Comments on La bizarre complexité des pronoms français

Bel article !
Le plus amusant est que ça ne pose pas spécialement problème aux enfants français qui apprennent à parler.
Avec des «moi-z-aussi» et des «donne-moi-z-en» au milieu des jolis navions.

« Tu me ranges ça » pourrait être « tu ranges ça pour moi » mais on dirait plutôt « tu veux bien me ranger ça ? » quand on demande un service à un égal. La formule me semble exprimer la domination, tu fais partie de moi donc je mélange les pronoms. C'est encore plus clair dans «tu me manges tes légumes» (parce que bon, les pâtes, quand ça rentre plus, c'est qu'il n'y a plus de place) qui exprime bien une confusion des personnes et des estomacs. Ce n'est pas emphatique mais bien oblique, voire tordu. Si je m'imagine parler comme ça à mon enfant je me perçois comme immature, son comportement me pose un problème émotionnel dont je me décharge sur lui par facilité, au lieu de régler l'émotion d'abord et d'agir utilement ensuite.
Les enfants respectent la loi de Newton : action = réaction. Sauf que pression maintenant = contre-pression plus tard (éventuellement avec arriérés).

Un projet de langue artificielle qui me paraîtrait intéressant, c'est : peut-on inventer une langue dont la pratique me rend plus ou moins [quelque-chose] ?
Moins rempli de préjugés culturels, plus capable de mettre des mots objectifs sur des situations internes ou externes… Je ne sais pas trop quoi, mais quelque chose qui permette d'aborder l'influence d'une langue sur les compétences ou le comportement.
Non que j'en attende quelque chose de concrètement utilisable d'ici la prochaine centaine d'années !

PS : Je n'avais pas lu les réponses à Typhon en rédigeant mes paragraphes tout à l'heure. Je ne sais pas s'ils changent la donne ou pas (j'ai pas tout lu), mais je précise que je m'appuyais sur ma perception de l'article.

@Mt : Tel que j'ai lu Ruxor dans cette entrée (en tant que mathématicien ne l'ayant jamais rencontré, histoire de donner un aperçu du background commun), il ne cherche pas à hiérarchiser quoi que ce soit. Mesurer une complexité (à définir, soit, ce qui est relativement commun en maths/info/physique) ne revient pas à y attacher une valeur de jugement : la seule hiérarchisation qui en découle est "telle grandeur est plus élevée pour telle langue que pour telle autre", de même qu'un individu peut être plus grand, plus roux ou plus sédentaire qu'un autre. Par ailleurs, je n'ai pour ma part pas perçu d'arrière-pensée suggérant que la hiérarchisation était non-dite mais présente dans l'ombre de cette entrée.

Enfin, si, il se permet de dire que le français est "pourri" à tel point de vue : c'est clairement là un humain qui s'exprime, pas un logicien. J'entends par là que quand je lis cette phrase, j'y lis un jugement personnel. Jugement qui s'appuie sur le reste de la discussion, mais qui n'a pas du tout la même autorité que l'analyse logique des faits linguistiques. L'existence ou non de certaines structures dans la langue relève de l'objectif là où "se faire une opinion sur une langue" relève du subjectif (mais peut se nourrir de certains aliments objectifs, digérés par des sucs subjectifs). Or on peut se faire une opinion sur des choses sans pour autant les classer de la plus valeureuse à la plus méprisable.

Je trouve d'ailleurs sain que Ruxor mentionne aussi les aspects plus subjectifs, car s'il s'intéresse à analyser logiquement ces aspects, les raisons qui le portent à mener cette analyse et choisir ces aspects sortent du cadre de la logique (curiosité, peine à programmer ou enseigner, etc.).

C'est marrant de voir comment deux lecteurs peuvent avoir des réceptions différentes d'un même texte. A priori, je pense que cet échange est en tout cas intéressant pour Ruxor, toi et moi.

