Comments on Quelle a été la genèse de l'idée des confinements ?

https://lejournal.cnrs.fr/articles/covid-19-bilan-dune-surveillance-massive
"La France fait partie des pays qui ont adopté en mars 2020 les règles de confinement les plus strictes pour lutter contre la pandémie de Covid-19. Historien et sociologue, Nicolas Mariot s'est interrogé sur cette expérience d’obéissance de masse."

"Philippe Lemoine (dont je ne partage certainement pas les idées sur tout" cette précision tombe comme un cheveu sur la soupe et n'apporte rien d'utile au billet (pourquoi ne pas dire la même chose d'Anthony Fauci par exemple?) On a l'impression d'en lire trop ou pas assez!

@ DOFP : je crois qu'il y a méprise. Cette hostilité au confinement je venais justement dans le même petit commentaire de dire que je la partageais dans les circonstances actuelles. Mon "biais" sur le confinement serait donc celui d'une réticence excessive, ce qui ne va certainement pas dans le sens de ce que tu voulais dire.
Mon point était de dire que pour moi ça n'a pas de sens de dire que le confinement, comme tel, dans TOUTES les circonstances (pas celles de ce virus avec un taux de mortalité aussi faible) était par essence une mauvaise mesure et antidémocratique. Si un autre virus faisait par exemple 10 pct de morts et non aussi ciblés que pour la covid, peut-être aurais-tu la même position de critique par rapport au confinement mais ce serait sans doute bien moins partagé et il faudrait calibrer les arguments par rapport à la spécificité de cette situation.

@DOFP :

J'ai peur de pousser ce point trop loin (que notre hôte se sente encore plus livbre que d'habitude de ne pas publier le présent commentaire), mais si ton résumé couvre bien la partie « eux » et « nous » du « eux contre nous » que je ressens, je n'y vois pas le « contre » qui me semble également important. Je ne sais pas s'il a été coupé au résumé ou si je l'ai mal communiqué.

Je ne m'avancerai pas sur s'il s'imaginent sincèrement détenir la vérité ultime, ou s'ils ont seulement l'arrogance de croire tout mieux savoir que le camp d'en face, mais le résultat est le même.

Le « contre », c'est qu'ils semblent croire que toutes les mesures alternatives à ce qu'ils proposent vont dans le sens contraire de leurs objectifs. Un peu comme s'ils faisaient systématiquement l'erreur classique de logique dans la contraposée « mon plan sert tel objectif, "donc" pas-mon-plan sert l'objectif inverse », ce qui amène à l'exemple que j'ai pris plusieurs fois où le ministre dit en substance « ajouter une validation parlemantaire va déteriorer la situation hospitalière en France » (je n'ai pas d'exemple aussi clair chez Sarkozy, sinon je serais restée au même fournisseur).

J'ai l'impression que ce mécanisme joue un rôle important dans la dérive autoritaire concommittante à l'instauration des théâtres sécuritaire et sanitaire.

C'est à mes yeux l'exact opposé de la Politique au sens platoniquement idéal, qui se limiterait à choisir l'importance de certaines valeurs par rapport à d'autres, en laissant l'implémentation exacte de cette échelle à des experts de leurs domaines respectifs (quelque part technocratiquement, sauf qu'il ne reste plus beaucoup de kratos à cet étage).

