Comments on Les précautions ont un coût

" mais sous le nom de principe de précaution, l'idée qu'on devrait systématiquement refuser le vaccin s'il n'est pas parfaitement sûr (ce qui est, forcément, impossible), est une dangereuse connerie. "

Il y a aussi l'idée symétrique qu'il faut, pour son bien, vacciner DE FORCE la population française contre une très banale grippette malgré l'incertitude hallucinante sur la dangerosité d'un vaccin qui reçoit son autorisation administrative avant même d'être testé, dangerosité qu'on ne peut apprécier précisément que quand il est trop tard pour vacciner.

Les questions sur les vaccinations sont exemplaires de la corruption intellectuelle des pseudo-experts : ils sont experts de quelque chose d'autre que ce sur quoi ils s'expriment, un spécialiste des virus n'a AUCUNE compétence intrinsèque sur le fait qu'il soit bénéfique de vacciner toute la population. Et l'histoire hallucinante du vaccin anti-grippe, vaccin qui après des années n'a toujours pas la moindre preuve de sa simple efficacité contre la grippe, ou contre les conséquences de la grippe (sans même parler des effets secondaires parfois terribles), justifie a posteriori la défiance de la population concernant la vaccination en général : ce sont les mêmes qui font la promotion du vaccin anti-grippe, du vaccin anti-hep B, du vaccin anti-HPV ("anti cancer du col", LOL), et des autres vaccins qui SEMBLENT réellement utiles.

Le "principe de précaution" est donc pour la population de ne pas écouter ces "experts" auto-proclamés.

(3) <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/2011-06.html#d.2011-06-06.1895 > ?

mt-i: L'article d'Econoclaste est plus ou moins intéressant mais certaines parties du raisonnement sont complètement fausses - la décision de combiner les problèmes 2) et 3) est totalement arbitraire vis-à-vis de l'énoncé initial des 3 problèmes et, si l'on s'en tient à la "bonne" interprétation de l'énoncé, cela revient à éjecter la variance pour ne prendre ses décisions que sur l'espérance alors même que les écarts sur cette dernière sont faibles, ce qui n'est absolument pas plus cohérent et rationnel que de la prendre en considération, surtout sans précision préalable du nombre d'occurrences (et je ne parle même des contextes de la vrai vie que l'on prend intuitivement en compte, par exemple la santé financière initiale)… Enfin la simultanéité des choix ou encore la prévisibilité (avec éventuellement un niveau de confiance) peut sans problème rentrer en ligne de compte dans le cadre d'un choix tout à fait rationnel, et peut tout à fait aboutir à des résultats différents sans pour autant prétendre que les décideurs auraient failli dans un cas plus que dans l'autre.

Je ne remet néanmoins pas en cause le "fond" de l'article ni le passage sur l'épidémie ainsi que les parties non naïves de sa conclusion, mais il est très perfectible - et j'ai peur que certaines personnes n'en retiennent une mauvaise approche consistant à raisonner uniquement sur l'espérance même dans les cas les plus inappropriés.

> à ce qu'il parait les gros ré-assureur genre Loyd's, ne couvrent pas les risques liés aux OGM et aux ondes électromagnétiques de communications auprès des industriels.

Elles ne "couvrent" pas davantage les risques induits par le nucléaire civil. Cf. par ex, aux US, http://en.wikipedia.org/wiki/Price-Anderson_Nuclear_Industries_Indemnity_Act Il a été reconduit en 2005 après 48 ans (calendaires, bien davantage d'année.réacteur) sans sinistre coûteux, ce qui aurait pu rassurer les assureurs, non?

> il y a d'abord deux problèmes distincts : la question du spécialiste ou de l'expert du domaine étudié et la procédure juridique qui permet de décider de l'acceptabilité de risques mal estimables. Les questions juridiques étant décidées par des citoyens engagés et partiaux, c'est à dire des politiciens ça en fait finalement des débats complètement opaques.

… Certes, d'autant que l'objectivité de certains des spécialistes/experts ne semble pas acquise. Les spécialistes de TelBidule le dézinguant restent rares.

Pis: la diffusion des critiques d'"expertises", surtout autorisées, laisse parfois à désirer. Le public n'en prend conscience, au mieux, qu'après coup. Voici quelques décennies les grands vecteurs US d'information résumaient des études censées éclairer la toxicité du tabac publiées par des experts employés/mandatés par des fabricants de cigarettes, bien entendu non flanqués de leurs critiques (dont les auteurs, toutefois, n'étaient pas des annonceurs). L'information la plus diffusée aujourd'hui présente des biais semblables.

