Comments on Sauvons l'histoire-géo… mais pas la physique ?

"ceux qui se destinent, après le bac, à faire une prépa aux sup de co ne prendront pas le risque de se laisser enfermer dans un cursus purement scientifique"

En effet: le retrait de l'histoire-géo des enseignements obligatoires, associé à la création d'une option facultative, pourra aboutir paradoxalement à renforcer la hiérarchisation des filières en faisant, à faire non de la TS en général, mais des seules classes TS option histoire-géo, la filière (vue comme celle) de l'élite (un peu comme l'option latin ou l'allemand en LV1): cette option pourrait être choisie également par les élèves qui veulent faire Sciences-Po ou une hypokhâgne.

"Francais : Sans apprendre betement qu'il faut faire un plan en 3 parties sans que personne ne sache pourquoi, ca ne me semble pas raisonnable de donner accès à la fac sans avoir au moins une épreuve dans laquelle on teste si le candidat sait écrire et parler sa langue…"

Cette aptitude est testée dans toutes les épreuves, y compris celles de langues étrangères (quand elles comportent une version) et de sport (quand j'étais en terminale, il fallait produire un travail écrit en plus de taper dans le ballon).

@Mouton, @Yang

Oui, la façon dont elle parle de sa future première puis terminale m'ont abusé.
Elle est ici <URL: http://www4b.ac-lille.fr/~pasteurlille/IMG/pdf/entree_en_sde_generale.pdf > (pdf !)

Reste qu'en tant que oncle et parrain, faut que je la booste pour essayer d'avoir un bac L avec un bon niveau car par la suite, je ne vois pas trop quoi faire avec ce bac (elle prend LV3 russe). Interprétariat, Prof, Tourisme, … ?

(Pitié, ne me parlez pas de Sciences Po, Normale sup et cie, elle n'est pas dans le bon univers…)

Et paf le point Godwin.
Merci valerio :)

eT puis, Xavier, je peux aussi chanter de longs passages d'opéra sous la douche (à 20 ans, j'étais volontiers Enée dans les Troyens; à 22, le Trouvère; à 30 ans, Lohengrin, et maintenant, m'étant tassé dans le haut médium, Siegmund, Tristan et Otello, sauf que c'est tjs aussi moche. Mais j'ai des projets (Tanhaüser!)mais cela risque de faire hurler à la mort le chien de mon voisin. Alors je susurre en voix mixte l'air de Pollione (ut compris)qui dure cabalette incluse autant que ma douche et mon shampoing du petit matin

@Fork: bravo pour les Jagellons, famille princière polonaise, qui ont été élus au trône de Hongrie et se sont fait défaire par les Turcs…n'aurais-tu pas une dent contre les Polonais?

Tiens, ya pas que les pédagogues qui trollent dans le Monde!

«"La science, elle, ne pense pas", disait Heidegger»… Lui pensait, pendant que tant de scientifiques fuyaient le régime nazi (pour émigrer aux USA, notamment), dont sa pensée s'accomoda si bien.

c pas possible, ce Johann Chapoutot, maître de conférences en histoire [sic] contemporaine (!), est un hoax, un imposteur, un provocateur qui veut discréditer l'enseignement de l'Histoire.

xavier: je ne doute pas que tu sois quelqu'un de très intelligent et qui dispose de facultés d'apprentissage faciles et rapides. Pour autant, ne t'insurge pas contre les besogneux, dont tu as rapidement conclu que je faisais partie. Pour autant, tu reconnaissais dans un post précédent que les 1ères et TS du moment sont des béotiens - et quand je songe qu'Hésiode et Epaminondas en étaient, je ne suis pas sûr que tu ne les surestimes pas.
Ma diatribe - j'ai pris les Julio-Claudiens, mais j'aurais pu citer les Commènes, les Sévères ou les Théodosiens- visait une pédagogie illusoire et dérisoire qui veut que l'élève constitue son propre savoir. Pour faire table rase, il faut avoir le niveau d'un Descartes; et encore, même avec les Lumières de la raison, n'a-t-on jamais des réminiscences de l'acquis?
Je te citais le cas de ces lycéens préparant leur TIPE en choisissant sans vergogne un sujet qui relève du supérieur et qui s'imaginaient qu'en 1 heure d'entretien ils allaient combler deux ou trois ans d'apprentissage de la physique ou de la biologie. Parce qu'ils étaient dans leur logique de créer leur savoir, ils se croyaient permis de "peter plus haut que leur c.."
La conséquence de tout cela, c'est l'ignoble gâchis du premier cycle du supérieur- quand il faut, en toute humilité, gober ad nauseam tous les fondamentaux. Je n'ai pas fait de classe prépa - par goût, mais il se trouve que je suis affecté d'un petit handicap physique et cela m'a poussé vers la médecine. Quand j'ai vu que je devrais passer 30 heures de cours magistral sur l'anatomie du membre supérieur, autant sur l'inférieur, le thorax, 50 haures sur l'abdomen et le pelvis, 50 heures sur la tête et le cou, je me suis dit: mais foutred…, ce n'est pas ça qe je voulais, je voulais être médecin! et j'ai dû me mettre au pli. Ensuite, les fondamentaux acquis, la logique clinique est quelque chose de passionnant et j'ai eu la chance de trouver un Maître qui m'a initié à une spécialité clinique nécessitant de bonnes bases de physique et de biologie, et comme j'adore écrire je me suis versé dans les biomathématiques et l'économie de la santé.
Crois-moi, les fondamentaux sont essentiels dans le domaine des sciences, et je te renvoie à un de mes derniers commentaires sur le blog de David Monniaux (où j'interviens sous mon vrai prénom: Régis)et la pénibilité de leur acquisition est une condition nécessaire -mais insuffidante, car l'intelligence doit encore se mêler de l'affaire.
Et puis, arrête de dire que les Julio-Claudiens c'est chiant, relis Suétone et tu riras à te fendre la rate. Si les Théodosiens t'intéressent, j'ai concocté une petite pièce de théâtre sur Galla Placidia (à travers mon prisme de carabin atardé)et sous réserve de discrétion je te la transmettrai (publication en cours)

Ben: Merci beaucoup pour ce lien :)
C'est en gros la plus pure connerie que j'ai pu lire en 2009. Ca détend :)

Une vraie caricature!
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/18/les-historiens-ont-pour-ethique-de-desengluer-discours-et-postures-par-johann-chapoutot_1282536_3232.html

tartaglia : Si je puis me permettre (mais on peut en débattre en privé s'il a un moyen de te communiquer mon adresse sans la poster ici même), tu confonds mémoire et intelligence.

