Comments on Je choisis Scylla, et je suis complètement terrifié

« J'ai pris rendez-vous chez un psychiatre »

En téléconsultation ?

@Cigaes: « La solution à tous les problèmes, d'habitude, c'est un numéro vert. Et là, pour une fois qu'il y aurait une réelle utilité, aussi bien pour faire passer des consigne, concentrer des rumeurs que pour rassurer les gens qui paniquent, rien. »

Il y en a un: https://www.numerama.com/politique/608519-coronavirus-les-conseils-douteux-du-numero-vert-du-gouvernement.html

@Laurent: "7) Allocate yourself a daily ‘worry period’
Give yourself half an hour to worry about this to your heart’s content, and then you have to go and do something else."

Dans le même genre: quid (un peu comme le fait ce blog) d'écrire clairement ses craintes, ce qui est peut-être anxiogène quand on les écrit mais permet, une fois que le travail est fait (de manière aussi exhaustive que possible), de « fermer le livre » et d'y revenir plus tard ? (si des nouvelles craintes apparaissent, au lieu de les ruminer, on peut les coucher dans une todo-list qui alimentera le livre ou le blog quand on sera de nouveau devant l'ordi) ?

Peut-être que cet article pourra t'aider?

https://www.theguardian.com/society/2020/mar/16/coronavirus-health-anxiety

Tiens un truc positif, avec toutes les limites des "une étude dit que" ; mais comme on a absolument besoin de quelques bonnes nouvelles, je retransmets quand même :

"une étude estime que" l'arrivée des beaux jours va très substantiellement diminuer la contagiosité.
<URL: https://mobile.twitter.com/razibkhan/status/1239449446502420480 >

David, STP, sois fort et arrete juste de trop utiliser les maths. J'ai fait comme toi au tout debut de la crise en Chine, et aux premiers jours, c'etait une veritable exponentielle. J'ai meme predit qu'il y aurait des millions de morts dans un mois. Aujourd'hui, un mois et demi plus tard, la Chine semble controler la situation, meme si le prix est eleve. Dans ces situations, on s'en fout du prix…On a tous besoin de toi…

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/15/coronavirus-les-simulations-alarmantes-des-epidemiologistes-pour-la-france_6033149_3244.html

Comme l'intervention de Merkel, le chiffre de 70 pct de la population (enfin là entre 50 et 70) a circulé dans les rapports fournis à Macron. Si avec 20 pct le scénario est aussi noir, qu'est-ce que ça serait avec 40/60 pct ??? Le froid dans le dos a de quoi glacer.

Je rejoins Gilles et Hello et les autres pour te remercier de tenir encore un bog intéressant alors que c'est manifestement un format fossile, et pour offrir toute ma compassion et mes vœux que ta situation morale s'arrange.

J'ai personnellement trouvé un support opportun dans le stoïcisme, tel que décrit récemment par SBRE Brown (<URL: https://www.youtube.com/playlist?list=PLe417XddjbsZiGk3t7vKTwsXREjKf_nCM>) et présumablement pratiqué dans l'antiquité, par opposition à la définition intuitive qui est tombée dans le langage courant. En résumé, distinguer ce sur quoi on a un contrôle et ce sur quoi on n'a pas de contrôle, et se détacher émotionnellement des seconds. Ce qui est un effort actif à chaque fois, mais qui est rendu plus facile par l'entraînement. Je suis contente d'arriver à vider émotionnellement ces projections et le reste de mes lectures sur le sujet, et c'est d'autant plus satisfaisant que l'effort pour ce faire n'est pas négligeable.

Je trouve que tu te focalises trop sur cette alternative entre deux solutions horribles, comme si c'était un ldvelh (pour les lecteurs de ce blog qui ne connaissent pas encore : <URL: http://ldvelh.salle-s.org/ > ; le défi étant de trouver les cinq chapitres écrits par Gro-Tsen), « si vous voulez essayer d'éradiquer le virus, rendez-vous au 13 ; si vous préférez essayer de gérer l'épidémie, continuez au 14 ».

Ce n'est pas comme ça que la situation s'offre à nous. En particulier, le 13 ne finit pas par « vous êtes tous morts » mais par « vos efforts ont manifestement échoué, l'épidémie est là pour rester, vous avez gagné trois semaines sur la progression par rapport aux autres pays mais vous avez perdu trois points de stabilité économique et huit points de crédibilité politique ; rendez-vous au 14 pour gérer la suite de l'épidémie ».

