pas pourquoi l’auteur la défendait à ce point, et j’ai précisé qu’une des raisons est que le vocable même tendait à masquer la nature même du sujet, au point que certains prétendent ici que fission nucléaire et radioactivité n’ont rien en commun, alors qu’au final, il s’agit de la même chose.

Quant à l’allégorie du combat contre Godzilla, elle vaut pour certains ici également : j’ai montré que vouloir à tout prix sauver cette filière nous priverait de ressources financières à même de décarboner et dénucléariser totalement la production d’énergie comme le propose Négawatt à l’horizon 2050.

@ f3et
Définition de la radioactivité sur Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivité) : La radioactivité est le phénomène physique par lequel des noyaux atomiques instables (dits radionucléides ou radioisotopes) se transforment spontanément en d'autres atomes (désintégration) en émettant simultanément des particules de matière (électrons, noyaux d'hélium, neutrons, etc.) et de l'énergie (photons et énergie cinétique)

Définition de la fission nucléaire sur Wikipédia (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fission_nucléaire) : La fission nucléaire est le phénomène par lequel un noyau atomique lourd (c'est-à-dire formé d'un grand nombre de nucléons – comme l'uranium, le plutonium, etc.) est scindé en deux ou en quelques nucléides plus légers.
Cette réaction nucléaire s'accompagne de l'émission de neutrons (en général deux ou trois) et d'un dégagement d'énergie très important (≈ 200 MeV par atome fissionné.

Je pense qu’il n’y a pas grand-chose d’autre à ajouter.

Je n'ai toujours pas réussi à comprendre le phénomène sociétal qui fait que la gauche française est quasi-unanimement anti-nucléaire (je viens de revoir "sortir du nucléaire" dans le programme Nupes) alors que c'est l'inverse à droite.

Ce clivage partisan semble totalement malsain et empêche une approche rationnelle du sujet (si on est de gauche il FAUT taper sur le nucléaire, si on est de droite il FAUT taper sur les éoliennes…).

@Manu
>notre manière d'exploiter l'énergie nucléaire se base sur des ressources radioactives. Je trouve malhonnête de chercher à le masquer.

Il y a un paragraphe qui commence par « En fait, les déchets radioactifs sont ce qu'on pourrait appeler la forme etc. ».

Vous donnez l’impression de ne pas avoir lu mais de vouloir donner votre avis quand même. C’est typique du militantisme idéologiquement motivé, qui est précisément l’approche à éviter devant la problématique bornée qui nous barre le chemin : il y a trop de CO2 dans l’atmosphère.

N’oubliez pas que votre responsabilité est réelle, que votre opinion est importante, et que :

« Quand on passe tellement de temps à dire qu'il faut absolument se lier le poing droit pour lutter contre Gozilla, même si ce n'est pas l'intention, on devient l'allié objectif de Gozilla. »

@M_a_n_u : il y a de vrais problèmes liés à la radioactivité avec le nucléaire (gestion des déchets, risques d'accident, etc.), que notre hôte ne cherche pas à nier, mais traite avec précision et considère comme nettement moins sérieux que les risques liés au réchauffement climatique. Exhiber une ignorance spectaculaire sur cette question (comment pouvez-vous confondre fission et radioactivité, ça me dépasse) rend totalement non pertinents vos commentaires.

@ Cigaes
Votre propos illustre exactement ce que je veux souligner en partie : que ça plaise ou non, notre manière d'exploiter l'énergie nucléaire se base sur des ressources radioactives.
Je trouve malhonnête de chercher à le masquer.

L'autre point concerne l'aura technique : ça en jette de « maitriser » l'énergie nucléaire. Ça en jette moins quand on rappelle que ça s'accompagne nécessairement de radioactivité (je ne suis pas sûr qu'on puisse affirmer qu'il peut y avoir fission sans radioactivité), et qu'au final, on en tire parti par un effet collatéral : l'échauffement du matériau, qu'on exploite pour chauffer de l'eau. Tout ça pour ça !
Heureusement que la densité énergétique de base est colossale, parce qu'en terme d'efficacité, on a vu mieux.

@M_a_n_u :

Ruxor a expliqué que « radioactif » n'était en aucun cas un synonyme, même approximatif, de « nucléaire ». Donc si vous voulez éviter l'« effet « Waouh ! » », vous n'avez aucune raison de choisir ce mot presque aussi « « Waouh ! » », autant en choisir un avec de bonnes connotations.