Imagine que je perde mon temps (car c'est ce que j'en pense) à apprendre la liste des rois de france (qui peut se gratter pour la majuscule mais c'est un autre débat). Soit. Je l'apprends. Qu'ai je appris? La liste de rois de france. Ni moins et surtout ni plus. C'est stérile.
Autre exemple, je n'ai *jamais* appris "mes" tables de multiplication.
Pourquoi? car il est idiot de parler de la table du 9 (par ex) si on *comprend* que la multiplication est commutative et si on sait retrouver les résultats des tables de 1 à 8.

Comprendre versus apprendre.
Un morceau de papier et un crayon surpasse n'importe quel cerveau moyen si on ne parle que du simple fait de retenir l'information.
Je ne pense pas être inculte mais je refuse (depuis…hum…bien 5 ou 6ans) d'apprendre quoi ce par coeur.
La raison en est simple:
J'ai peut être appris les frasques des Flaviens et Julio-Claudiens en 6ième mais je me fous totalement de ce savoir stérile donc j'ai tout oublié (sauf que je vois de quoi tu me parles en me parlant de : Une dynastie romaine).
Tout ce que je sais, je l'ai appris en gros sans effort en lisant voire en regardant la télé (arte plus 7 étant parfait pour les gens vivant à l'étranger).

A tu déjà essayer de montrer comment marchait un PC à des gens qui ont éte formés à l'apprentissage "bête"? Ces gens, cultivés et un peu âgés. On en revient toujours au même problème: Ils veulent apprendre par coeur ce qui se passe quand il clique sur CE bouton…et quand tu leur présentes le même logiciel mais avec la barre d'icones "en bas" au de "en haut", ils sont perdus.
Ils n'ont pas compris le concept de "clic sur un truc qui déclenche un action".
Ils ont appris statiquement.

Attention, je hais aussi les dérives du système actuel.
Ce que je raconte n'est pas valable pour les savoirs de base. On ne peut qu'apprendre les règles de grammaire par ex (quoique…en lisant bcp on peut aussi les apprendre sans les savoir par coeur…).
Pour le reste, ca me choque de voir des QCM dans les écoles d'ingé. De même que ca me choque de voir des partiel sans document en dernière année. C'est ridicule.
Dans le monde actuel, ce qui compte ce n'est pas de connaitre par coeur une masse d'informations. On s'en fiche. Ce qui compte, ce de savoir se sortir de la tonne d'info dont tout le monde dispose (et qu'on aille pas me dire : "et comment tu fais le jour où tu n'as pas tes sources à dispo". Je ne fais pas car je les ai toujours. Cette question est ridicule dans le monde actuel).

En médecine, les choses sont tout autres. Comme on n'a souvent pas vraiment d'explication, on apprend. C'est bien pour cela que je n'aurais jamais pu faire médecine.

Donc bien le bonjour aux Flaviens (dont je me tape ;)). En échange, je peux par exemple te chanter (mal) des longs passages d'opéra…et pourtant je ne me suis jamais forcé à les retenir.

Argl…tu vas attaquer sur le coté "facile" de la chose, le coté "glandeur". "il ne fait que ce qui lui plait". Oui. Encore faut il s'en donner les moyens.

tartaglia : Si je puis me permettre (mais on peut en débattre en privé s'il a un moyen de te communiquer mon adresse sans la poster ici même), tu confonds mémoire et intelligence.

Imagine que je perde mon temps (car c'est ce que j'en pense) à apprendre la liste des rois de france (qui peut se gratter pour la majuscule mais c'est un autre débat). Soit. Je l'apprends. Qu'ai je appris? La liste de rois de france. Ni moins et surtout ni plus. C'est stérile.
Autre exemple, je n'ai *jamais* appris "mes" tables de multiplication.
Pourquoi? car il est idiot de parler de la table du 9 (par ex) si on *comprend* que la multiplication est commutative et si on sait retrouver les résultats des tables de 1 à 8.

Comprendre versus apprendre.
Un morceau de papier et un crayon surpasse n'importe quel cerveau moyen si on ne parle que du simple fait de retenir l'information.
Je ne pense pas être inculte mais je refuse (depuis…hum…bien 5 ou 6ans) d'apprendre quoi ce par coeur.
La raison en est simple:
J'ai peut être appris les frasques des Flaviens et Julio-Claudiens en 6ième mais je me fous totalement de ce savoir stérile donc j'ai tout oublié (sauf que je vois de quoi tu me parles en me parlant de : Une dynastie romaine).
Tout ce que je sais, je l'ai appris en gros sans effort en lisant voire en regardant la télé (arte plus 7 étant parfait pour les gens vivant à l'étranger).

A tu déjà essayer de montrer comment marchait un PC à des gens qui ont éte formés à l'apprentissage "bête"? Ces gens, cultivés et un peu âgés. On en revient toujours au même problème: Ils veulent apprendre par coeur ce qui se passe quand il clique sur CE bouton…et quand tu leur présentes le même logiciel mais avec la barre d'icones "en bas" au de "en haut", ils sont perdus.
Ils n'ont pas compris le concept de "clic sur un truc qui déclenche un action".
Ils ont appris statiquement.