Ma réaction immédiate : c'est évident que cela vient du corps médical.
Biais professionnel : ils voient les cas les plus graves + ils sont les plus exposés + ils ne veulent pas être débordés et devoir faire du triage. Il y a donc une forte pression pour faire quelque chose. Par contre ce n'est pas dans leur mentalité de remettre en cause soigneusement le quelque chose en question. Historiquement, la profession est remplie de rituels qui sont perçus pendant 2-3 décennies comme des vérités dont seul un esprit dérangé pourrait douter avant que des papiers ne commencent à les remettre sérieusement en cause, et il faut encore 1-2 décennies pour que les pratiques changent. (Exemples : depuis les chirurgies délabrantes des années 20 pour lutter contre le cancer, jusqu'aux mammographies dont la cause semble sur le point d'être entendue.) La médecine avance avec vigueur pour anéantir le mal par sa toute-puissance, tout comme l'Église d'antan ou la civilisation en général. L'efficacité va de pair avec la brutalité du remède.
Il est tout de même évident que si tout le monde restait chez soi, il n'y aurait aucune épidémie après quelques semaines. (Oui je sais que ça repart après si on n'est pas sous surveillance chinoise.) Je rappelle que c'est ce que réclamaient les syndicats d'internes en médecine à l'approche du 1er confinement.
En résumé le confinement est une idée évidente qui s'impose naturellement quand elle ne rencontre aucune opposition, et la fragilité d'une validation scientifique n'a jamais été une opposition, ni la voix mesurée de scientifiques prudents qui ne disent rien qui soit simple à comprendre en quelques minutes, ni celle des quelques sociologues que la modernité a consenti a faire pousser pour faire joli dans leur pot.
On peut voir les confinements comme un rituel de sacrifice social pour soutenir le corps médical ; un « souffrons ensemble ». Il n'est pas intéressant de savoir si les hospitaliers sont poussés vers le confinement par intelligence ou par bêtise, la seule chose qui importe c'est qu'ils continuent à aller au taf. On leur donne ce qu'ils veulent et on peint l'aide-soignante en Marianne portant le drapeau.

Tu vois très en noir les confinements et l'action du gouvernement : je crois que l'impact émotionnel fort qu'ont les mesures sur toi nuisent à ton objectivité intellectuelle… Il semble tout de même probable que les confinements aient eu un impact sur la pandémie, et je crois que la France avait besoin des 15 premiers jours pour réaliser qu'il allait falloir faire des efforts et changer de comportement. J'aurais souhaité une approche plus mesurée par la suite, mais j'ai aussi vu nos voisins espagnols par exemple qui ont subi des confinements d'une dureté incroyable. Au final je ne sais pas bien situer le gouvernement Macron sur l'échelle stupide → intelligent comparé aux autres démocraties. Pour un premier entraînement à une situation pandémique, c'est peut-être pas si mal. Un autre bénéfice du confinement : nous sommes mieux préparés contre un virus plus dangereux.

Je crois aussi que tu manques de diversité dans tes interlocuteurs ; tu ne te rends pas compte de la stupidité abyssale qu'entretient une part importante de la population. Un résumé de conversation en exemple « Ça n'existe pas ce virus, c'est des bobards pour nous contrôler ! – Ah bon ? Mais comment le sais-tu ? – C'est une femme médecin américaine de passage à Toulouse qui l'a dit ! La preuve, elle a écrit une lettre, un copain l'a publiée sur FB. » Cette personne n'était absolument pas intéressée par la notion que, peut-être, une lettre publiée sur FB n'est pas un niveau de preuve très fort. Normal, ce type de discours suffit pour son réseau social habituel, pourquoi faire l'effort de l'améliorer ? Si son réseau avait été plus éduqué, il aurait dû adopter un discours plus élaboré, mais cela n'aurait rien changé à son désintérêt pour la notion de vérité qu'il ne conçoit que comme vêtement social qu'il porte en fonction de ses intérêts. Et en cela, je crois qu'il est représentatif de l'écrasante majorité de la population : il est bien difficile de concevoir la vérité comme une amie alors qu'elle détruit peu à peu tout ce en quoi l'on croyait ; que le niveau d'éducation soit supérieur ou inférieur n'y change rien. Ceci étant la tragique réalité de la population française (ou mondiale), on ne peut pas avoir de grandes attentes sur l'action du gouvernement…

@Dyonisos

"si beaucoup de gens sont si hostiles au confinement c'est que les risques de développement grave de la maladie sont assez ciblés et ne les concernent pas"

Je suis hostile à la mesure qui consisterait à détourner un météore géant vers la terre, même si ça permettrait INDISCUTABLEMENT, et de manière SCIENTIFIQUEMENT et HISTORIQUEMENT PROUVEE de réduire la propagation de l'épidémie à néant en quelques heures. Et je serais favorable à ne rien faire plutôt que prendre cette mesure, même si le risque que je sois contaminé était élevé et qu'il y avait un vaccin au bout d'un an à l'horizon. Et le fait que la mesure de détournement du météore soit prise par un gouvernement DEMOCRATIQUEMENT ELU, au nom de L'ORDRE PUBLIC, fut-elle TEMPORAIRE n'y changerait rien non plus.