Je trouve qu'on peut mieux imaginer la situation comme la traversée d'un désert : la rivière que nous suivions vient de disparaître sous une chaîne de montagne, qu'allons-nous faire ? Nous pouvons essayer de traverser les montagnes, c'est difficile et dangereux, et rien ne dit que nous allons retrouver la rivière. Ou alors nous pouvons prendre les chemins plus faciles, dans la direction d'un probable océan, salé mais humide, avec probablement un canal sur le chemin.

Bien sûr aucune des solution n'est bonne. Surtout parce que nous manquons de visibilité, d'information : nous ne savons pas si la rivière ressort derrière les montagnes, nous ne savons pas si l'eau du canal est potable, nous ne savons pas si les essieux de nos chariots résisteront sur le chemin, etc.

Mais ce n'est pas un choix binaire unique avec une issue inéluctable, c'est une infinité de choix pris à chaque fois avec l'information localement disponible. Si nous faisons le mauvais choix aujourd'hui, nous nous en rendrons compte demain et nous le rectifierons après-demain. Et nous pouvons faire des choix intermédiaires : nous pouvons escalader les contreforts des montagnes, parce qu'ils vont plutôt dans la bonne direction et parce que de toutes façons les quelques provisions que nous pourrons trouver en route ou les quelques préparatifs que nous pourrions faire seront utiles que nous décidions d'attaquer les montagnes proprement dites ou de bifurquer vers les plaines arides.

J'ai vraiment l'impression que c'est ce choix binaire sans pitié qui te fait le plus peur. Peut-être que te rendre compte que ce n'est que le choix entre deux extrêmes là où aucun argument de linéarité ne vient exclure les valeurs intermédiaires aidera à calmer l'angoisse.

@ ruxor : comme d'autres, j'insiste sur le côté "utilité publique" de ton blog par les mauvais temps qui courent. C'est la source qui m'a fait prendre conscience du degré de danger et qui m'a jusqu'ici communiqué les éclairages les plus pertinents. Si psychologiquement c'est faisable, ce serait vraiment bien que tu continues à commenter l'évolution de la situation.

Je m’associe aux remerciements appuyés.
J’ai pu comprendre et voir venir beaucoup de choses avec un large temps d’avance grâce à toi.

Bon rétablissement.

@JML : « lever les mesures risque fort de relancer l'épidémie »

Oui, mais pas de façon instantanée et massive. On peut imaginer, après une phase initiale de réduction de l'épidémie, une alternance : deux semaines de confinement, deux semaines d'ouverture. Quelque chose de ce genre. Une évolution des comportements vers plus de prudence permettant sans doute aussi d'augmenter peu à peu le ratio ouverture/confinement.

@JSC: +1, les 350000 morts mentionnés par Ruxor (je ne suis pas si pessimiste, perso) sont à mettre en regard avec les 600000 morts par an en France. Si on "flatten the curve" pendant un an, on est dans du +50% de mortalité, mais aussi de recours à l'hôpital, par rapport à la normale (la plupart des gens meurt à l'hôpital de nos jours). Bref, extrèmement tragique, mais on y arrivera. Le fait que la pyramide des décès est comparable à la norme fait que ça ne sera pas un bouleversement social majeur. De ce que je vois autour de moi, que les premiers concernés (les personnes agées de ~80 ans, cette génération qui a fait l'Algérie) prennent ça avec philosophie en disant "faut bien mourir un jour". On leur doit bien de ne pas devenir fous.

@Ruxor: courage, de la part d'un fidèle lurker. N'oublie pas que l'anxiété (le fait de s'inquiéter obsessionnellement de ce sur quoi on n'a aucune prise) est un méchant tour que te joue ton cerveau. T'as bien fait de demander de l'aide.

Je viens de passer la journée dans un lieu doté d'un télé. Au début j'étais content de voir plus facilement des types d'images / vidéos différent de ce que je trouvais sur le net. Et puis je me suis rendu compte que c'est super anxiogène, la télé. Je plains les gens qui ont la télé.