Pourquoi pas coquelicot ? « Il faut construire des centrales coquelicots, parce que l'énergie coquelicot est propre et pilotable. », aucun « effet « Waouh ! » ». Et ça coupera l'herbe sous le pied du mouvement naturolâtre « nous voulons des coquelicots » (qui n'a probablement pas trop tort sur l'usage des pesticides).

@ Ruxor
Ce que je veux souligner c'est l'indéniable effet « Waouh ! » que peut avoir l'adjectif nucléaire. Le remplacer par radioactif change déjà la donne, et a le mérite de mettre en avant une problématique majeure.

Quant au caractère pilotable du radioactif, je suis étonné de ne pas lire que c'est grâce à l'hydraulique que notre parc est pilotable : les centrales sont trop grosses (par principe) pour permettre une gestion fine. Ça n'est pour rien qu'il existe une sérieuse inquiétude sur les conséquences de la privatisation de nos barrages : comment combiner rentabilité et nécessité de s'ajuster aux besoin du parc radioactif ?

C'est toute l'intelligence de la proposition de Négawwatt de s'appuyer sur le réseau de gaz : produire du gaz quand la production d'électricité renouvelable est excédentaire pour le brûler dans des centrales en cas de déficit.
C'est « rationellement » (au sens classique) nul, mais quand on dispose de ressources quasi-inépuisables, on s'en fout (comme les Québécois pour se chauffer).
Le passage au renouvelable fait changer de paradigme : des ressources inépuisables permettent d'envisager des solutions considérées comme irréalistes avec un point de vue classique (économisons l'énergie parce qu'elle est rare). Ce qui ne veut pus dire qu'il faut gaspiller, bien entendu.

Il y a beaucoup à dire sur ce billet, mais je vais me contenter d’une simple question : pourquoi cette idolâtrie pour la radioactivité ?

Pour rappel, dans une centrale radioactive, la partie radioactive ne sert qu’à faire bouillir de l’eau.
Tout ça pour ça !

Pour finir, une anecdote que j’aime bien rappeler chaque fois qu’on oppose radioactif et énergie renouvelable quant à une certaine rationalité.
Je suis allé au Québec au mois de février, et notre guide a failli déclencher une série d’attaque cardiaque quand elle nous a expliqué sans avertissement préalable qu’elle se chauffait à 25°C alors qu’il fait - 20°C, mais surtout à l’électricité, pour la modique somme de 50 $ par mois.
Remis de nos émotions, elle nous explique que le Québec à fait le choix il y a presque 50 ans d’investir dans le renouvelable hydraulique, à une époque ou tout était possible (radioactif, pétrole, charbon).

Certes, le Québec n’est pas la France, mais le gisement de renouvelable de notre pays est tout de même gigantesque. Négawatt (https://www.negawatt.org/ ) ne s’y est pas trompé : une bascule vers le renouvalable à moyen terme est tout à fait envisageable, encore faut-il un jour démarrer !

NB : je rappelle que le coût du grand carénage pour prolonger de 20 ans (seulement) nos centrales est estimé à environ 100 milliards d’euros. Hors coût de nouvelles centrales s’il on décide de maintenir cette branche. La bascule au renouvelable coute le même ordre de grandeur.
Sachant que dans 20 ans, il faudra soit refaire un carénage (mais quid de la sûreté) soit les avoir toutes remplacées, quel peut bien être l’avenir de cette filière;

NB2 : nous ne disposons pas de mine d’uranium, point plutôt important ne figurant pas dans le billet.

L'eschatologie bourgeoise c'est quand même quelque chose. Mais heureusement Ruxor est de gauche – sauvés !

Si les modèles des climatologues sont aussi fiables que ceux des épidémiologistes…
Si les prédictions des experts en sécurité sont aussi fiables que celles du druide de Marseille…

On a les minorités qu'on mérite, David.

@Cigae :

Je suis personnellement plutôt optimiste sur la technologie, presque même optimiste béate, tant que je considère le goulet d'étranglement comme purement politique. Je ne saurais pas trop sur quelle technologie miser, mais j'en suis à avoir la conviction que si on se sortait les doigts du c*l ça partirait dans tous les sens et il y en aurait bien quelques uns qui donneront des résultats positifs, et qu'on est largement dans une dynamique de verrouillage de tous les sphincters.