Ton biais pour le confinement vient entièrement du fait que tu es incapable de mesurer son impact, donc tu postules qu'il est pratiquement nul par extrapolation de son impact sur ta personne. Or tu es une personne privilégiée donc l'impact du confinement pour toi es presque nul. Mais ce n'est pas comme ça qu'on prend des mesures de politique publique.

@Natacha

Quand on visite le reste du monde on se rend compte à quel point la France est divisée entre dirigeants et dirigés, l'appartenance à chaque camp étant totalement auto-proclamée et pas nécessairement basée sur un substrat logique. Mais je doute que les dirigeants s'imaginent détenir la vérité ultime, même s'ils ne voient dans les dirigés que des imbéciles. Typiquement Sarkozy avec son "casse-toi pauvre con".

Mais je crois comprendre ton point ; Les hommes politiques prennent des mesures absurdes qui relèvent purement de la superstition - et quand ils sont autoritaires ils essayent de les imposer par la force. Pour rester avec l'exemple Sarzoky c'est par exemple "la France tu l'aimes ou tu la quittes". Donc il suffit qu'un dirigeant décide par pure superstition qu'il faut confiner tout le monde, et la population n'a qu'à se plier par la force s'il le faut. Mais ça aurait parfaitement pu être le contraire comme avec Trump.

Dans l'adoption du confinement, il est certain que l'exemple de la Chine a été un des facteurs les plus décisifs. En France, c'est le manque d'anticipation de ce qui se passait dans les urgences qui a précipité dans l'urgence justement cette mesure et ensuite il a probablement été acté sa relative acceptation par l'opinion facilitant ses reconductions (encore que le second confinement n'avait pour moi à peine que le nom et quelques aspects de commun avec le premier).
J'ai très sensiblement changé d'avis à ce sujet : au début, mettons jusqu'à vers début novembre, il me semblait opportun et vertueux en ce qu'il acceptait de suspendre le jeu économique usuel par souci des plus fragiles. Après avoir connu nombre de personnes, dont une a priori particulièrement dans les cases à risques (âge au-dessus de 70 ans) s'en sortir sans guère de traces et surtout devant les incohérences des modalités du second confinement, c'est de l'agacement/hostilité que j'éprouve face à ces mesures, surtout que rien n'est évoqué quant à la protection économique des personnes à risques en leur donnant des logements plus propices à leur protection etc.

Il n'empêche que je crois que ça ne fait guère de sens de considérer qu'un confinement général est par principe une mauvaise mesure. Il faut relativiser en fonction de la gravité du virus et de son taux de mortalité. Ce qui est vrai avec la Covid et son taux inférieur à 1 pct n'est pas nécessairement transposable à un virus qui aurait un taux de létalité de 10 pct ! De fait si beaucoup de gens sont si hostiles au confinement c'est que les risques de développement grave de la maladie sont assez ciblés et ne les concernent pas souvent directement mais imaginons quelque chose qui touche tout le monde a 8 fourchette basse, 15 à l'opposé et 10 de moyenne, je suis convaincu qu'il y aurait une quasi-unanimité pour ce genre de mesure, surtout si un vaccin au bout d'un an était l'horizon. Et je ne vois pas le principe démocratique qui serait en contradiction avec une mesure décidée au nom de l'ordre public qui dans bien d'autres circonstances limitent des libertés usuelles. Par contre, je pense que même dans cette situation, la décision unilatérale de gouvernements élus par voie représentative classique ne devrait être que temporaire et qu'une forme de consultation de la population par élection éventuellement électronique devrait être organisée.