Quant à l'entre-soi et la hiérarchisation en général dans le milieu mathématique français, c'est un sujet compliqué, délicat. Beaucoup de personnes (dont moi) sont en tension à ce sujet, parfois honteusement, parfois inconsciemment. Je ne dis rien d'autre que ce que j'ai dit : je n'accuse pas Ruxor de faire de l'entre-soi ni ne dis que tu as tort en en voyant, car à vrai dire je ne pense de reproche ni envers l'un, ni envers l'autre !

Enfin, je trouvais cela intéressant, Mt, que tu parles de corpus et tout ; j'ai trouvé utile que soient explicitement rappelées les méthodes classiques du domaine. (Je ne dis pas que Ruxor avait tort de ne pas les mentionner, seulement que Mt a eu raison de compléter.)

Magnifique le premier article que tu cites Paul, de l'introduction jusqu'à la conclusion, c'est vraiment une belle démonstration de la subjectivité totale de la notion de complexité en matière de langues (ce qui revient à peu de chose près à démontrer son inanité sur le plan scientifique).

« Strikingly, we find that little children seem to have no remarkable difficulty in acquring languages like Georgian, or Mohawk, or Icelandic along more or less the same time course as children learning English or Mandarin. Of course, it might be that little children are just remarkable geniuses at solving problems that seem impenetrable to scientists. »

Relativement à "je parle à ma mère/je lui parle" et "je pense à ma mère/je pense à elle", c'est intéressant je ne m'étais jamais fait la réflexion mais ma première impression est que tu tournes ça un peu comme le premier Wittgenstein, comme si une règle potentielle à dégager pouvait distinguer les deux usages.
Personnellement, je ne vois pas dans ce contraste d'erreur de logique, à moins qu'on veuille à tout prix insérer l'exigence d'une règle invisible. Un des aspects de rupture vers le "second" Wittgenstein a été de se défier de sa tendance à vouloir négliger la pluralité des jeux de langage, de vouloir trouver LA signification d'un terme trop indépendamment de son usage, LE système de règles expliquant le fonctionnement de la langue (bon évidemment différence énorme entre une théorie de la proposition en général, du langage en général etc dans le Tractacus et ce que tu développes un peu dans ce post sur une langue particulière mais la même adhésion tacite à rechercher une unicité devant résorber des aspects différents).
Ce serait ma réserve de fond : pourquoi qualifier de bizarreries, de subtilités, voire de déficience logique ce qui se rapporte à deux manières différentes, mais chacune non-contradictoire, d'exprimer une substitution tantôt avec "lui" tantôt avec "à elle "? La pluralité en elle-même n'est pas de la contradiction.
C'est intéressant de voir ces contrastes d'usage dans la langue dont je n'avais pas conscience avec les pronoms. Curieux ? Assurément. Illogique ? Pas à mon goût.

Paul: thank you for working against us and finally posting an on topic and constructive comment, so that the comment thread may not end up like the one under the relative clauses post.

Il y a des linguistes qui cherchent à mesurer ou classifier la complexité. Par exemple dans le domaine de la morphologie, on peut regarder cet article (https://cowgill.ling.yale.edu/sra/dimensions_revised.pdf) ou ces mesures d'entropie conditionnelle (https://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/439-464.pdf). La conclusion générale à tirer de ces mesures me paraît être que les langues présentent un niveau de complexité plutôt uniforme, mais que celle-ci se déploie dans des coins variés de la grammaire. Cependant, ce ne sont là que des angles d'attaque spécifiques… D'autres mesures pourraient apporter un éclairage bien différent !

L'apprentissage de langues artificielles créées ad hoc, ça existe également ! Par exemple ça : http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0048-5705/2013/0048-57051304377R.pdf.
Sinon, si l'on cherche des protocoles expérimentaux dans un style "biologiste", bien que l'idée n'ait heureusement jamais abouti :
"Pidgin languages usually develop under rather extreme social conditions, such as colonial economic systems. The early stages of pidginization are therefore difficult to capture. In an effort to overcome this situation, Derek Bickerton & Talmy Givón (1979) proposed an experiment to the National Science Foundation. They wanted to take six couples who spoke English, and then place them on an uninhabited island for a year, where they would engage in agricultural activities having only the English lexicon for communication. Under these conditions, a pidgin would be formed that could then be studied by linguists. Ultimately, the project was not funded because of possible dangers to the subjects", cité par Master, Schumann & Sokolik (1989), "The Experimental Creation of a Pidgin Language"

Tu me réponds «si tu n'aimes pas ce que j'écris, va-t-en». Ce n'est pas de l'entre-soi peut-être ?