Par exemple, vu d'ici, la seule différence entre notre monde et un monde dans lequel le superphénix et la génération suivante sont en production, et la génération encore après en construction ou prête à commencer la construction, c'est la volonté politique d'un certain nombre de décideurs (éventuellement appuyés d'un certain nombre de commerciaux politiques ou de lobbyistes (dans l'acception sans connotation péjorative) qui lubrifient les rouages de la balance, et le reste de la machine politique qui va avec).

Je ne sais pas s'il existe des projets de capture de carbone, de stockage de l'énergie électrique renouvelable, ou d'autres éléments de solution qui ont la même maturité que les surgénérateurs, mais je sais que personne ne va choisir de renoncer à manger pour financer leur développement, donc là aussi ça va se jouer sur la politique.

Et là je parle de politique au sens le plus basique du terme, les arbitrages dans quoi irriguer financièrement (ou non-financièrement, mais la structure sociale de notre monde permet de tout quotienter par l'argent) ; je ne me rends pas compte si les milliardaires médiatiques ont déjà un niveau de pouvoir comparable à des états, mais peu importe, si c'est le cas ils rentrent juste dans ma définition des décideurs politiques.

@Natacha :

De mon côté, je trouve une raison d'être moins pessimiste dans les perspectives de capture du carbone atmosphérique. Je pense en particulier à ce qui est décrit dans <URL: https://www.scientificamerican.com/article/how-dirt-could-help-save-the-planet/ > : des techniques d'agriculture adaptées peuvent reconstituer les sols, ce qui capturer des quantités énormes de carbone. (L'article sur le même thème dans le même numéro de juillet dernier, « The Carbon Rocks of Oman », qui suggère de faire réagir le CO₂ atmosphérique avec des roches particulières, me semble nettement moins intéressant.)

@Merome :

Vous demandez qu'on ait un débat sur notre mode de vie, mais la réalité est que ce débat est déjà largement tranché, il tient dans ces onze mots d'un ancien président américain : « The American way of life is not up for negotiation. Period. » Et ce n'est pas juste la boutade insensible d'un connard au pouvoir : si les gens avaient envie de laisser les lubies de la nature dicter les activités de loisir qu'on peut pratiquer, on n'aurait pas inventé le parapluie.

Une grande partie des efforts de la civilisation humaine, j'irais même jusqu'à dire une majorité, a été consacrée à augmenter notre confort, dans tous les domaines de la vie. Je pense qu'à ce niveau de systématisme, on peut considérer que les gens ont voté avec leurs pieds et porte-monnaie, et ont clairement exprimé une préférence pour tout ce qu'apporte une énergie abondante.

D'ailleurs, je tiens à souligner qu'on peut décider de vivre frugalement même si on dispose d'énergie abondante. Le contraire est bien sûr fondamentalement impossible.

Ce sont au contraire les naturolâtres qui cherchent à esquiver ce débat : en agitant les connotations effrayantes du nucléaire pour pousser à des politiques qui exacerbent la pénurie d'énergie, ils cherchent à rendre inévitable un monde où le seul de mode de vie possible est leur idéal frugal et bucolique où les seules activités possibles sont celles qu'ils jugent vertueuses.

De manière amusante, la hiérarchie des vertus a été inversée : dans Netflix and chill <URL: https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Netflix%20and%20Chill >, c'est maintenant la partie Netflix qui est considérée comme vicieuse.

Et comme d'autres l'ont déjà signalé, cette stratégie est vouée à l'échec, puisque la conséquence d'une vraie pénurie d'énergie serait guerre, exploitation et souffrance, pas utopie bucolique.

Accessoirement, renoncer à l'énergie abondante, c'est aussi renoncer à des projets comme la dégradation du continent de plastique. Mais ça, certains naturolâtres l'appellent « jouer à l'apprenti sorcier ». Va comprendre…

Le fait de revoir certaines normes et de faire des travaux sur les centrales nucléaires françaises provient je crois d’une part à l’accident de Fukushima qui a révélé des faiblesses au niveau des groupes électrogène de secours et d’autre part au fait que certaines centrales arrivent en fin de vie.
Ceux qui assimilent ou font des rapprochements entre nucléaire civil et militaire n’ont pas tout à fait tord car la filière pour enrichir l’uranium est essentiellement la même sauf que pour la bombe le taux d’enrichissement est beaucoup plus important.