DOFP :

Je n'ai pas l'impression que mon raisonnement soit spécialement intéressant, élaboré, pertinent, ou juste ; je vais l'expliciter et on verra bien ce qu'en pense le collectif des gens qui s'expriment par ici.

Vu d'ici, l'illusion au cœur de l'autoritarisme est que les dirigeants ont raison, leurs préconisations sont infaillibles et sont le seul chemin vers la réussite ; et a contrario toute déviation à ces préconisations sont sources de malheur et d'échec.

C'est à peu près (dans ma vision) la manifestation dans la gestion d'un pays des tendances au « eux contre nous » qui me semble se répandre comme un cancer dans tous les échelons de la société (au voisinage de mes champs d'observation) : le "nous" des dirigeants qui doit lutter contre le "eux" des dirigés qui ne cherchaient qu'à faire autre chose que les préconisations pour tout faire échouer.

Il y a une manifestation flagrante dans l'exemple que j'ai déjà pris où le ministre de la santé invoque « la réalité donozopito » : si on enlève l'appel aux émotions, son message est que le simple fait de faire passer une revalidation du plan d'urgence sanitaire par le parlement-playmobil à la moitié de son temps va conduire à une situation sanitaire catastrophique.

Et donc, à partir du moment où une équipe dirigeante considère que toute mesure doit se prendre *contre* les dirigés, les mesures douces et les incitations positives sortent des solutions concevables. Ce qui anéantit toutes les voies entre l'absence de confinement et le confinement autoritaire façon absurdistan.

D'un autre côté, les mesures concrètes qui pourraient implémenter le concept d'absence de confinement sont très variables, et je ne suis pas certaine de ce qui a contribué à les écarter encore et encore au profit de la surenchère répressive.

J'avoue avoir du mal à comprendre le raisonnement derrière les commentaires de certains lecteurs comme "la classe politique française n'avait effectivement pas le choix, parce qu'elle était déjà enfermée dans un autoritarisme larvé (déjà flagrant au moins à mes yeux en 2015) qui la rendait incapable de concevoir un confinement autre que répressif et bureaucratique." (Natacha)

La classe politique française rêve de faire de la France une démocratie autoritaire, mue par l'illusion que ça ferait instantanément de la France un succès économique, et un fort politique imprenable par l'opposition, comme Singapour - j'ose encore croire que leur inspiration n'est pas la Chine mais qui sait. Avec probablement un fond de Bonapartisme idéalisé et un manque de recul sur les échecs économiques et politiques cuisants des chefs d'état autoritaires, de Pétain à Sarkozy, attribuant le désastre à des facteurs externes : la guerre, la crise.

Mais en quoi les illusions de la classe politique française les oblige à se tirer une balle supplémentaire dans le pied (et dans le nôtre), dont les conséquences seront une fois de plus un échec économique et politique ? En quoi la classe politique est-elle dans l'obligation de répéter encore et encore les mêmes erreurs sans jamais sembler apprendre du passé ?

Ou ce commentaire "les gouvernements avaient-ils le choix ? Pour la France je ne le crois pas du tout sinon leurs membres auraient été traînés à juste titre devant les tribunaux car les services hospitaliers auraient été débordés." (Ooten)

La justice française est une justice de classe. Il suffit de voir avec quelle facilité les hommes politiques se tirent à moindre frais des situations les plus invraisemblables ; fraude électorale, marchés truqués, emplois fictifs, financement occulte des partis politiques, détournement de fonds européens, affaires de sang contaminé.

Il est beaucoup plus facile de convaincre un tribunal que la décision prise par le gouvernement, quelle qu'elle soit, était la meilleure possible "avec les éléments à disposition au moment des faits". Beaucoup plus facile que de faire disparaitre une crise économique, ou de réécrire l'histoire en sa faveur.

Les gouvernements français ont toujours eu toute la marge de manoeuvre nécessaire à leur action et ne sont absolument pas tenus pieds et poings liés par la justice, l'opinion publique, ou la fatalité.