Attention, je hais aussi les dérives du système actuel.
Ce que je raconte n'est pas valable pour les savoirs de base. On ne peut qu'apprendre les règles de grammaire par ex (quoique…en lisant bcp on peut aussi les apprendre sans les savoir par coeur…).
Pour le reste, ca me choque de voir des QCM dans les écoles d'ingé. De même que ca me choque de voir des partiel sans document en dernière année. C'est ridicule.
Dans le monde actuel, ce qui compte ce n'est pas de connaitre par coeur une masse d'informations. On s'en fiche. Ce qui compte, ce de savoir se sortir de la tonne d'info dont tout le monde dispose (et qu'on aille pas me dire : "et comment tu fais le jour où tu n'as pas tes sources à dispo". Je ne fais pas car je les ai toujours. Cette question est ridicule dans le monde actuel).

En médecine, les choses sont tout autres. Comme on n'a souvent pas vraiment d'explication, on apprend. C'est bien pour cela que je n'aurais jamais pu faire médecine.

Donc bien le bonjour aux Flaviens (dont je me tape ;)). En échange, je peux par exemple te chanter (mal) des longs passages d'opéra…et pourtant je ne me suis jamais forcé à les retenir.

Argl…tu vas attaquer sur le coté "facile" de la chose, le coté "glandeur". "il ne fait que ce qui lui plait". Oui. Encore faut il s'en donner les moyens.

C'est donc la formation qui détermine entièrement le niveau scolaire d'un individu ? Intéressant. Je retiens aussi que les élèves de Première sont tous des nuls. C'est mon frère qui s'en trouvera attristé.

Quant à retenir des choses, je suis en ce moment pas trop mal placé pour savoir qu'on est loin de retenir tout ce qu'on nous enseigne dans les détails, et je ne pense de toute façon pas que ce soit l'essentiel.
Je n'aurais probablement pas de notes très brillantes si je devais repasser mes partiels de l'année dernière, mais je suis à peu près sûr que je saurais rapidement me re-familiariser avec toutes les notions abordées.
Je vais bientôt devoir faire un petit exposé à des gens de ma promo, et ce n'est pas parce qu'on en a parlé rapidement en cours que je suppose que tout le monde sait ce qu'est une instruction SIMD !

Les dynasties Romaines, Françaises, ou Lituano-Polonaises, je ne les connais pas, sinon par fragments plus ou moins larges (je sais tout de même distinguer un Carolingien d'un Capétien, et je connais l'existence des Jagellons, c'est déjà super, non ?), et j'avoue que ça ne me gêne pas plus que ça.
La culture générale, ce serait pas tout ce qu'on retient des sujets qu'on a abordé durant ses études, seul ou accompagné, mais qu'on a jamais ré-exploité professionnellement ? Je veux bien croire que c'est important de connaitre le monde géopolitique et les raisons d'un crach boursier, mais quid du fonctionnement d'une communication radio de type GSM ? Mais ce n'est pas parce que c'est important que je préconiserais l'enseignement de techniques de traitement du signal et de radiocommunications dans toutes les filières littéraires ou scientifique (et pourtant, les méthodes d'égalisation, c'est vraiment passionnant ®).

Xavier,

par exemple, j'ai voulu dire que plutôt que de faire écrire à un lycéen "on décrète que i est la racine imaginaire de -1", on pourrait aussi enseigner sa découverte historique, et la polémique qui en résulta, etc.

Plus une notion de base est réduite à son simple formalisme, moins il y a d'élèves intéressés ou capables de se l'approprier (sauf si tous ont en commun le profil qui intègre le mieux avec cette explication).

Avant la puberté (qui voit un développement fort du raisonnement et de l'abstraction), le cerveau logico-mathématique se développe particulièrement si on répond (scientifiquement) à toutes sortes de questions parfois déconcertantes.

Graduellement la pensée magique de l'enfant disparait (au collège), mais sans nuire à son identité (d'où la nécessité de diversifier les méthodes, et d'intégrer par exemple l'Histoire dans les maths). En fait je crois que le rêve n'est pas "à côté" de la science, c'est plutôt qu'il devient alors un processus créatif qui lui sert.