Merci pour ce billet intéressant, et je crois qu'il y a quelques années je l'aurais trouvé très intéressants et j'aurais été sérieusement du côté « pas tous les œufs dans le même panier » du débat.

Aujourd'hui, ce billet et ce débat me fait à peu près le même effet que « qui est le plus fort entre Spiderman et Batman ? »

Merome pourra y chercher les numéros d'excuse pour faire son loto, mais j'ai acquis la conviction que *mon* pouvoir est négligeable, et ces jours-ci dans le monde entier le pouvoir politique non-négligeable est accaparé par des gens qui ont des intérêts à trop court terme pour faire autre chose que de la communication climatique. Les démocraties sont aveuglées par le clientélisme électoral, les entreprises sont aveuglées par l'échelle trimestrielle des résultats, et les non-démocraties sont aveuglées par l'auto-conservation des élites dirigeantes.

Pour reprendre la métaphore de notre hôte, on doit combattre Godzilla, on discute de se lier et non le poing droit dans le dos, mais de toute façon les poings disponibles taperont sur les musulmans.

J'espère de tout cœur me tromper, mais pour l'instant je table sur un futur à base de catastrophes écologiques, peut-être énergétiques, qui découleront sur des catastrophes économiques et sociales. La seule question ouverte à mon échelle c'est si je ferai partie des privilégiés qui verront ces évènements se dérouler, des autres vivants qui les subiront, ou des chanceux morts avant la fin des Quatre-Vingts Glorieuses.

Vous ne semblez pas répondre (ou alors j'ai mal lu) à une partie de ma réflexion qui est de dire : même si on accepte l'idée qu'il faut maintenir voire relancer le nucléaire, reste la question de sa maintenabilité sans énergies fossiles, donc sans croissance.

@Ruxor : "si l'énergie devait être sérieusement rationnée, c'est évident qui en profiterait en premier : la réponse est toujours la même : les plus riches" => Ce n'est pas pour rien que tous les gens qui prennent au sérieux le problème climatique le relie systématiquement à celui des inégalités. On a pu croire à une époque qu'une "écologie de droite" pouvait avoir un sens, mais non : dans un monde qui se rationne (et il se rationnera, avec ou sans nucléaire), le partage de ce qui reste doit rester équitable.

@Vicnent : "si quelqu'un a un pointeur me permettant d'espérer, avec un plan global (ou au moins des pistes) qui pourrait à la fois être mis en œuvre techniquement et être accepté par la population mondiale, je suis preneur." => C'est un peu l'objet du plan Negawatts, avec toutes les réserves qu'on peut y trouver car il est sans doute un peu optimiste.

Parmi les autres études à surveiller, il y a aussi Quirion : http://faere.fr/pub/PolicyPapers/Shirizadeh_Quirion_FAERE_PP2020.01.pdf
En interview ici, il explique pourquoi Jancovici se trompe (et j'adore Jancovici, hein !) : https://www.fairementirleschiffres.com/post/interview-de-philippe-quirion-cnrs-cired-les-%C3%A9nergies-renouvelables-et-jean-marc-jancovici
Ca me semble un poil plus sérieux que Negawatts, notamment parce qu'ils ont fait un modèle qui simule heure par heure la production et la conso électrique en se fixant des hypothèses et contraintes fortes : aucun échange avec les voisins, cout du nucléaire 2X inférieur à l'EPR… Bref, c'est encourageant.