Ooten : "Pour la France je ne le crois pas du tout sinon leurs membres auraient été traînés à juste titre devant les tribunaux car les services hospitaliers auraient été débordés."

Je ne crois pas que laisser les hôpitaux être débordés soit un délit ou un crime. Et franchement mais refuser de prendre des mesures sécuritaires au nom du respect des libertés fondamentales, c'est bien la dernière chose qui devrait être passible de poursuites.

Pour l'article du Times, la citation y est, mais « I » n'y est pas Neil Fergusson, je crois (je ne me tappe pas la lecture de l'article entier : c'est long et ne m'intéresse pas franchement), mais le journaliste (Tom Whipple, Science Editor; d'après le chapeau). La phrase suivante est, d'ailleurs:

› But as this new variant shows, lockdown does not always work. It was never guaranteed that lockdown would crush the curve. [Ferguson] is all too aware of this.

Semblant contradire un peu l'idée que « lockdown was right », une « orthodoxy » que l'auteur semble embrasser.

L'article, généralement, semble, à propos de Ferguson, assez hagiographique…

@Natacha: hedonic damages -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Dommage_en_droit_civil_fran%C3%A7ais#Dommage_moral ?

@Ooten: quid du risque judiciaire pour les membres du gouvernement en raison des « effets secondaires délétères », justement ?

J'ai l'impression de partager aussi ton point de vue depuis longtemps (merci la bulle informationnelle), mais encore une fois tu as pu formuler un tas d'intuitions informes, et je ne serais pas surprise d'avoir quand même acquis une partie de ton point de vue au cours de cette formulation (ou alors je n'avais juste pas poussé la réflexion assez loin).

Une chose qui m'a particulière choquée a été la vidéo du ministre de la santé qui dit en substance « j'ai vu un jeune avec trois pousse-seringues, donc il faut me donner les pleins pouvoirs », et une fois qu'on en a vu on voit qu'il y a ce genre de non-sequitur partout. J'ai du mal à croire qu'on soit collectivement idiots à ce point, alors je cherche (en vain) une autre explication.

Comme Tabarly, je suis moi aussi bien en peine de répondre au discours « confiner juste ce qu'il faut pour éviter la saturation des services hospitaliers », j'imagine qu'un billet ou un thread twitter d'inspiration à ce cas nous serait utile ;-)

Si j'essayais de répondre moi-même, ça ne prendrait pas. Déjà avant cette crise je passais pour une extrémiste en maniant la notion de valeur d'une vie statistique (en trouvant amusant ce besoin d'y ajouter « satistique » même entre gens convaincus) alors que les choix qui sous-entendent une telle valeur sont largement généralisés. Et ça ne donnerait que le bénéfice éventiuel du confinement, pour en apprécier le coût il faudrait ajouter les "hedonic damages" (qui n'a même pas sa page wikipédia francophone mal traduite).

Et pour tenter d'apporter ma pierre au fond du billet, je soupçonne qu'il y ait des genèses différentes aux idées de confinements internationaux et au confinement autoritaire français.

J'ai l'impression que la classe politique français n'avait effectivement pas le choix, parce qu'elle était déjà enfermée dans un autoritarisme larvé (déjà flagrant au moins à mes yeux en 2015) qui la rendait incapable de concevoir un confinement autre que répressif et bureaucratique. Reste à déterminer pourquoi une sorte de confinement plutôt qu'une stratégie, j'aurais envie de mettre ça sur le dos du manque de courage politique en faisant comme tout les autres pays, mais il me semble que la France l'a décrété trop tôt pour que cette explication tienne.

Un autre élément est que j'ai l'intuition que le discours martial a été un outil très important dans le déplacement de la fenêtre d'Overton, au moins autour de moi (en France, donc). La déclaration de guerre en mars a mobilisé les esprits dans un mode martial, où il est donc logique d'avoir une chaîne de commandement stricte et de prendre sur soi pour faire des efforts patriotes. J'ai l'impression que la mise en place au passage d'une conscription aurait été accueilli favorablement.