Par ailleurs, j'aime bien ce que tu écris, je trouve simplement que tu mets effectivement dans cet article la logique au centre de tout, et qu'en même temps tu parles de «la» complexité. Grand bien te fasse de nous rappeler qu'une machine logique peut effectivement approcher une langue, ou que c'est intéressant à faire, mais je le répète, à part pour des logiciens, ça n'a pas grand sens, «ta» complexité : apprendre une langue c'est autre chose que s'approprier une machine logique. Chomsky essaye, à ce que j'ai compris, de travailler avec des sortes de machine logique, et ça marche, mais il n'y a de comparaison que dans la tentative de trouver un fondamental commun inscrit dans les gènes de tous les humains, pas pour comparer les humains. Oui, en quelque sorte, selon eux, les langues sont propriétés des humains, dans le sens qu'ils naissent avec. Les machines logiques ne naissent pas avec.

Autrement dit, je ne cherche pas à dire que tu n'as pas le droit de dire quoi que ce soit, ça n'a aucun sens. Je cherche à dire sans agressivité -- j'ai sans doute écrit trop vite mon commentaire précédent, je te présente mes excuses pour le troll, et ça ne me dérangerait pas de me taire si tu m'y invitais -- : oui, ton argument est simpliste parce qu'il ne met pas l'humain (ou les peuples) au centre. Les langues ne sont pas faites que pour les machines logiques.

Mais, tu essayes, parce que c'est ton métier d'essayer, et je trouve ça chouette. Mais je ne comprends pas que les garde-fous usuels ne s'appliquent pas ici… «La complexité» du français c'est très flou, c'est déjà peut-être plus simple de parler de la complexité moyenne du français écrit par tel, tel et tel auteur. Évidemment, on choisirait pas Rabelais, ni Yasmina Reza, ni Fauney Ngombe. Ça signifie une forme d'écrémage, probablement élitiste, exemplaire, du français. On en arrive déjà à une forme de «nous et notre littérature». Bref, tu ne parles pas de corpus. Il existe, comme tu l'as si bien dit dans des posts précédents, des choses qui ne sont «pas» françaises, comme «j'aime toi et à lui», dont les contours sont mieux définis que ce qui «est» français, mais ça reste une gageure.

Aussi, des changements de mentalité chez les prof peuvent tout changer, pour parler plus simplement des choses que la grammaire usuelle passe sous silence. (C'est ce qu'en fait tu appelles «complexité», non ?) Pendant mes cours, j'essaye d'expliquer que le mot «arbre» n'existe pas : c'est très rare qu'on dise «arbre» quand on est adulte. On dit «un-arbre» ou «l'arbre» ou «des arbres», etc., et évidemment la bonne façon d'apprendre un nouveau mot c'est d'apprendre «un-arbre», pas «arbre» tout seul. En quelque sorte, j'utilise, comme tous les prof, une certaines forme de «machine logique» pour bien poser les jalons d'un apprentissage rapide par la suite. C'est évidemment très important : je ne remets pas en question l'utilité des grammaires, en particulier, comme tu viens de le faire, de bien avoir conscience des lacunes des grammaires. C'est très important.