Xavier: je reviens sur ce que tu dis sur mes chers Flaviens, Julio-Claudiens et tout leur bastringue. Ils sont au programme de 6ème. Pourquoi le les retiendrait-on pas?
Je ne m'estime pas du tout faire partie d'une élite selon tes critères (je n'habite pas la Rive Gauche) je suis un plouc fils de plouc vivant à Lyon VI et n'ayant pas suivi la voie royale des classes préparatoires. Je fais mon boulot, et pour bien le faire je lis des articles généraux dans des revues "de référence" comme Commentaire, Esprit ou la Revue des Deux Mondes (je ne comprends pas tjs tout…)et surtout des revues scientifiques.
Tu me dis que le terminale S moyen est un décérébré, je pense qu'il faudrait le tirer vers l'excellence plutôt que de vouloir à tout prix lui faire construire son savoir-le premier cycle du supérieur serait un peu moinsd une hécatombe.
J'ai reçu vendredi dernier cinq élèves de 1ère S pour la préparation de leur TIPE en deux greoupes et je ne crois pas qu'ils soient si cons que ça. En revanche je leur ai indiqué quelques lacunes dans leur approche - et je suis étonné du peu d'encadrement qu'ils aient reçu (ils ont 16 ans)
Le premier groupe, 3 garçons qui m'ont l'air de bien connaître la physique, viennent m'interviewer sur la radioactivité (ils sont en 1ère…) parce que je suis directeur médical d'un centre de radiothérapie. Ils viennent avec quelques notions, sauf que ce n'est pas du niveau de 1ère sur le plan de la radiophysique, et que la radiobiologie relève, pour la base, du premier cycle du supérieur (et encore). Ils comprennetn mal la différence entre des rayons gamma et des rayons X… Ouf, en une heure j'arrive à leur faire une synthèse en parlant de la radiolyse de l'eau, de l'ADN, de la mitose, des unités fondamentales… Ils n'ont pas l'air con, mais ils ont tapé un peu haut.Au moins ai-je pu leur faire prendre de la hauteur par rapport au problème et réorienter leur sujet sur "Les applications médicales de la radioactivité " et "les rayonnements ionisants utilisés en médecine ne proviennent pas de réactions nucléaires", leur suggérant d'anticiper sur les connaissances de TS (effet photoélectrique, Compton, création de paire, le photons a une masse nulle mais est corpusculaire et vecteur d'énergie).Je leur fais cadeau d'un papier bien fait sur les interactions entre les rayonnements ionisants et la matière.Je sais qu'ils vont le lire et que si nécessaire ils me recontacteront - et je me ferai un plaisir de leur faire un plan structuré et de corriger leurs erreurs, ils ont déjà bossé et ont un peu de méthode.
Une heure après, deux minettes recommandées arrivent pour 20 mintes avec une liste de qestions toutes prêtes sur l'irradiation intraopératoire des cancers du sein. Ces deux feignasses se sont trouvé un sujet bien étroit (en plus elles ne veulent parler que de l'irradiation par électrons) et veulent savoir ce que j'en pense, plus d'autres choses. Je réponds aux questions. Elles disent merci et veulent se tirer. Je les retiens un peu:
-Mesdemoiselles, vos professeurs de physique et de SVT vont certainement vos poser des questions, parce qu'il me semble que vous regardez les choses par le petit bout de la lorgnette. Et si j'étais eux, je vous demanderais: les électrons, comment ça marche?
Réponse a capella:
- Oh, mais c'est comme le laser, ça brûle tout sur son passage (profond soupir).
- Eh bien il va falloir travailler un peu plus parce que si j'étais à la place de vos profs je vous collerais 5/20, en cotant large. Allez donc sur Google à la rubrique radiobiologie, vous avez encore une chance de faire illusion.
Je ne sais pas qelles notes ils auront à leur TIPE mais les premiers, à supposer qu'ils aillent au bout de la formalisation de leur travail, peuvent grapiller autour de 13 sauf s'ils cravachent et s'ils ont compris qu'il fallait faire une troisième ou quatrième partie sur les rayonnements ionisants non issus d'une réaction nucléaire peuvent monter à 15 ou 16, mais les deux minettes auront franchement du mal à passer la moyenne sans avoir pris conscience qu'elles sont médiocres, ignares, incapables de saisir par le haut un sujet scientifique, et bonnes à patauger dans l'empirisme le plus philistin.
Au total, cher Xavier, j'ai conscience que les 1ères et TS du moment sont bêtes à bouffer du foin mais qu'il faut les tirer vers le haut du râtelier plutôt que de les encourager à manger le fourrage de la partie basse en espérant que celui du haut ne finisse par leur arriver tout seul.
Amen.

Chouette, ça trolle! Alors, allons-y gaiement!

"Pour les mathématiques, je pense qu'on pourrait mieux les enseigner, si on arrêtait de les restreindre à la seule logico-mathématique. L'Histoire des mathématiques est négligée voire méprisée"

Dans le même ordre d'idées,
- remplacer la Géographie, fastidieusement restreinte à la Terre par le dessin d'un territoire imaginaire…
- remplacer l'Histoire, mesquinement chronologique, par des débats sur l'esclavage, la monarchie, les révolutions…
- remplacer le Français, qui favorise les francophones, par des lancers de phrases de 3 à 5 mots phonétiques…
- remplacer les Mathématiques, ignoblement sélectives, par des historiettes sur les mathématiciens

Le premier pb des maths est qu'il faut comprendre plutôt qu'apprendre, du moins à bas-niveau; or, allez donc savoir pourquoi, les gens acceptent d'avoir des difficultés à apprendre, et se plaignent de leur mémoire, mais acceptent bcp moins facilement d'avoir des difficultés à comprendre, et se plaignent plus rarement de leur intelligence.

Xavier: tu m'épouvantes. Il y a vraiment urgence à recultiver la jeunesse. La liste des rois de France était exigible au certificat d'études primaires…comme celle des départements et des préfectures et sous-préfectures. Et comment comprendre le mode européen si on fait bon marché du rôle de Constantin et des Théodose?

"Pour les mathématiques, je pense qu'on pourrait mieux les enseigner, si on arrêtait de les restreindre à la seule logico-mathématique. L'Histoire des mathématiques est négligée voire méprisée, et beaucoup d'élèves, au collège et au lycée, sont exclus des mathématiques pour cette raison."

Je ne pense pas que le fait d'exposer l'histoire d'un concept de base de maths aide à le comprendre. Au contraire. Les théories mathématiques sont souvent le résultats d'un long processus d'essais/erreurs.
Exposer cette histoire n'a pas d'intéret si le but est d'ammener les élèves à comprendre un minimum le monde *dans lequel ils vivent*

On peut arguer du fait que la façon de voir le monde à travers le prisme des Lettres est aussi valide qu'à travers celui de la Science. Je pense cependant que cette position a été parfaitement tenable mais qu'elle l'est de moins en moins. Dans le mondre atechnique des siècles passées, tout système philosophique était tenable, qu'il impose de penser la science ou pas.

Au XXIème siècle, le monde est scientifique et technique. C'est un fait.
Vivre dans le seul monde des Lettres, c'est vivre mainteant vivre à coté du monde. Quand on tourne la clef, il n'y a que deux solutions : Soit les scientifiques ont bien fait leur travail et la voiture roule, soit il ne se passe rien. La science se met souvent en danger en *prédisant des choses testables*. On entend souvent que la science est une desciption du monde, description tout aussi valable qu'une autre basée sur l'Art. C'est incomplet.
La science prédit et jusqu'à nouvel ordre, c'est la seule construction intellectuelle capable de le faire.