Il y a un élément qui ne relève même pas du niveau d'une objection tellement c'est irrationnel mais, comme il m'a mordu de sa dent idiote, je te le communique (il est possible que quelque chose d'approchant ait pu influencé des béotiens comme moi et peut faire mieux comprendre certaines réticences idiotes au nucléaire).
C'est le mot ! Nucléaire, ça me fait penser à la bombe donc à la destruction potentielle de l'humanité même si je sais bien que le nucléaire civil c'est différent. Les quelques catastrophes médiatisées ont bien nourri aussi l'impression apocalyptique que charrie ce terme. Et le simple fait que le stockage s'étende sur des durées si longues avait achevé de me faire ma conviction sur la nocivité : je déteste l'idée d'un risque qui s'empile sur des horizons si lointains. Ton post est de nature à nuancer/résorber cette antipathie spontanée du nucléaire, question qui ne m'a jamais particulièrement intéressé.
Ma dernière grosse frayeur liée à l'actualité, c'était les combats à proximité de Zaporijia et à ce propos je n'ai pas trop suivi des détails importants qui concernent tout de même la nocivité de toute centrale : le risque était-il lié au fait que la centrale n'était pas complètement à l'arrêt au moment des tirs ? Suffit-il de cesser l'activité très peu de temps auparavant pour neutraliser des horreurs du type déversement de la radioactivité dans les fleuves puis les mer/océans ? Une centrale n'est-il pas une cible privilégiée pour des attaques terroristes ou étatiques que ne partage aucune autre source d'énergie ? C'est un point que je trouve (très) important. Surtout par les temps qui rampent.

> Personne de sérieux ne croit que construire plein de centrales nucléaires permet de maintenir le style actuel de vie et encore moin de conserver de la croissance.

Il me semble que la croissance perpétuelle reste quand même la position dominante. Et encore, on dirait qu'en France pas mal de gens (notamment de formation scientifique) commencent à être sensible à la problématique, mais on dirait que ça l'est moins à l'étranger. Il m'arrive de discuter avec des collègues américains ou indiens, mais ils ne sont pas du tout au fait de ces questions. Pour eux, la croissance et la technologie sont les solutions naturelles.

En gros d'accord avec tout le billet. (un petite info que j'ai comprise récemment, c'est que (pour reprendre le thème de la programmation linéaire) il faut faire des éoliennes / solaire pour joindre l'arrivée des futurs réacteurs nucléaires de 2035)

Merome : Sans vouloir rajouter un couche ou prendre la défense de Sieur Ruxor qui est assez grand pour argumenter proprement, je me permets d'appuyer un point essentiel de son propos, c'est l'argument "ok ou chaos". Notre société, effectivement construite sur un modèle d'énergie abondante, est de fait organisée sous forme de dépendances entre entités telles que si tu contraints une dépendance, tout à tendance à s'écrouler. (je prends un petit exemple illustratif : on peut mettre des hôpitaux tous les 50 km parce qu'il y a des voitures. Si tu supprimes un peu d'énergie, soit l'hôpital ne fonctionne plus et ta voiture ne te sert à rien, soit tu ne peux plus te déplacer et l'hôpital ne te sert à rien. C'est un peu caricatural mais l'idée est là. Evidemment, tu imagines ça à la fois à toutes les échelles et pour toutes les entités inter dépendantes et à cela tu rajoutes aussi toutes les conséquences en cascades. Si la clinique ne marche plus, les infirmières n'ont plus de boulot, si les voitures ne servent plus à rien, les garagistes et les pompistes n'ont plus de boulot.)

Et donc, oui, un peu comme certains processus comme tout ce qui est file d'attente, ça marche bien, avec une certaine marge, mais qui du fait de l'optimisation à outrance, des flux tendus, a une marge d'exploitation assez faible : il suffit de rajouter un peu de contrainte pour que d'un coup tout se bloque (prendre l'exemple des flux autoroutiers denses mais très roulants où un simple coup de frein peut donner lieu à des bouchons qui vont s'accordéonner pendant des heures…).

Dans notre cas, oui on peut refaire le revêtement des routes tous les 15 ans au lieu de 12. Ou tous les 25 ans au lieu de 12. Mais ma conviction est que dans le premier cas, on va solutionner 0,2% du problème global, dans le second 10% ET nos vies vont devenir un enfer : la belle affaire.

Moi j'en suis récemment resté au fait, pour faire le lien avec le billet, qu'on est à 100m du ravin, qu'on est 200 km/h, et qu'on pense que le ravin est beaucoup plus loin ou, tout au plus, il fait 1m : ça va secouer mais bon, on s'adaptera.

Pour moi, si on est dans la situation A et que la situation B est une solution, il n'existe aucun chemin déterministe qui mène de A à B. C'est absolument et totalement ingérable telle que notre civilisation est organisée, que ce soit d'un point de vue éthique, politique, financier, organisationnel et surtout psychologique. On va se prendre la ravin (ou le mur) et ça va piquer de folie. (Jean Marc Jancovici que tout le monde doit connaitre ici fait d'excellentes analyses en ce sens sous le prisme de l'énergie : En 2020, le monde a été globalement à l'arrêt. Voilà ce qu'il faudrait faire au max les 80 prochaines années, chaque année, pour limiter le réchauffement à 1,5°c.