Mais toi, tu parles bien de comparer des langues. Est-ce que tu te rends compte que des tas de gens ont essayé de dire que telle ou telle langue était la meilleure à des visées politiques ? J'ai bien compris que dans l'entre-soi de la recherche, on ne parle *jamais* d'histoires des mathématiques dans une publication mathématique ou de logique et qu'on reste soi-disant loin de la politique quand on fait des math (tout en étant parfois financé par l'armée), mais tu peux au moins acknowledger que ça existe : il y a des comparaisons pseudo-scientifique qui sont utilisées pour du nationalisme. Si tu penses que cette information est inutile, peut-être que tu nourris à l'insu de ton plein gré un certain nationalisme : si ce n'est pas en ton for intérieur, tu donnes à manger aux bêtes de la guerre malgré tout. C'est grandiloquent, mais si c'est un petit peu vrai, je pense que tu devrais prendre des précautions. Par exemple, il m'étonne que tu n'envisages pas le fait qu'il faille *prouver* que ta définition de la complexité permette de hiérarchiser les langues. Et ensuite : justement, est-ce que ton choix de complexité est universel ? Est-ce qu'en changeant légèrement la définition, une autre langue serait soudain plus complexe ?

J'ai beaucoup aimé dans ton commentaire le passage sur «la frontière entre l'ordre et le chaos», je comprends bien ce que tu veux dire, et je trouve ça beau. J'ai beaucoup de respect pour ton adolescence, les ordinateurs, l'entre-soi… parce que dans cette régularité se développe de belles métaphores, et une compréhension accrue du monde.

Je trouve ça très chouette que la logique t'amuse, t'aide à te repérer, que ça déclenche des discussions, et j'aime bien les exemples que tu donnes pour appuyer tes propos, ça montre une appétences énorme pour les systèmes logiques. Je me suis permis d'intervenir parce que je trouve dommage de logiciser quelque chose en se disant (au choix) que c'est naturel, universel, aisé, essentiel, apolitique, pure abstraction.

Je trouve au contraire que réduire une langue à sa grammaire pour ensuite la comparer aux autres, c'est précisément un truc du 19e, qui ressemble à réduire les peuples à des races, ou réduire les animaux à de la nourriture vivante, ou réduire les interactions humaines à un échange d'argent, etc. Ce sont peut-être des idées sympa au départ, mais il y a des limites à ces idées, et je pense que c'est une bonne idée de les poser dès le départ.

Comme par exemple, dans ton article de blog, tu aurais pu dire : je m'avoue incapable de comprendre cette exception dans les règles que je connais, la complexité des langues que j'ai apprises n'est jamais aussi petite que ce que je croyais. (Mais d'ailleurs, il existe peut-être des systèmes où cette exception n'en est pas une.) D'ailleurs, on pourrait s'amuser à comparer les langues en mesurant la différence entre les phrases «grammaticalement généré par la grammaire scolaire usuelle» et les œuvres de cet auteur, et de celui-ci, et se rendre compte que finalement, les grammaires scolaires ne peuvent jamais tout inclure, et peut-être même, les grammaires tout court sont impuissantes à décrire une langue.

C'est ce que j'ai lu dans ton post. Et c'est pour ça que ça m'a beaucoup plu.

« si on rencontre une propriété valable pour toutes les langues naturelles ce ne sera pas forcément évident de reconnaître qu'il est même *logiquement possible* de faire autrement »

En fait si, ce sera assez facile dans la mesure où, justement, on ne t'a pas attendu pour faire de la logique élémentaire. Par exemple, on pourrait très bien imaginer une langue orale sans voyelles syllabiques, pourquoi pas ?

Reste qu'on voit pas trop ce que ça apporterait de la réaliser in concreto.

On sait déjà que les langues peuvent employer des consonnes syllabiques. Et on sait déjà qu'il n'y a pas de besoin psychologique ou physiologique profond qu'une langue ait des voyelles, puisqu'il y a carrément des langues qui ne sont pas orales mais signées.

Donc on ne voit pas bien ce qu'une langue artificielle pourrait prouver sur ce terrain là.

Oui une langue artificielle peut prouver qu'une chose est *logiquement* possible, mais quel est l'intérêt de créer effectivement la langue artificielle en question ?

Justement, il suffit de faire de la logique, il n'y a même pas besoin d'imaginer la langue en premier lieu, on peut énumérer les possibilités et les combinaisons de possibilités.

Ça c'est la partie *facile* de la typologie linguistique, ce genre d'énumération.

Typiquement, la typologie de l'alignement a six possibilités SOV, SVO, VSO, VOS, OVS, OSV. Les deux derniers types sont extrêmement rares et il aurait pu se trouver que l'un des deux soit complètement absent du monde (si la colonisation du Brésil avait été un peu plus féroce par exemple).