On peut rêver, le rêve est nécessaire mais il n'est plus suffisant. Il l'a été à l'époque où la science n'avait rien de mieux à apporter.

J'ai beaucoup de mal à considérer un excellent historien ne sachant rien de l'atome et des ordres de grandeurs usuels comme qlqn de cultivé. Il faut aussi dire qu'un scientifique hyperspécialisé peut aussi être totalement inculte. Il est des docteurs en physique de mahcin chose qui ne savent rien de la physique.

Comprendre *globalement* un peu le monde modene *puis* rêver me semble la seule solution viable. Sans cette formation, comment choisir en conscience sa position sur les sujets brulants inhérants au monde technique dans lequel on vit?

tartaglia : Tu plaisantes?!?
Une troisième langue??? alors même les bacheliers S n'ont même pas eu d'épreuve orale en anglais et on un niveau proche de 0 en LV2.

"situer les Julio-Claudiens par rapport aux Flaviens et aux Antonins" : ben voyons…et pourquoi pas la liste de tous les rois de France?
Tu as déjà croisé un terminale S moyen (ou median si tu préfères)?

J'espère que tu parles ici d'un monde idéal sinon il va falloir que tu sortes un peu j'en ai peur.

Personne dans la rue ne sait "situer les Julio-Claudiens par rapport aux Flaviens et aux Antonins". Personne, sauf si on effectue le sondage dans le V VI VII parisien dont les élites feraient bien de sortir un peu.

Je ne crois pas que les lettres ont prioritairement besoin de sciences, mais elles souffrent. On a largement remplacé l'enseignement de la Langue française et de la Littérature par celui, bricolé, du Langage, qui serait je suppose plus adapté à la mondialisation par sa propriété de "savoir transverse". Pour moi c'est "culturicide" et les effets maintenant bien visibles.
Pour les mathématiques, je pense qu'on pourrait mieux les enseigner, si on arrêtait de les restreindre à la seule logico-mathématique. L'Histoire des mathématiques est négligée voire méprisée, et beaucoup d'élèves, au collège et au lycée, sont exclus des mathématiques pour cette raison.
Pour ce qui est de l'histoire et géographie en 1ere S, le programme actuel est globalement la Révolution industrielle et Le monde contemporain. C'est assez central pour comprendre le monde d'aujourd'hui, plus essentiel à tout citoyen "du monde" que les Temps modernes de l'Histoire de France par exemple.
Pour ce qui est de l'enseignement de l'Histoire et de la Géographie, j'ai toujours trouvé étrange et suspect le morcellement, les allers et retours, les plans rapprochés et les panoramiques sur telle ou telle période, prévus par les Programmes.

Bonsoir. J'arrive un peu tard dans le débat mais il me semble que les réactions des historiens ont été excessives et de courte vue. Il faut arrêter de regarder les choses par le petit bout de la lorgnette.
On n'empêchera pas la terminale scientifique d'être la terminale d'excellence et généraliste. Les littéraires d'hier en sont responsables: à force de noter sur 15 ou 16 alors que dans les sciences on note sur 20, leurs disciplines ont perdu leur pouvoir de discrimination de l'excellence et les sciences se sont trouvées beaucoup plus capables d'effectuer un écrêmage impitoyable dans les concours. Ils ont compris plus tard, trop tard, qu'une très bonne dissertation devait recevoir 18 et non 14. Mais le mal était fait. Compte tenu de la massification de l'accès au baccalauréat et à l'enseignement supérieur, les sciences, en particulier les sciences dures, permettent une sélection juste et transparente.
Par conséquent, l'option histoire en terminale S risque d'être prise d'assaut. En effet, les futurs bacheliers S, soucieux de conserver une compétence dans ce domaine, ne feront pas l'impasse sur l'histoire géo. Ce sera le rush! En particulier ceux qui se destinent, après le bac, à faire une prépa aux sup de co ne prendront pas le risque de se laisser enfermer dans un cursus purement scientifique. L'enseignemment de l'histoire géo en France est encore très influencé par Braudel et l'école des Annales et comporte une connotation sociologique et économique marquée.
Mais l'effet collatéral évident, c'est que la troisième langue vivante ou la langue ancienne seront délaissées. Autant la troisième langue vivante n'est pas une perte: déjà quand on en retient une 25 ans après le bac, ce n'est pas si mal, quand on ne l'a plus pratiquée pendant les cycles 1 et 2 de l'enseignement supérieur, et qu'on s'y est remis pour voyager et produire des travaux scientifiques dans des revues anglo-saxonnes! J'ai un pincement au coeur pour la langue ancienne qui permettait de faire le pendant de l'enseignement exclusivement contemporain de l'histoire en terminale-et maintenant en première S.
Personnellement, je crois qu'il faudrait modifier l'enseignement de l'histoire en élargissant le programme du baccalauréat à toutes les questions traitées depuis la seconde. Comprendre le monde contemporain, ce n'est pas simplement avoir bachoté le monde depuis 1945. C'est comprendre aussi ses racines. Il est beaucoup trop facile à un élève paresseux mais débrouillard de faire illusion sur l'histoire récente. Je ne pense pas que cela relève de l'élite de savoir des rudiments sur la constitution d'Athènes au siècle de Périclès, sur les grandes étapes de la conquête romaine. Sans défendre une histoire exclusivement événementielle (1515: Marignan) je trouve déplacé qu'un bachelier puisse ne pas savoir donner la date de la chute de Constantinople, situer les Julio-Claudiens par rapport aux Flaviens et aux Antonins, la chute de Jérusalem à la suite de la campagne menée par Titus, comprendre et présenter simplement en quoi la Renaissance a constitué une étape essentielle dans l'évolution politique et culturelle de l'Occident, avoir quelques notions sur la Révolution anglaise -qu'est-ce qui la différencie de la Révolution française?- expliquer pourquoi la bataille de Waterloo a été à l'origine du conflit franco_prussien. Mais le mode de validation des connaissances devrait être changé: la question de cours, ou le commentaire, pour ne rien dire de la dissertation de synthèse me paraissent prétentieux et obsolètes: un bon QCM de 150 questions et deux dossiers avec QCM (une étude de document historique, une carte)feraient très bien l'affaire. Avec cette méthode, l'histoire géo deviendrait beaucoup plus impitoyable comme filtre pour les élèves incompétents, littéraires ou scientifiques, et deviendrait une discipline vedette aux concours des grandes écoles!