Je compatis à ta situation.
Quand tu as écris "j'arrête", j'ai cru que tu voulais ne plus rien lire ni écrire sur le coronavirus ? Mais sur qui allons compter pour tenter de décrypter le mystère de la situation ? Ton blog a été le meilleure source d'information que j'ai trouvée ces dernières semaines. Clairement l'immense majorité des Français pensent "on arrête tout quelques semaines, la maladie aura disparu et on sera tranquille" (genre, les écoles ne seront fermées que jusqu'aux vacances). D'ailleurs l'OMS parlait d'arrêter l'épidémie il y a peu. Presque personne n'a l'idée que lever les mesures risque fort de relancer l'épidémie. Merci pour ton travail qui m'a facilement permis quelques prises de conscience.

Remarque : la dépression pousse à rester chez soi sans rien faire.
Je doute que l'angoisse soit plus dangereuse que le virus (du moins à pas trop long terme).
On pourrait dire que tu as une réaction parfaitement appropriée en terme de maximiser les chances de survie :)
Reste à trouver une meilleure réaction que se mettre en prison…

La vie est une tragédie ; ce n'est pas un drame.
Le drame enduit tout de sa noirceur ; la tragédie laisse sa place à la beauté et à l'amour de la vie. Quand le cerveau distille son jus de cervelle, il faut savoir l'arrêter, sinon il dramatise.
En te souhaitant un prompt rétablissement !

Les décisions prises ce soir nous emmènent manifestement vers l'option ①. À première vue, je préfère cette option, malgré sa temporalité indéfinie. Elle me paraît beaucoup moins horrible que l'autre. Notamment parce que je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'à long terme « elle entraînerait indirectement la mort de plus d'individus encore ». Une transformation économique et sociale, certainement, mais pourquoi cela causerait-il une hécatombe comme le fait l'option ② ? Et nous avons tout de même internet, heureusement ! D'autre part, je n'oublie pas que nous sommes menacés par une autre épée de Damoclès, le changement climatique, qui nous impose de toute manière, et avec force anticipation sur les effets à craindre de nos actes, une transformation économique et sociale majeure, avec une réduction drastique de notre consommation et notamment des transports. J'ai un peu l'impression qu'un étrange deus ex natura vient subitement nous contraindre à faire ce que nous savions devoir faire mais ne parvenions pas à trouver la volonté politique collective de faire.

Bonjour David,

je lis ton blog de temps en temps depuis un ou deux ans, en sautant les maths parce que je ne m'y entends guère. Comme Gilles, je voulais simplement te dire de prendre bien soin de toi, et t'offrir ma compassion même si ça ne change pas grand-chose. Une idée pour essayer d'arrêter de ressasser : aller faire un tour à la campagne ou dans l'un des parcs naturels régionaux franciliens (en prenant la voiture) ?

Le virus n'est pas si contagieux que cela: les chiffres suggèrent qu'un malade contamine une personne tous les 4 jours en moyenne et, cela, sans mesure spécifique. Si on change un peu les habitudes, on peut espérer descendre beaucoup plus bas et même éteindre l'épidémie sans recourir à des mesures aussi draconiennes que celles qui ont été mises en place cette semaine.

Deux points:
- On ignore toujours l'influence du climat sur le virus. Le printemps et l'été peuvent donc offrir un moment de répit.
- Il semble que le déconfinement en Chine se passe plutot bien, et donc l'option 1 n'est pas forcément si définitive que ça (sauf si j'ai raté un élément important ?)

En tout cas bon courage, et oui essaye de te détacher physiquement du flux d'informations, ça ne peut qu'améliorer les choses.

La Chine compte quelques milliers de morts, pour beaucoup plus d'habitants que l'Europe. Elle semble se remettre déjà du pire. Soyons confiants. Les mesures strictes viennent d'être annoncées, elle vont dans le bon sens. D'ici l'été nous serons fixé, et il n'est pas déraisonnable d'imaginer que nous aurons collectivement enrayé la catastrophe. Tout le monde se mobilise, reste chez soi tout le temps possible, aide les vieux, leur dit de ne pas sortir, etc. On va y arriver, comme les chinois, même mieux vu qu'ils ont essuyé les plâtres.