Mais imaginer une langue artificielle OSV ne nous dirait absolument rien sur les langues naturelles, ça nous dirait juste que c'est une possibilité logique née de notre modélisation, ce qu'on sait déjà de toute façon en énumérant les types d'alignement possibles.
Ce n'est pas avec ce genre de méthode de preuve qu'on peut dire quoi que ce soit d'utile sur les vraies question de fond, comme pourquoi les deux premiers types regroupent 80% des langues parlées.

Et ce que je dis là est aussi valable pour, par exemple, les paradigmes grammaticaux au sein d'une même langue. Quand tu imagines une phrase comme "*je te me présente", tu énumères des possibilités logiques *selon une certaine modélisation des combinaisons possibles*, en faisant certaines hypothèses et tu vois qu'il y a des "trous" : des choses que ton système permet et que la langue ne permet pas en pratique.

Il y a plusieurs façon de résoudre le problème, mais on ne voit pas bien ce que ça apporte d'imaginer une langue où la phrase est possible.
Ça ne nous aide pas à comprendre pourquoi elle est impossible en français.

Et c'est aussi pour ça que je résiste à ton utilisation du mot "logique". Quand tu dis que c'est "pas logique" que cette phrase soit agrammaticale, tu fais toi-même comme si la logique combinatoire que tu emploies ici était quelque chose d'immanent, comme si elle avait un caractère "naturel", alors qu'il s'agit d'une construction, d'une modélisation, manifestement distincte de la langue (la preuve, c'est qu'elle surgénère) et susceptible d'être remplacée par une autre modélisation le cas échéant.

Ce n'est pas réfléchir en scientifique que de considérer que si les données sont en désaccord avec ton modèle, c'est parce qu'elles sont méchantes avec toi, ou illogiques, ou bizarres.
Ça peut également plutôt vouloir dire que ton modèle est faux, ou, a minima, qu'il n'est pas complet.

Le noeud du problème, il est là : tu as certaines hypothèses, que tu n'explicites pas directement, tu en tires des conclusions sur ce que la langue devrait être, et tu constates que tu arrives à des possibilités qui sont incompatibles avec ton jugement de locuteur natif (pour parler de façon très chomskienne).

Pourquoi tu sautes à la conclusion que le français est, ici, illogique ? Elle va être belle ta linguistique si ta démarche consiste à clamer qu'une langue est illogique quand tes hypothèses sont contredites par les données.

Mais je te rassure, tu n'es pas le premier à t'engluer dans ce genre de raisonnement. C'est monnaie courante parmi les gens qui s'intéressent aux langues, même les linguistes.

Mon opinion c'est pas seulement qu'il y a trop de critères de complexité pour les langues, c'est qu'on n'a pas de bon métacritères pour les ordonner, et qu'ils ne sont pas assez bien définis en premier lieu (même un truc aussi bébête et grossier que l'alignement morphosyntaxique dont j'ai parlé plus haut, ça cache des montagnes de problématiques de description des langues qui n'ont rien de trivial).
Je trouve assez ridicule que tu m'accuses plus ou moins de nier l'intérêt de la typologie linguistique, alors que mes arguments se basent largement sur des observations de cette discipline.

« Dire qu'il n'y a pas de communauté linguistique c'est un peu comme si un biologiste disait qu'il ne peut pas travailler sur des drosophiles génétiquement modifiées parce qu'il n'y a pas d'espèce derrière »

Non, c'est plutôt comme inventer des détails sur la biologie d'un animal imaginaire et prétendre qu'ils ont une importance théorique pour la biologie réelle.