<URL: http://www.dailymotion.com/video/xbfj05_fin-de-lhistoire-en-ts-pourquoi-un_news >

@Mouton: Ce n'est d'ailleurs pas niaiseux de remplacer la définition usuelle (et abstraite) de fonction par une définition sous la forme d'une formule, d'un algorithme. Après tout, cela revient à prendre une définition intensionnelle et constructive au lieu d'une définition extensionnelle est pas forcément constructive (même si en pratique, on ne manipule au lycée que des fonctions définies par des formules…).

Reste que cette difficulté à passer du concret à l'abstrait étonne de la part d'élèves « littéraires », qu'on présente souvent comme ceux qui ont une vaste culture et une capacité à conceptualiser le monde. J'ai bien peur que la réalité ne soit que la vraie filière généraliste est la S et que la filière L est un choix de repli…

Le problème du second degré (voire là du degré 1.5) est toujours le même : Lerire de se prendre un bide.

Bien sûr, je n'ai pas mis "le 20h de TF1" en référence à du journalisme de qualité! Ca se saurait…Non je l'ai mis pour dire "infoutu même de comprendre la version simplifiée de ce qui se passe dans le monde que ce 20h nous livre".

J'aurais pu dire "infoutu de comprendre les très bon magazines de géopolitiques d'arte" mais c'est au final bien pire que ça ;)

Vicnet :

Actuellement, il n'y a pas de « seconde L ». La seconde est générale et technologique, prépare donc aux première L, S, ES, STI, STG, STSS, STL, etc. (Soit tout ce qui n'est pas professionnel).

La différence de niveau entre une seconde est une autre, c'est les options que peuvent prendre les élèves, et qui teintent un peu l'enseignement (les élèves qui prennent l'option SES sont principalement orientés vers la filière ES), et peuvent changer marginalement l'enseignement des mathématiques (avec une classe « plutôt scientifique », on voit plus de choses qu'avec une classe « plutôt littéraire »).

Ensuite, en première L, on récupère généralement une faible proportion d'élèves qui ont envie d'y être, et qui peuvent prendre l'option maths s'ils veulent garder une formation scientifique, et les élèves qui sont là par défaut parce qu'ils s'en sortent dans les matières littéraires. Ces élèves là, qui sont généralement en échec en mathématiques, en ont donc moins en première, et sous un angle différent.

Par exemple, on arrête de parler de fonction (le point noir de beaucoup d'élèves en seconde), et on parle plutôt de tableur (les formules qu'on met dans les cases sont en fait des fonctions, mais on ne leur dit pas. Pareil pour les représentations graphiques, etc.). Le contenu est très allégé, du coup, sans être exactement de la redite. L'épreuve du bac est triviale (comme l'est l'épreuve de langue vivante en STI, par exemple… rien de choquant).

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Mouton

@Vicnent, la seconde L n'existe pas, elle est en seconde alors? et le programme de seconde est plus dur que le programme de 1ereL en maths

@xavier
" ca ne me semble pas raisonnable de donner accès à la fac sans avoir au moins une épreuve dans laquelle on teste si le candidat sait écrire et parler sa langue…"
un devoir de philo, d'histoire géo, ça se rédige en français, avec un plan…

" Par contre, si on enleve l'histoire du XXieme scièle, on va envoyer à la fac des gens infoutus de comprendre une bonne partie du 20h de TF1 "
Quand j'étais au lycée, le programme s'arrêtait à la IIe guerre mondiale… pas beaucoup d'éléments pour comprendre le 20h ! Et à mon avis les élèves des filières littéraires sans enseignement scientifique sont tout aussi mal armés pour comprendre pas mal de problèmes actuels.

" Il faut 10 pour avoir le bas que je sache. Celui qui n'a rien à faire de l'histoire géo n'a qu'à dormir en cours."
Le problème est que cette heure de sieste coûte une fortune, qu'on pourrait réinvestir par exemple à l'Université. Est ce vraiment l'objectif du lycée que de fournir un lieu de repos confortable ? Dormir dans un cours qu'on n'a pas choisi n'incite guère à s'investir dans ses études.

@fork
30h de cours ça me paraît déjà déraisonnable; sans doute une petite minorité dont tu faisais partie s'en trouve bien. Dans l'ensemble je suis persuadée que c'est du gâchis.

@Xavier : Par contre, si on enleve l'histoire du XXieme siècle, on va envoyer à la fac des gens infoutus de comprendre une bonne partie du 20h de TF1 \o/

Euh, si je suis bien d'accord avec une bonne partie de la phrase, je n'aurais surement pas mis "le 20h de TF1" comme conclusion. J'aurais mis plutôt un truc du genre : "[…] infoutus de prendre la moindre prise de recul sur les événements sociétaux de leur temps".

Le journal de TF1 n'est qu'un journal d'une chaine privée qui doit cracher des dividendes. En ce sens, elle a bien compris que ce qui lui rapportait du fric, c'était la pub (en gros, du lavage de cerveau), et pour ce faire, elle produit un "journal" qui n'a rien de journalistique mais qui est plutôt un enchainement mielleux de faits divers sensationnelo émotionnels (Morbides qui plus est) sans explication aucune, sans prise de recul. PPDA, au moins, dans son style, était ultra charismatique. Laurence Ferrari donne l'impression d'être une Denise Fabre doté d'un QI d'huitre.