Il me semble que les travaux de recherche ne sont pas entravés, MathOverflow fonctionne toujours. David, tes talents de vulgarisateur devraient offrir de prochaines entrées intéressantes à tes lecteurs, elles sont attendues (merci pour ce blog très important pour moi, j'y apprends beaucoup). Chacun se retrousse les manches, et fait ce qu'il sait le mieux faire de chez soi. Courage, et santé ! Je retourne à mon piano.

C'est pas un psychiatre mais un psychologue que tu devrais aller voir. (et dispo aussi si tu veux parler d'autre chose ou de parler psy - j'ai découvert un monde inimaginable depuis 3 ans)

sur COVID, moi j'avoue que je suis assez inquiet, mais c'est pas temps du nombre de morts : il y en aura 5000 ou 50 000 ou plus, that's life… j'arrive plus à compter.

Ce qui m'inquiète, c'est

1/ de me dire qu'on t'explique qu'il y a actuellement 4500 cas. Alors qu'avec 100 morts et 2% de mortalité, ça veut dire qu'il y avait à minima 5000 personnes infectées il y a 12 jours (env). Or, à 33% de croissance par jour, 12 jours après, on est 153 000… Ah oui mais … les derniers chiffres de la corée du sud avec test systématique ont l'air de dire que finalement, c'est 0,7%. Donc 100 morts, c'est plutôt 14 300 personnes infectées. Et donc aujourd'hui entre 400 et 450 000…
Mais comme on ne test que les cas graves et plus personnes d'autres bah on ne peut pas le savoir. Mais clairement, si aujourd'hui il n'y a que 5000 cas en France, moi je suis la Reine d'Angleterre… (si qq trouve une faille dans mon raisonnement, je suis ok, please)

2/ d'imaginer que ça aurait été anticipable un chouilla mieux et plus vite et que probablement, il aurait fallu tout bloquer un peu avant.

3/ de voir qu'il y a une responsabilité collective de folie à mettre en place et que tu as encore des tonnes de gens qui vont tranquillou manifester, boire un coup en terrasse, PRENDRE LE RER, se claquer la bise (4 tant qu'à faire) ou dire qu'on s'en branle parce qu'on est d'une autre génération et tousser bien fort en plein public comme cette pintade de Carla Bruni.

4/ qu'on maintienne les municipales. (même si on a 0,01% de conta en plus, on parle de probablement autours de 35 millions de votants. Ou alors on est content d'avoir une abstention de 70% ???)

5/ pas assez de test, de masque, des lois débiles qui interdisaient au Pharma de faire du gel, ….

6/ qu'on nous explique qu'on va essayer de lisser la courbe (alors qu'en gros, on va juste passer d'un tera-tsunami à un méga-tsunami : avec les pb de débordement par dizaines de milliers qui vont s'accumuler…)

7/qu'il faudrait que les stratégies se coordonnent au niveau mondial et au jour près. Or, les phases exponentielle ont un décalage de quelques jours à 1 mois… Et que c'est histoir de lockdown et de précautions très précautionneuses, IMHO, c'est pas juste 2 mois.

8/ Mais surtout, c'est la crise éco et financière mondiale qu'on va avoir derrière, sur 2 ou 3 ans…

Après, comme j'ai lu, peut être que tout ça "est trop fou". Ou que "rien ne va arriver". Ou même "qu'elle va s'arrêter" (gratuitement d'ailleurs !). Tout ça porte un nom : la pensée magique.

Mais plus sérieusement, ça a une explication : on ne voit "rien" pour l'instant, pas d'image sauf à la télé (Oh la place St Marc est vide) et donc c'est un processus purement cognitif, sans émotion. Et puis ça mêle un processus de nature exponentiel : c'est très compliqué pour l'Homme de l'appréhender, nous qui sommes bien plus dans mode "logarithmique" habituellement. Mais comme notre hôte Ruxor, j'espère me tromper lourdement. Sinon, asseyez vous, prenez 200 packs de bière : le spectacle va seulement commencer. Mais putain que j'espère me tromper.