« Et puis il y a des langues artificielles qui sont manifestement plus complexes, plus irrégulières, ou plus illogiques que d'autres : si on peut mesurer ça pour les langues artificielles, je ne vois pas par quelle magie les langues naturelles y échapperaient (ou seraient toutes exactement au même niveau). »

Alors d'abord, "manifestement" ça veut rien dire sans une démonstration en bonne et due forme. Toutes les étapes de raisonnement sont boîteuses dans cette phrase : d'une part je connais pas de critère correct pour classifier les langues artificielles. D'autre part, je vois pas ce qui te permet de dire que ce qui est valable pour une langue artificielle l'est nécessairement pour une langue naturelle. Une langue artificielle ne préexiste pas à sa description organisée, consciente et délibérée, et reste largement dominée par elle jusqu'à ce qu'elle acquière une vraie communauté de locuteurs natifs (si tant est que ça arrive), à partir de quoi elle cesse arguablement d'être artificielle (et présumablement elle se met à dévier de sa description originale, comme ça a été le cas pour l'espéranto, qui n'a pourtant pas vraiment de communauté de locuteurs natifs).
A contrario, une langue naturelle préexiste toujours à ses descriptions, qui sont systématiquement incomplètes (je dis pas que c'est une loi de la nature, c'est juste une constatation pratique).

« Je trouve vraiment bizarre cette insistance sur le fait qu'on ne peut pas classer la complexité ou l'irrégularité des langues : tu as l'air de penser à la fois qu'on ne doit pas, que ce serait sans intérêt, qu'on ne peut pas, que si on le fait on ne mesure que le degré de maîtrise qu'on a des langues en question, etc., bref, tout pour botter en touche même si ça se contredit un peu ! »

Sur le plan strictement scientifique, il n'y a pas de bon critère pour mesurer la complexité des langues. Il y a littéralement des centaines de façons de comparer les langues les unes aux autres, de sorte qu'on est absolument toujours assuré de trouver une façon de prétendre qu'une langue est "plus complexe" que ses voisines.
Même combiner ces différents critères est une entreprise infernale et qui laisse largement de la place à la subjectivité de celui qui fait la comparaison. Sans compter le fait qu'un même fait de langue peut avoir plusieurs analyses possibles entre lesquelles il n'est pas toujours possible de trancher, de sorte que quand on fait la classification, on risque de se retrouver à classifier plutôt des artefacts de description plutôt que quoi que ce soit de réel. Même en se limitant à un sous-domaine comme la phonologie, on se retrouve rapidement à se poser des questions oiseuses et insolubles du style "est-ce que je considère comme plus simples les langues qui ont plus de phonèmes ou plus de syllabes possibles ? », questions qui reposent sur des concepts eux-mêmes sujets à des débats.
La conclusion de tout ça c'est que, non, ça n'a pas d'intérêt de chercher à hiérarchiser les langues selon leur degré de complexité.

Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas les comparer. Au contraire, c'est de cette comparaison (et des difficultés qui lui sont inhérentes) que je tire la conclusion que c'est une entreprise qui n'a pas beaucoup d'intérêt.

Sur un plan plus large, ce genre de critère vague et mal défini est souvent le support de raisonnements aberrants. Vue la charge politique associée aux langues, dire qu'on va hiérarchiser les langues c'est pas anodin et du coup, oui, quand tu sors une ânerie comme "il y a des langues plus logiques que d'autres", ça fait réagir les linguistes au quart de tour parce qu'ils ont déjà entendu ça avant.

Évidemment qu'il y a des principes logiques qui régissent les langues. Restent qu'ils sont assez souvent en tension les uns avec les autres, sans quoi d'ailleurs les langues n'évolueraient sans doute pas.

« Ça ressemble à une attitude très dogmatique »

Pitié. 🙄

« où est-ce que j'ai dit que le français était spécial ? »

Ben dans ce billet de blog ?

« Qu'est-ce que c'est que cette langue pourrie qui n'a même pas un pronom interrogatif sujet pour les choses ? »
« le français fait vraiment des bizarreries. »
« cette distinction entre pronoms clitiques et forts est compliquée et bizarre, »

Enfin oui, "bizarre" c'est pas pareil que "spécial", mais ça renvoie tout de même à l'idée qu'il y a une norme dont le français dévie. T'es un peu de mauvaise foi, là.

Mon point c'était surtout de contester l'idée que le français soit spécial.