Quand je pense que de gens vendraient une couille pour ce poste alors qu'in fine, il ne s'agit que de lire la page sommaire de 20minutes.fr, je ne comprends pas.

Le pire doit être atteint avec les "journeaux TV" de BMF TV et d'iTélé où là, pour le même boulot merdique, on place un couple de d'jeunes, dont une bimbo blonde à fôrte pôtrine comme dirait l'autre comique.

@Valério : tu es sûr de ça ? Ma filleule qui est en _seconde L_ fait des trucs du genre : résoudre (x-1)² - (x+3)(x-1) = 0

Trop loin pour suivre ca dans le detail, je manque un peu d'informations pour me faire un avis sur tout ce truc. En particulier j'ignore QUI dans le systeme actuel beneficie d'un enseignement d'histoire-geographie a l'age de dix-huit ans.

* Les gens qui ont quitte le systeme scolaire a seize ans, tres probablement pas (j'en aurais entendu parler). Curieusement ca ne semble pas gener les vieux schnocks qui se rebellent contre cette reforme.

* Mais quid des gens qui preparent un baccalaureat, eventuellement un bac pro ? Toutes les terminales assurent-elles actuellement un enseignement obligatoire d'histoire ?

un papier intéressant, qui rejoint un peu ce que tu dis: <URL: http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/09/la-priorite-est-la-defense-des-matieres-scientifiques-pour-le-public-litteraire-par-jean-baptiste-andre_1278219_3232.html#ens_id=647065 >

"Si, comme Mouton, un système entièrement à la carte me ferait un peu peur, on pourrait peut être laisser un tronc commun scientifique et choisir 2 options entre français, philo, histoire-géo, 2nde langue (mais pas les 4 !!!) ?"

Il faut avoir le coeur bien accroché pour lire ca \o/.
Deux parmi 4 donc…
Francais : Sans apprendre betement qu'il faut faire un plan en 3 parties sans que personne ne sache pourquoi, ca ne me semble pas raisonnable de donner accès à la fac sans avoir au moins une épreuve dans laquelle on teste si le candidat sait écrire et parler sa langue…

Philo: Plus discutable. Il est clair que 90% des S ne retire rien de rien de ce cours…cependant c'est un autre test des capacités d'expression.

histoire-géo: Alors là… \o/. Qu'on n'enseigne plus le nom des minsitres des Louis XVI pourquoi pas. 95% des élèves en S s'en foutent totalement et les 5 autres % l'apprendront par eux même (en regardant arte par ex (je ne rigole presque pas)). Par contre, si on enleve l'histoire du XXieme scièle, on va envoyer à la fac des gens infoutus de comprendre une bonne partie du 20h de TF1 \o/

LV2: bah les francais sont déjà tellement nuls en francais est un LV1 qu'une LV2…c'est dommmage mais c'est ainsi. Que les S parlent anglais. Pour le reste on verra après. On est déjà très loin de l'objective car on peut avoir un bac S sans passer d'oral d'anglais.

Cependant, l'argument du nombres d'heures ne tiens pas du tout. Il faut 10 pour avoir le bas que je sache. Celui qui n'a rien à faire de l'histoire géo n'a qu'à dormir en cours. Avec un peu de change il aura tout de même retenu le nom des perdant de la dernière guerre mondiale.

AubeMort → Mon expérience de lycéen pas si lointaine ne confirme pas vraiment tes propos. J'avais moins de 35 heures de cours (plutôt une petite trentaine, dont 2 heures d'options facultative), et je ne me souviens pas d'avoir appris bêtement mes leçons par cœur par manque de temps.
Au lycée, on a quand même largement le temps de travailler en dehors des cours, et les profs ne se gênent pas pour en profiter d'ailleurs. Les devoirs maison sont monnaie courante en première et en terminale, aussi bien en français et en philo qu'en maths.

Donc non, le système actuel n'est probablement pas parfait, mais de là à dire qu'il favorise le bourrage de crâne, je ne suis vraiment pas d'accord.

Un chercheur au CNRS publie un article dans lemonde.fr dans votre sens :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/09/la-priorite-est-la-defense-des-matieres-scientifiques-pour-le-public-litteraire-par-jean-baptiste-andre_1278219_3232.html

La filière S a actuellement une volonté encyclopédiste un peu folle. Le volume horaire est de l'ordre de 35 h par semaine. Si on considère qu'un soupçon de travail personnel est nécessaire, combien d'heures de travail cela représente t il ? Quel adulte serait capable de se concentrer ainsi des heures durant et de retravailler ensuite chez lui ? (On se rassure, les jeunes n'y parviennent pas non plus et les profs se plaignent du manque d'attention en cours).
Bien loin de développer la réflexion, l'empilement des matières relève du bourrage de crâne où l'on apprend le minimum pour s'en tirer s'en trop de dégâts, surtout sans se poser de questions.
Tout cela à grand frais: la dépense par lycéen est l'une des plus élevées en Europe (dans le monde ?) pour un résultat guère convaincant…
Si, comme Mouton, un système entièrement à la carte me ferait un peu peur, on pourrait peut être laisser un tronc commun scientifique et choisir 2 options entre français, philo, histoire-géo, 2nde langue (mais pas les 4 !!!) ?

> space boy

ah oui, c vrai, en 1e L yapa de géométrie alors qu'il y en a en 5è…

non, franchement, même le programme de 1e STT est plus consistant

le programme de 1e L
- statistiques (bon, ok, écart-type, quartiles et courbe de Gauss en plus par rapport à la 5è, mais ça passerait sans pb avec des 5è)
- suites (même pas les sommes arith et géom!) un thème courant dans les "parcours diversifiés"
- lecture graphique
- pourcentages (comme au CFE de jadis!)

Même Ruxor savait tout cela à 8 ans.