Pour moi, la seule solution (probabiliste donc), c'est d'avoir la fusion nucléaire très vite, ce qui permettrait de disposer d'une energie non plus abondante mais en quantité illimitée pour un coup assez faible. ça veut dire notamment qu'on est capable à la fois d'amener l'eau et de réfrigérer si besoin partout. Certains parlent prudemment de 2035, et d'une exploitation commerciale vers 2050 et totalement industrielle vers 2080. Sera t il trop tard ? On a vu les vagues de chaleur au Pakistan tout récemment. Comment ça va se passer quand 350 millions de personnes d'Afrique et/ou du Moyen Orient vont débouler en Europe ? Et qui par ailleurs nous accuserons d'être responsables à défaut d'être totalement coupables. Je suis très très pessimiste sur 2080/2100, si ça ne s'emballe pas avant…
La presque mauvaise nouvelle, c'est qu'en 2100, alors que je devrais fêter mes 130 ans, j'ai encore devant moi normalement 30 ou 40 ans de progrès médical et allez savoir si je ne serai pas encore en vie du coup encore 40 ans après…

note : et si quelqu'un a un pointeur me permettant d'espérer, avec un plan global (ou au moins des pistes) qui pourrait à la fois être mis en œuvre techniquement et être accepté par la population mondiale, je suis preneur.

@Merome: Sans aller jusqu'au «tout ou rien» de Ruxor, il faut être conscient que tous les programmes un peu sérieux sur le climat, même avec plein de nucléaire incluent déjà d'énormes économies de tout.

Personne de sérieux ne croit que construire plein de centrales nucléaires permet de maintenir le style actuel de vie et encore moin de conserver de la croissance.

Résoudre le problème climatique en tenant une grosse part de nucléaire va être incroyablement difficile. Le faire en se passant de nucléaire le sera juste encore nettement plus.

> Mon point était que à trop ramener le débat écologique sur le nucléaire, on perd de vue que le "vrai" débat devrait être sur la question de la sobriété. Tout en étant d'accord qu'il vaut mieux du nucléaire que du charbon, toutes choses égales par ailleurs.

Tout à fait. Et comme le disait Ruxor, si on accepte qu'on garde du nucléaire tant qu'il y a du charbon à fermer, alors on est d'accord sur tout. Dans un avenir prévisible, on garde du nucléaire à plein pot. Si ce n'est pas pour notre consommation domestique, c'est pour refiler l'électricité gratos à nos voisins qui ont des centrales fossiles à fermer.

@Ruxor : Tu y vas un peu fort dans le "tout ou rien". Les barrages restent pilotables, le stockage en est à ses balbutiements (batteries, STEP, volants d'inertie…), le pilotage de la demande est déjà une réalité…

Il me semble qu'on peut s'organiser un peu pour faire en sorte que l'adduction en eau et les hôpitaux tournent toujours, alors que certains trains ne partent plus à l'heure.
Et je ne prétends pas qu'on peut y arriver demain, couper toutes les centrales nuke et thermique et hop, c'est gagné. Je demande juste qu'on puisse au moins questionner le modèle vers lequel on souhaite tendre. Ta réponse laisse penser que non, on ne peut pas : l'énergie doit être abondante et continue, sinon c'est le chaos. Et comme je pense que c'est impossible à tenir, même en construisant des dizaines de centrales nuke, ben je suis un peu inquiet…

Enfin bon, tu t'en défends, mais c'est bel et bien l'argument éculé de l'âge de pierre que tu utilises là. Excuse n°11 : https://bonpote.com/climat-les-12-excuses-de-linaction-et-comment-y-repondre/

Le billet est tres intéressant pour un ecolo non radical comme moi mais il ne semble qu’il manque une partie sur les besoins en eau pour le refroidissement des centrales nucléaires. Notre modèle de développement est aussi basé sur la disponibilité de l’eau. Mais l’eau commence à se manquer de plus en plus souvent, et pas qu’en été, et on a déjà dû arrêter des réacteurs faute de pouvoir les refroidir.