Pour tenter de relativiser, si possible car j’en doute fortement : car quand on a mal on ne peux rien faire d’autre que de souffrir et d’essayer de calmer la douleur et c’est une expérience individuelle en rien relativisable et qui peut conduire à la mort, les problèmes du covid19 sont faibles par rapport aux autres : chaque année en France 600000 individus décèdent environ ce qui fait plus de 1600 morts quotidiennement environ et la population française ne compte que pour 1% mondialement. Et si grand est le nombre de morts dues au covid19, il faudrait pondérer cette cause par d’éventuelles autres pathologies et se dire que toute façon on est tous condamné jusqu’à nouvel ordre, l’essentiel est de partir en bon ordre pour soi et la société et c’est bien là le problème du covid19 pour moi. Et j’ai lu un article de Wikipedia l’autre jour sur l’épidémie de peste noire qui sévit dans ce qu’était la France de 1347 à 1352 qui indique que la population est passée de 17 à 10 millions d’individus et il précise bien que ce n’était pas la seule cause très loin de là.

Je partage ton analyse, mais je ne comprends pas du tout ta réaction émotionnelle.

Bien sûr, c'est une catastrophe. Mais tes chances de survie personnelles sont excellentes, et tu peux t'occuper à tout un tas de préparatifs utiles (voir les articles de Siderea).

Pour ce qui est du monde entier ou des proches, il me semble que la situation normale est déjà terrifiante : quand on parle de santé mondiale on parle en millions de morts ; on perd une personne proche au moins une fois par an. Psychologiquement, on est bien forcé d'être habitué à ça. Le désastre est plus désastreux que d'habitude, c'est dommage mais je ne vois pas en quoi c'est qualitativement plus horrible.

La vie (biologique, ou un mode de vie particulier) est très fragile, et en fait je vois ces catastrophes comme des évènements assez normaux et prévisibles (je veux dire la fréquence, pas dans les détails). Je suis carrément trouillard, mais je trouve sans mal de la patience et du courage pour cette épidémie, simplement parce que c'est ce qu'on fait devant une calamité, comme couper le courant est ce qu'on fait devant un incendie électrique.

Je ne sais pas si cette attitude peut être transmise (je ne sais même pas si elle est vraiment souhaitable !), mais je te conseille le jeu Rebuild 2, qui la montre assez bien.

L'Humanite s'en est sortie de la seconde guerre mondial et de la mort noire…Donc je ne vois pas pourquoi on ne s'en sortirait pas de cette crise!?

Si tu as besoin d'échanger (avec qqn d'autre que Quentin ou un psy), tu peux m'appeler. Tu as mes coordonnées, je suis là tout le week-end, et je serai en télétravail à partir de mardi ou mercredi.

Surtout n'hésite pas, parce que moi je vis bien les choses et je ne crois pas risquer d'être contaminé par ton angoisse. Le truc, c'est que j'ai déjà plus ou moins fait le deuil de la société telle qu'on la connaît ; le plus gros du choc que tu ressens, il est derrière moi. Donc parle-moi sans crainte.

Je ne sais pas si tu fonctionnes comme moi sur ce plan, mais quand j'angoisse sur un truc, un moyen efficace de me calmer est d'accumuler de l'information (et le cas échéant de prendre ensuite des mesures) afin de me sentir moins démuni, plus préparé. C'est l'inconnu qui m'angoisse plus que la certitude de la catastrophe. Et donc, si tu crains que la pandémie de Covid-19 provoque l'effondrement de la société (ce dont je doute - je pense que la société va plus ou moins s'effondrer dans les 20 prochaines années, mais pas tout de suite ; la pandémie est juste le premier coup de bélier, ce sont les crises suivantes qui vont avoir de plus en plus de chances d'être le déclencheur), une solution peut être d'avoir une idée plus précise de ce que représente un tel effondrement, et de prendre un peu plus de recul.

Ou alors, c'est juste que tu as simplement beaucoup plus d'empathie que moi et que l'idée de la mort de milliers d'humains t'est insupportable. Auquel cas, je n'aurai hélas guère de confort à t'apporter.

La solution à tous les problèmes, d'habitude, c'est un numéro vert. Et là, pour une fois qu'il y aurait une réelle utilité, aussi bien pour faire passer des consigne, concentrer des rumeurs que pour rassurer les gens qui paniquent, rien.

En tout cas, je pense que tu as eu raison de prendre rendez-vous avec un psychiatre. Je te conseille de faire attention à ce que c'en soit un qui écoute plutôt qu'un qui donne tout de suite des médicaments. J'ai tendance à penser qu'on ne peut être bien traité par un professionnel de santé mentale que s'il est au moins à peu près aussi intelligent que soi (≳😉) : pour toi ça va être difficile.