Dans certains pays les auteurs de critiques trop dures de l'appareil technocratique gagnent le gros lot: un solide contrôle fiscal. Pan. Notez SVP qu'en bon contribuable obéissant-neutre… je ne retiens que des exemples US. Pas taper!

Le principe de précaution devrait rassurer. Une approche plus efficace consisterait peut-être à recourir à organiser un débat public puis à laisser oeuvrer la démocratie directe, qui offre moyen de mesurer l'appréciation des risques par le public donc, entre autres, la capacité des experts à être convaincants (à bien concevoir afin de décrire clairement, a contre-argumenter si nécessaire). Une proposition de loi, par exemple, vise ainsi à conseiller un référendum avant implantation d'une haute éolienne. Bonne idée, non? Ce n'est toutefois pas jugé souhaitable en cas d'enfouissement de déchets nucléaires chauds (Bure…). Le sous-jacent « z'êtes si bêtes et ignorants que vous ne pourriez comprendre, laissez faire les pros » perçu par certains administrés est-il vraiment rassurant?

le principe de précaution ou comment créer des contraintes per se; des précautions inutiles et inopérantes; imposer un mode opératoire intermédiaire superfétatoire car insuffisant, simplement pour encadrer la procédure de base, qui n'est pas parfaite mais qui est mieux que lamesure supplémentaire rajoutée et obligatoire…
Comprenne qui pourra…
Je suis responsable médical d'un service de cancérologie-radiothérapie dans le Grand Lyon, 2 accélérateurs de particules, 4 médecins spécialistes,2 radiophysiciens, 12 manipulateurs, un scanner dédié, un réseau record and verify… et voilà-t-y pas que notre callipyge Roselyne nationalenous inflige de mettre en place une précaution supplémentaire: la dosimétrie in vivo, dont la précision est de +/-5%, alors que la dosimétrie théorique est de +/-2%!!! Va comprendre Charles… en dosimétrie, on joue comme on aime! Tout ça avec des diodes qui donnent des mesures fausses si elles ne sont pas parfaitement orientées dans le faisceau, et à condition de ne pas faire de la dosimétire d'électrons…
Tout cela se résume à la misère de l'homme sans Dieu. Désolé, bande de lilis que vous êtes, de vous rappeler Abraham dans le désert, et les Pensées de pASCAL, mais ce qui manque danq tout cela, c'est de la foi, de l'espérance, et de l'amour

Tiens on pourrait voir ce qu'on fait dans le secteur privé pour juger de l'acceptabilité de certains risques. Ainsi à ce qu'il parait les gros ré-assureur genre Loyd's, ne couvrent pas les risques liés aux OGM et aux ondes électromagnétiques de communications auprès des industriels.

Sinon je pense qu'il y a d'abord deux problèmes distincts : la question du spécialiste ou de l'expert du domaine étudié et la procédure juridique qui permet de décider de l'acceptabilité de risques mal estimables. Les questions juridiques étant décidées par des citoyens engagés et partiaux, c'est à dire des politiciens ça en fait finalement des débats complètement opaques.

Pour ce qui est des risques tels que les OGM et GSM, on verra avec le recul et les études épidémiologiques donneront une réponse à postériori et des actions juridiques pourront le cas échéant être lancées.

En attendant les détails sur les différents points (et l'un d'eux en particulier), je suis tombé ce matin sur le petit texte suivant d'Econoclaste, qui m'a l'air d'apporter un éclairage intéressant, surtout vers la fin:

<URL: http://econo.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=35&codefaq=85 >

Selon la façon dont on formule une proposition, le principe de précaution doit pouvoir revenir ou bien à l'aversion au risque, ou bien à l'aversion à la perte, de manière contradictoire.

Stephen wrote : "alors qu'il s'agit simplement du grand-père de l'enfant, par exemple, ou des choses de ce genre"

Comme Ruxor qui photographie Biactol-boy Gare du Nord ?

Ce principe de précaution, pour certains, interdit aux uns d'imposer leurs choix, donc les risques afférents, aux autres.

Chacun demeure libre de choisir ceci plutôt que cela… tant que cela n'augmente pas le risque endossé voire seulement perçu par ceux qui ne font pas ce choix.