Le tout sans voir l'arnaque que, comme pour la guerre contre les drogues ou contre le terrorisme, l'ennemi ne va jamais signer d'armistice, on ne peut pas gagner dans cette métaphore.

En tout cas les confinements ont bien eu les effets escomptés sur l’endiguement des poussés épidermiques et oui ils ont des effets secondaires délétères mais les gouvernements avaient-ils le choix ? Pour la France je ne le crois pas du tout sinon leurs membres auraient été traînés à juste titre devant les tribunaux car les services hospitaliers auraient été débordés. Pour ma part je critique plutôt fortement le gouvernement sur le traitement de ces effets secondaires mais c’est une autre question et cela a plus à voir avec le fond de leurs politiques.

C'est extrêmement intéressant mais malheureusement présenté de manière un peu décousue. Je le relis avec intérêt et aimerais faire deux remarques (je n'en suis qu'au début de ma relecture) :

tu parles au début du succès des confinementistes, puis tu mentionnes la chance qu'ils ont eue au sujet de la déclaration de Great Barrington. Or celle-ci n'a que deux mois et le succès des confinementistes est bien antérieur. Bref, on s'y perd un peu, au début.

Tu parles des deux confinements mais (lueur d'espoir ?) le second a été moins strict que le premier. Peut-être est-ce une preuve du fait que l'autoritarisme du pouvoir est moins accepté.

De même, la proposition de loi visant à autoriser le gouvernement à empêcher les gens de sortir quand ça lui chante a été très mal perçue et ils ont dû reculer. Il ne fait aucun doute que la présidence actuelle a de très fortes tendances à l'autoritarisme (pour faire dans l'euphémisme) mais on dirait que ça passe moins.

Tu fais en tout cas oeuvre utile en rassemblant toutes ces pièces !

Comme d'habitude quand je te lis j'ai l'impression que tu as fouillé dans ma tête pour retranscrire de manière plus organisée ce que je pense !.
Te lire me permet donc d'organiser ma réflexion !

Le deuxième confinement a été pr nous moins dur à supporter car nos enfants ont pu aller à l'école… Et ça, ça n'a pas de prix. Quant à la limitation des 1km et du temps, on a passé outre. Avec le goût amer de montrer aux enfants qu'on peut ne pas respecter les lois quand elles sont absurdes. On a mis en premier leur bien être … Chez des amis qui ne l'ont pas fait, leur gamine s'est cassée un bras chez eux à courir dans tous les sens à force d'être enfermée…

@Ruxor, @Touriste: ce qu'a dit ou voulu dire le roi de Suède n'est pas très clair: https://twitter.com/lonnibesancon/status/1339516133381062665 (« The comments were initially taken as a criticism of Sweden’s controversial anti-lockdown strategy, but the royal court later said the king was referring “to the whole of Sweden and the whole society. He is showing empathy for all those affected.” »)

Je partage largement ton point de vue depuis le début de l'épidémie… mais j'ai quand même du mal à répondre aux confinistes concernant le risque de saturation des services hospitaliers.

Ce risque ne justifie pas le confinement autoritaire à la française, et je pense que la liberté de sortir de chez soi aurait du prévaloir, peu importe les conséquences, mais j'en finis moi même par penser que les hommes politiques n'avaient "pas le choix" concernant la mise en place de mesures assez fortes.

Après, je ne comprends pas bien l'insistance du gouvernement français pour un confinement autoritaire.

"son roi [de Suède] lui-même sort de son devoir de réserve"

On m'excusera (ou pas) de n'avoir retenu que ça de ton long article (par ailleurs comme toujours extrêmement bien fait et instructif), je suis définitivement people dès qu'une tête couronnée est mentionnée.

Qu'en est-il plus précisément ? Je n'ai pas fait de recherche sur le sujet, m'attendant à être bloqué par l'obstacle linguistique, mais les commentateurs de ce blog savent collectivement _tout_. Que pourront-ils m'apprendre sur le devoir constitutionnel du monarque en droit suédois ? Sur les commentaires qu'ont pu inspirer aux juristes la récente et surprenante prise de parole du roi ?