Je pense que ça n'a guère de sens de dire qu'une langue est plus illogique qu'une autre, et je comprends pas pourquoi tu insistes pour poser l'étude des phénomènes linguistiques comme une étude de la "complexité". Je ne vois pas ce qu'une notion de complexité peut apporter ici, elle est plutôt encombrante qu'utile. C'est justement parce que je suis intéressé par l'étude de ces phénomènes que je pense que c'est une mauvaise idée de vouloir d'entrée de jeu inventer une hiérarchisation. Ça ne veut pas dire qu'il faut s'interdire toute comparaison, bien au contraire.

Pour moi le fait que tu dises que les deux langues que tu trouves les plus compliquées sont le français et l'anglais, c'est un artefact du fait que ce sont les deux que tu connais le mieux. Si tu connaissais mieux le néerlandais, je gage que tu trouverais plein d'éléments de complexité qui t'échappent pour le moment.

« je trouve dommage que les linguistes ne fassent pas l'effort d'inventer de nouvelles langues »

Mais tu en connais beaucoup des linguistes ? C'est un passe-temps favoris de pas mal d'entre eux, il y en a même qui en font leur gagne-pain. Quant à savoir pourquoi ils ne s'en servent pas dans leur travail scientifique, c'est peut-être parce que sans communauté linguistique pour la parler, ça n'aurait pas beaucoup de sens.
En ce qui concerne les universaux linguistiques, y a pas besoin d'inventer de nouvelles langues, en général, on trouve toujours des langues naturelles qui les violent déjà.

Si tu veux davantage t'y intéresser, l'étape suivante est peut-être de justement donner cours de français ? Le XIIIe arrondissement de Paris est rempli de petites salles où on donne cours de français à des migrants, ça demande une heure par semaine, et c'est assez agréable de vraiment aider des gens.

En donnant cours, je me suis rendu compte que je me trompais, à vouloir comparer les langues en tant que système logique. L'humain est au centre des langues, et les humains ne sont pas des systèmes logiques.

En particulier, le «coût» d'une langue est différent pour chacun. Il y a des gens qui ont des mâchoires particulièrement tendues, ou une oreille obsédée par un paramètre (pas le bon), ou encore des tendances à refuser des mots étrangers, ou des genres différents, ou même des syntaxes différentes.

Il y a aussi quelque chose d'étonnant : le «coût» d'une langue peut devenir extrêmement faible, ou au contraire extrêmement fort, au bout d'un moment. Et ça repart et ça revient… Tu dois bien savoir ça, puisque tu es si heureux d'apprendre des bouts d'arabe, de néerlandais, d'allemand, de sanskrit, etc.

Mettre l'humain au centre, c'est aussi, à mon avis, ne pas dénoncer le manque de logique dans les constructions de la langue, ou les «trous» de langue, mais plutôt expliquer qu'une langue c'est avant tout beaucoup de par-cœur et d'usage. Il est (assez) facile d'expliquer le passé simple, mais encore faut-il savoir que c'est plutôt un temps rare, et connoté «récit du XIXe siècle» dans la tête de beaucoup de gens. Je crois beaucoup aux vertus du par cœur, parce que oui, vraiment, à mon avis, notre cerveau est précisément câblé pour faire du neuf à partir du vieux….

… et pas du tout comme une machine logique.

Comparer les langues, enfin, ressemble un peu à comparer les peuples, et je ne comprends pas bien que tu n'y vois pas évidemment une visée nationaliste, ou du moins, c'est évident que lire ton blog ressemble à une ode à l'entre-soi, à rester dans son salon avec une ou deux langues, et ne surtout pas se mettre à agir au-dehors.

Pour ma part, je lis ça avec beaucoup de distance, et je découvre toujours avec délices les exceptions truculentes que ta «machine logique» d'adolescent trouve à toutes les langues, tous les systèmes, et toutes les circonstances.

Oh no, more crazy grammar examples. I'm sorry, I can't pay attention to them now. My head is full. For days I've been trying to figure out what Vörösmarty could have been thinking when he wrote “S ha majd benéztünk a menny ajtaján, / Kihallhatók az angyalok zenéjét,”. It doesn't sound right, and it's not how participles work.