@Laure :

C'est sûr que quand on lit les tracts des syndicats de profs, les élèves en sont complètement absents. Pour information, les élèves majeurs (responsables, blabla) à qui j'enseigne, c'est les même qui décident de sécher les cours, de se déscolariser, se trompent d'option et de voeux pour les orientations (en seconde mais aussi en terminale). Ils savent où se situe leur intérêt, mais ils sont incapables de se tenir à une décision pénible sur le long terme. Les systèmes autonomistes favorisent les meilleurs couches sociales, au détriment des élèves en difficulté. Ils n'en ont pas besoin.

On trouve des idées voisines dans cette chronique d'abonnés du Monde :
<URL: http://www.lemonde.fr/opinions/chronique/2009/12/07/reforme-des-lycees-le-concert-des-indignations_1276842_3232.html >.

De qui se moque t on ?

L'enseignement français s'est séparé en deux voies depuis les années 80 et l'échec de l'intégration de masse.
Former une élite grâce aux filières scientifiques et laisser les autres en décantation en leur proposant des spécialisations souvent fumeuses (des Tale STT secrétariat qui font plus de fautes d'orthographes que ma fille de 9 ans, des Tale L option cirque ou cinéma)
Depuis il est commun d'observer en filière S des jeunes gens qui n'ont rien à y faire tant leur appétit de connaissance semble limité. Donc, ouvrons les vannes et surtout pas en y injectant une dose d'intelligence.

J'imagine qu'il serait trop difficile de regrouper Philo et Histoire pour un enseignement d'histoire des sciences, de manière moins académique que cela se fait de nos jours. Par exemple en rapprochant les programmes de Maths et de Sciences avec cette discipline. Mais cela demanderait du temps et surtout cela obligerait nos têtes blondes à une expression correcte de leur pensée.

A chaque reforme du Lycée par nos ministres, je m'en éloigne toujours un peu plus, je ne comprend plus l'école … je ne comprend plus cette école.

"(…) l'enseignement obligatoire des mathématiques en 1e L est en gros une révision de celui de 5è…"

En très, très,…,très gros alors. Ou alors c'est de l'humour …

p.s. j'enseigne -entre autres - les maths en 1ère L depuis 3 ans (c'est ma 3ème année).

"l'enseignement obligatoire des mathématiques dans ces mêmes terminales littéraires"

heu…

- Cela fait très longtemps qu'il n'y a plus d'enseignement obligatoire des mathématiques en Terminale L…

- l'enseignement obligatoire des mathématiques en 1e L est en gros une révision de celui de 5è…

@ laure

"le système, ultrarigide et contrôlé par les syndicats de profs qui font la loi"

pas simpliste, non, pas du tout.

Surtout qu'il me semble que c'est juste le programme qui est reporté en première, car je crois qu'à terme, il est voulu que les filières soient vraiment spécialisées. (avec la problématique des tunnels sans passerelle qui vont démarrer dès la seconde, car chacun sait qu'à 15 ans, on a à la fois une parfaite connaissance de la vie active d'une part et des métiers existants et de celui qu'on veut faire d'autre part…)
<URL http://www.education.gouv.fr/cid49934/reforme-du-lycee-l-histoire-geographie-en-terminale-scientifique.html >

Pour moi (idée, hein…), il faudrait un tronc commun assez large jusqu'en première puis le "bac" en juillet (avec une ou deux options de spécialité : lettre, science, éco, …). La Terminale étant remplacée par une année de spécialisation (très ?) pointues (pré universitaire donc) + cours de culture G (budget, droit, éducation, philo, etc…)

Pour continuer à s'amuser, certaines personnes parlent de "sauver les filières scientifiques" en "recentrant l'enseignement sur les science". Évidemment ils parles des filières universitaires (mais je doute que ce soit en changeant le programme de terminal qu'on sauvera les filières universitaires).

Si on parle au niveau du secondaire, il me semble que la série L a bien plus besoin d'être "sauvée" que la série S (qui concentre une écrasante majorité des futurs bacheliers). Peut-être en introduisant des matières scientifiques obligatoires (dont des programmes de maths qui contiennent des trucs un peu plus intéressants que des "pourcentages") ?

parfait

Je t'ai donné des éléments de réponse, déjà, au pourquoi.

Mais note que je vais chercher aussi (si je n'ai pas de prépa entretemps) à enseigner les ECJS dans mon lycée. Je suis autant citoyen que mes collègues d'histoire-géographie, et j'aimerais vraiment bien avoir ces heures-là (c'est de l'éducation civique, mais du coup très libre).

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Mouton

"je n'ai aucune idée sur la bonne façon de concevoir un système éducatif et un ensemble de programmes au niveau du lycée"

Eh bien moi, la libertarienne, j'ai des idées simples (mais pas simplistes) sur ce que ça devrait être - tout du moins en terminale où la plupart des élèves sont majeurs, et devraient pouvoir choisir les matières qui les intéressent absolument comme ils l'entendent. Libre choix entre maths, physique, bio, histoire, géo, langues, philo, économie, informatique, etc. et de même, si on maintient un examen du type bac, cet examen se ferait à la carte : on ne passerait que les épreuves correspondant aux matières étudiées. Il y a un type de bac qui existe à l'étranger, le "baccalauréat international" (initiative privée) qui ressemble un peu à ça.

Evidemment, en pratique, certaines matières seront indispensables si on veut accéder à telle prépa ou telle université (celui qui n'a pris en option ni maths ni physique n'a pas de raison d'aller faire du tourisme en Math Sup).

Est-ce que la gestion de tout ça serait énormément plus compliquée qu'actuellement ? Non si on sait utiliser l'informatique, oui si on tient compte des lourdeurs du mammouth étatique actuel. Malheureusement le système, ultrarigide et contrôlé par les syndicats de profs qui font la loi, n'est plus du tout au service des élèves.

L'article mis en lien fait peur…

Pour info, dans les sections actuelles, il n'y a plus de physique en ES, et ce dès la première. Même pas d'épreuve au bac.

Carrère d'Encausse a de drôles d'idée sur la génétique et la polygamie, je crois.