Merci pour cette synthèse. Je vais essayer d'éclairer ça d'un ou deux angles que tu n'abordes pas me semble-t-il, si ça peut être utile à quelqu'un (sans chercher à convaincre ou m'opposer à ce qui a été dit et avec quoi je suis quand même pas mal en accord)

Tu sembles partir d'un présupposé qui est que l'on *doit* se chauffer/se déplacer/utiliser de l'énergie à peu près comme aujourd'hui, c'est à dire à la même vitesse, au même rythme, avec le même confort, au même prix… Ce faisant, tu pars d'une situation où le nucléaire est une bonne solution -parce qu'on a façonné cette situation précisément autour du nucléaire, en tenant compte de ses atouts et de ses défauts- pour conclure que le nucléaire, dans ce monde fait pour lui, est quand même pas si mal. Merci Captain Obvious.

Pour illustrer cette espèce de sophisme qui doit sans doute porter un nom que j'ignore, j'utilise souvent cet exemple à la con : si je décide demain de questionner mon moyen de transport pour aller au travail, mais que je pose comme conditions indépassables qu'il faut : prendre une autoroute, mettre 15 minutes ou moins, faire mes courses en rentrant le soir et déposer mes gosses à l'école le matin… J'arrive nécessairement à la conclusion que la voiture est le meilleur moyen. Parce que, consciemment ou non, j'ai pris comme hypothèses de départ une situation très favorable à la voiture.

Notre mix énergétique actuel nous a conduit à organiser la société autour d'une énergie abondante et disponible à tout moment, où les trains partent à l'heure, les passoires énergétiques sont tolérables, les écrans publicitaires et enseignent lumineuses sont légion, les piscines chauffées toute l'année, voire les pelouses des stades de foot… Ce modèle, je le répète, qui est la conséquence d'une énergie abondante et disponible, peut-il être considéré comme une hypothèse de départ ?

Un autre modèle de société où l'on se déplace moins vite, moins loin, moins souvent, où les matches de foot ont lieu la journée pour éviter l'éclairage et le chauffage de la pelouse, où les heures creuses sont au moment où le soleil souffle et le vent brille plutôt qu'en pleine nuit… Cet autre modèle n'a-t-il pas autant de chance d'être désirable que celui que l'on connaît ? Différent, certes, mais peut-être mieux ?

Prolonger le nucléaire actuel ou construire de nouvelles centrales, c'est s'interdire de questionner le modèle de société que l'on désire. C'est repartir pour X années de croissance forcée, sans même envisager ou évaluer la (peut-être nécessaire) décroissance.

Et c'est un 2ème point essentiel que tu me sembles occulter : le nucléaire est une énergie de (pays) riches. C'est-à-dire qu'elle est sûre tant que l'on peut se payer l'entretien et la surveillance des centrales.
Une centrale, ou même un entrepôt de déchets nucléaires sans surveillance ni entretien ne sont plus aussi sûrs. Or, si une chose semble certaine aujourd'hui, c'est que les énergies fossiles qui sont un des paramètres essentiels de la croissance économique (et donc de la richesse des pays) vont en se raréfiant.
Qui peut parier que nous serons encore suffisamment aisés dans 10, 30, 50 ans pour former des ingénieurs du nucléaire (c'est visiblement déjà un problème aujourd'hui), pour être capable de les mobiliser, déplacer, payer même en temps de crise (la somme toute "modeste" crise covid a déjà fait déraper le programme d'entretien des centrales), pour être en mesure de remplacer les pièces de sécurité défectueuses (cf l'indisponibilité actuelle des semi-conducteurs), j'en passe et des meilleures ?

Malheureusement, et je le déplore comme toi, les "antis" célèbres ont tendance à caricaturer le débat en forçant le trait du risque au détriment de tout autre argument plus profond.

Tu résumes bien ma réflexion sur ce sujet. Rien à ajouter.

> Je ne prétends absolument pas (comme on m'en a accusé dans les commentaires de cette entrée) que le nucléaire est une solution miracle à la catastrophe climatique : c'est un homme de paille.

Je ne t'accusais pas de dire que le nucléaire était une solution miracle, je répondais à un autre commentaire.

Mon point était que à trop ramener le débat écologique sur le nucléaire, on perd de vue que le "vrai" débat devrait être sur la question de la sobriété. Tout en étant d'accord qu'il vaut mieux du nucléaire que du charbon, toutes choses égales par ailleurs.