Pour la négation de « ne m'en donne pas » et « ne m'y mène pas », sans que je sache donner d'explication grammaticale, il me semble que deux formes sont possibles pour le premier (« donnes-en-moi » ou « donne-m'en ») et une pour le second (« mènes-y-moi »). Les solutions « donne-moi(s)-y » et « mène-moi(s)-y » me semblent tout à fait incorrectes. Je pense qu'il en faut pas oublier dans la justification des règles la nécessité de prononciation, qui pose problème avec par exemple « mène-moi-y ». On retrouve cela dans d'autres constructions (« Y a-t-il … ? » où l'on rajoute le t pour la prononciation).

D'autre part, je ne me rends pas bien compte mais la distinction entre « je » et « moi » ne me semble pas particulièrement spécifique au français : il y a la même en anglais par exemple entre « I » et « me » ou en italien entre « io » et « me ».

Je pense que si tu veux vraiment comprendre quelque chose à la grammaire du français, c'est certainement pas à Grevisse qu'il faut demander des exemples. J'ai déjà cité ici la grammaire méthodique de Riegel, Pellat et Rioul, qui est sans doute mieux, même si pas aussi satisfaisante que la Cambridge Grammar of English.

Ensuite il faudrait arrêter de croire que le français est spécial ou spécialement horrible. Absolument toutes les langues naturelles de tout le monde entier contiennent des préférences qui n'ont pas de raison logique d'être, des trous dans des paradigmes réguliers, des idiosyncrasies à n'en plus finir.

En ce qui concerne ce qu'on appelle les pronoms "clitiques", l'analyse la plus satisfaisante que je connais consiste à en faire des éléments affixaux qui se préfixent au verbe en remplissant des cases, qui peuvent être vide ou contenir exactement un pronom :

1-La case sujet : je, tu, il, nous, vous, ils
2-La case pronom objet/oblique de 2e personne s'il y en a un : me, te, nous, vous,
3-Pronom objet de 3e personne, s'il y en a un : le, la, les
4-Pronom oblique de 3e personne, s'il y en a un : lui, leur
5-Pronom de complément de lieu, s'il est là : y
6-Pronom de l'objet partitif, s'il est là : en

Avec un tel système de contraintes, on rend déjà compte de pas mal de choses.
C'est un système rigide mais quand même pas si compliqué que ça. Avec cette analyse, on ne peut pas aoir "*je te me présente" pour la simple et bonne raison que si la case 2 est remplie par "me", il n'y a plus de place pour "te" donc on utilise une autre construction.

(Je tire ça de "French Clitics Movement without Clitics or Movements" Miller & Sag 1997, mais honnêtement c'est pas un article super lisible.).
(on appelle ce genre de théorie de la "slot-and-filler morphology", et c'est d'un usage courant en linguistique depuis près d'un siècle).

Je vois pas trop ce qui t'épouvante dans une construction comme "donne-m'en" (la forme admise par les grammaires prescriptives et qui m'est assez naturelle) ou "donne-moi-z-en", qui est peut-être considérée comme hétérodoxe chez les prescriptivistes, mais qui est en fait exactement la même chose du point de vue de la syntaxe : le verbe et les deux pronoms sont dans le même ordre, la seule chose qui change entre ces deux formes, c'est la phonologie : on a une élision dans le premier cas et un [z] épenthétique dans le deuxième (et on a "vazy" pour la même raison).

Sinon un truc que tu mentionnes pas sur les pronoms mais qui est drôle quand même, c'est quand ils apparaissent sans être sélectionnés par le verbe, pour des effets d'emphase.

Par exemple, "ranger" sélectionne un sujet et un sujet, eh ben on peut quand même lui mettre un pronom oblique pour le fun : "tu me ranges ça" (où "tu" est sujet, "ça" est objet et "me"… ne remplit aucun rôle assigné par le verbe). Les parents emploient souvent ce genre de tournures avec leurs gosses : "tu me mange tes pâtes", "Arrête-moi ça tout de suite", etc… etc…