Ceux qui tiennent à une option donnée doivent aux autres de trouver des moyens d'en limiter le risque à un niveau dans le meilleur des cas explicitement accepté par tous. De façon plus pragmatique un débat utile porterait à mon sens sur:

* la qualification de la majorité pouvant emporter une décision,

* la procédure offrant moyen aux mécontents d'exiger une nouvelle décision,

* le mode de qualification des choix, par exemple quant au caractère 'réversible' du risque induit (évalué selon nos capacité du moment plutôt qu'en fonction de découvertes espérées), au recyclage éventuel des réalisations nécessaires… parfois négligé lors du "calcul bénéfice-risque"

je ne suis pas trop inquiet de cette loi qd je vois tous les bons principes de la Constitution qui sont piétinés…

je me dis aussi que le PP est à géométrie variable en fonction de l'hystérie médiatique et des obsessions des écolos et alter. l'exemple le plus actuel est le téléphone mobile où rien n'est fait, en France, ne serait-ce que pour vérifier que les antennes respectent les normes déjà très laxistes, et bien que les victimes soient involontaires.

Il s'agit d'un sujet passionnant: le principe de précaution est en train de véroler la pensée scientifique et la vie civique. Dans le doute, abstiens-toi: continue de patauger dans l'ignorance et l'incapacité.Le contraire d'une démarche cartésienne dans laquelle le doute, l'introspection constituent les accès à la connaissance.
L'affaire du sang contaminé, qui reste la plus tragique catastrophe sanitaire de l'après-guerre,continue d'avoir, en raison du mode de défense des justiciés ( il n'était pas démontré qu'il était nécessaire d'utiliser des produits sanguins chauffés, donc nous nous sommes comportés comme des cochons) des répercussions importantes sur les comportements des citoyens, des politiquess et des scientifiques.
J'attends le point 3 avec beaucoup d'impatience.

j'attends les précisions sur le point 1 avec une relative impatience…

JBB → Ruxor veut peut-être parler de la tendance qu'ont certaines personnes à considérer un peu rapidement que quiconque photographie un enfant dans un parc va s'empresser de mettre les clichés sur un site pédophile, alors qu'il s'agit simplement du grand-père de l'enfant, par exemple, ou des choses de ce genre (je pense également aux reportages à la télévision qui essaient de faire croire que des pédophiles se cachent à chaque coin de site, et que le Ternet, c'est que des méchants). Je me trompe ?

Cela me fait penser à cette histoire ou expérience de pensée: on annonce à une mère: «Si on ne fait rien, il y a une chance sur 1000 que votre enfant meure de la maladie X. Si on le vaccine contre X, il y a une chance sur un million qu'il meure du vaccin.»

La décision rationnelle est de vacciner, pourtant certaines mères raisonneront «Je m'en voudrais atrocement que mon enfant meure des suites d'une décision positive que j'ai prise, une action a posteriori évitable. Je m'en remets donc à la Nature, au destin[, m'en lave les mains et me déresponsabilise totalement de ce truc.»

Psychologie vs. rationnalité…

Pour les décideurs la distinction n'est sans doute pas toujours claire, ou alors ils pensent à l'impossibilité de communiquer clairement ce genre de calculs dans les médias modernes, les risques de procès (depuis qu'on cherche des responsables à tout…)…

Je ne comprends pas "dans la mythomanie paranoïaque de la société autour de la pédophilie", bien que je connaisse le sens de chacun des mots. Peux-tu m'expliquer?

Je pense que tu n'es pas contre le principe de précaution (PP) lui-même mais contre l'usage détourné qui peut en être fait. Mais pourquoi ne pas reprendre du début, surtout si tu entends ouvrir une série de billets sur le sujet ?

<a href="http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?2006/03/09/17-principe-de-precaution">Je cite la définition que l'on trouve dans la Constitution</a> : "Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d’attributions, à la mise en oeuvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage."

Il est question de dommage grave et irréversible, de mesures provisoires et proportionnées, d'évaluation des risques, bref rien de bien discutable. Wikipédia <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_l%27environnement">nous dit en effet</a> qu'un soin particulier a été apporté à la rédaction de cet article 5, afin d'écarter tous les abus d'interprétation qui en ont été faits dans le passé.

Tu comprends bien dans ce cas que "l'idée qu'on devrait systématiquement refuser le vaccin s'il n'est pas parfaitement sûr" n'est qu'une caricature du PP. Et que celui-ci ne s'entend que pour des problématiques scientifiques et techniques (d'où sa présence dans la Charte de l'environnement) et nullement pour la pédophilie ou autres affaires humaines/juridiques/…

Tu peux ajouter un point (4): acceptation du flicage généralisé de l'internaute pour protéger les copyright.

Au moins la lutte contre le terrorisme à l'apparence de quelque chose qui va sauver des vies. Mais alors un flicage encore plus sévère que le patriot act juste pour assurer une non diminution des revenus des maisons de disque, c'est encore plus incroyable.