L'épidémie de SRAS (virus nettement plus mortel, et pas tellement moins contagieux) a été endiguée. Pourquoi pas celle du covid19 ?

Tu fais donc partie de cette cohorte de gens à qui il ne faut surtout jamais dire la vérité sur leur situation médicale ! C'est bon à savoir pour ton médecin traitant habituel …

David,
c'est peut-être l'occasion pour te dire combien tu es important pour des gens dont tu ne soupçonnes pas l'existence, on va dire : moi. Par je ne sais quel hasard je suis tombé sur ton blog il y a X ans (10, c'est possible ?), notre symétrie de façade m'avait amusé (je suis né en 76 et je suis prof de maths), et ton intelligence fulgurante et protéiforme m'a tout de suite fasciné. Je te lis donc quasi-quotidiennement (et évidemment encore plus depuis Twitter) et je ne compte plus le nombre de choses que tu m'as apprises, mais qui restent quand même très largement inférieur au nombre de choses que j'ai lues sans rien comprendre.
J'ai compris que tu étais essentiel à mon paysage intellectuel quand je me suis surpris à avoir peur lorsque tu as eu ton permis moto. Admets que c'est un sentiment un peu étrange.
Depuis le début de la crise sanitaire, ta clairvoyance pessimiste a bien sûr déteint sur moi…
et ton dernier message me bouleverse.
Prends soin de toi, on peut deviner que dans ta vie tu avais souvent souffert d'avoir raison avant les autres. Peut-être qu'aujourd'hui tu te trompes.
Si ce n'est pas le cas, dis-toi que cette société qui s'effondre, tu as tout fait pour la rendre meilleure, au-delà de ce que tu soupçonnes.
Et ça ne s'arrêtera pas.
Gilles

Je suis d'accord avec toutes vos analyses, mais pour se rassurer on peut comparer la probabilité de mourir du coronavirus avec le taux de mortalité annuel.

Les taux de mortalité par âge en Chine de personnes infectées sont les suivants:
80+ 14.8%
70-79 8.0%
60-69 3.6%
50-59 1.3%
40-49 0.4%
30-39 0.2%
20-29 0.2%
10-19 0.2%

Si 20% des personnes sont infectées en France, cela donne les probabilités de mourir suivantes:
80+ 3 %
70-79 1.6 %
60-69 0.7 %
50-59 0.3 %
40-49 0.08 %
30-39 0.04 %
20-29 0.04 %
10-19 0.04 %

Le taux de mortalité par âge en 2015 en France:
80-89 6 %
70-79 2 %
60-69 0.9 %
50-59 0.4 %
40-49 0.2 %
30-39 0.08 %
20-29 0.05 %
10-19 0.02 %

Pour chaque classe d'âge, la probabilité de mourir du coronavirus est donc comparable à la probabilité de mourir sur une année. C'est qui est terrible, c'est que cette mortalité va probablement être concentrée sur une période de quelques semaines (en avril et mai) au lieu d'une année.

En fait, jeune ou vieux, nous avons donc tous perdu (très) approximativement une année d'espérance de vie à cause du coronavirus. Ce n'est pas si dramatique dans une société où par ailleurs l'espérance de vie augmente d'environ 1 an tous les 5 ans.

Je ne sais qui de nous deux a raison. Toujours est-il que je n'arrive pas à être inquiet. Avec le plus ou moins confinement actuel, je suis persuadé que les contagions vont diminuer, et que l'épidémie va s'éteindre doucement. Je précise qu'il n'y a rien de rationnellement réfléchi derrière ça, mais simplement j'ai beau essayer de regarder toutes les infos avec le pessimisme maximal, je n'arrive pas à me dire que ce que tu décris puisse arriver. C'est sans doute une protection inconsciente pour ne pas sombrer comme toi…

Va prendre l'air David !
Rien de tout cela ne va arriver.

Effectivement c'est ce qu'on pouvait présager après toutes ces entrées. Je peux comprendre, étant moi-même hypocondriaque.

Pourquoi ne pas en profiter pour écrire quelques entrées mathématiques, ça te changerait les idées :-)