Comments on Avis d'imposition

Geo: j'aurais du mal à faire des comparaisons de travail "moyen" par enseignant, tellement ça dépend des gens et du contexte.

Pour ce qui est du passage prof, je me souviens de l'ancien directeur du CIES que j'étais (ancien président de fac, et à peu près le plus mauvais orateur que j'aie croisé…) qui nous disait d'un air ravi un truc du style "ah ça sera sûrement plus difficile pour votre génération que pour la nôtre d'être recrutés MCF, vu le peu de postes, mais pour ceux qui seront recrutés il y aura plus de chances de passer profs par la suite à cause de tel ou tel argument démographique"- il avait l'air surpris que ça ne déclenche guère l'enthousiasme chez les moniteurs…

Gilles S.: euh prof principal, encore faut-il l'être, et je connais pas mal de gens qui s'en passeraient bien (pour peu que ce soit une classe un peu pénible avec des parents à voir à tout bout de champ, par exemple…)

Et GLaG a raison, les PRAG n'ont qu'un service d'enseignement et ne sont pas censés faire de la recherche (tiens GLaG, le monde est petit: j'ai suivi un cours de DEA de ton directeur de thèse et ton président de jury était membre du mien… Bon j'arrête avant que ça ne tourne au chat).

Geo a écrit:
"Rrose: ton ex-chef avait sans doute pris une vraie année sabbatique, mais pas un congé sans solde."

Je n'ai sais rien, j'ai eu peu de contacts avec lui à cette période.

"L'année sabbatique, on peut la demander une fois tous les 6 ans. Avec un congé sans revenu, on ne cotise plus pour la retraite, et on ne prend pas d'ancienneté."

Et donc la différence serait que pour l'année sabbatique on continue à cotiser ?

PS (toujours pour Geo) : Pour le depart a l'etranger, j'en connais qui le font en detachement. Souvent ils ont une bonne raison, genre un conjoint qui part a l'etranger. Sinon, a mon avis, le conge sans traitement doit etre accorde assez facilement, ca ne coute rien a l'administration et embete juste un peu l'universite. J'ai des exemples de jeunes (qui parfois n'avaient fait qu'un ou deux ans dans leur poste) en tete. Ca peut meme etre renouvele pendant des annees et des annees !
Pour les MCF, la commission de specialistes formule un avis, au CNRS, c'est le comite national, mais je ne sais pas qui prend in fine, l'arrete administratif (et a donc un droit de veto).

Geo : A ceux que ca amuse, je signale que meme au CNRS on a des primes de recherche (en juin et decembre), en fait des primes de vacances et de fin d'annee. Idem pour les AGPR, les MCF, les ATER.

Elles sont censees compenser un peu (vraiment un peu) les multitudes de primes que ne manquent pas d'avoir les personnels affectes en lycee (primes de prof principal, indemnites de conseils de classe, etc.)

Gelsomina : tu dis en parlant de certains PRAG "à défaut d'être des chercheurs de qualité, ce sont souvent de bons pédagogues". Mais n'est-ce-pas tout ce qu'on leur demande ?? Un PRAG n'est pas payé pour être chercheur.

Rrose: ton ex-chef avait sans doute pris une vraie année sabbatique, mais pas un congé sans solde. L'année sabbatique, on peut la demander une fois tous les 6 ans. Avec un congé sans revenu, on ne cotise plus pour la retraite, et on ne prend pas d'ancienneté. On a le droit à 3 ans renouvelable une fois de congés sans revenu, mais je me demandais dans quelle mesure c'était accepté.

Phi: oui, c'est discutable les salaires.
Agrégé = concours bac +5, enseignement dans le secondaire
MdC = concours bac +9, enseignement à l'université + recherche + taches administratives + conferences etc…
Bref, a vue de nez, un mdc moyen a plus de boulot qu'un prof agrégé moyen. Et je crois (pas sur cependant) que la majorité des maitres de conference ne deviennent jamais professeur. Il y a peu de postes, et la concurrence des CR.

Gelsomina: merci pour les précisions. Dans le cas des gens dont tu parles, comment sont-ils rémunérés ? En fonction de l'échelon de leur corps d'origine (je pensais que c'était comme ça que ça marchait), ou comme s'ils étaient agrégés ?

phi: effectivement le terme PRAG n'apparaît nulle part dans la liste des emplois publiés au BO puisqu'il est juste question de "personnel affecté dans le supérieur" sans mention du corps d'origine.

"Quant aux salaires, c'est éminemment discutable. Je ne vois pas pourquoi les MC (souvent docteurs) pourraient exiger davantage que les agrégés (parfois docteurs) le paiement de leurs recherches (là encore, avec les réserves précédentes), lesquelles sont parfois plus que symboliques."

Je ne parlais pas de la question du paiement des recherches, mais des exigences de diplômes pour accéder au poste (et de ce que ça entraîne au sujet de l'âge d'entrée en fonctions).

"L'idée, apparemment, et en théorie, est qu'un MC chercheur correct devient rapidement prof U., qui gagne largement plus qu'un agrégé."

Idée largement théorique dans certains cas, vu que le nombre de profs n'est pas forcément très élevé selon les facs et les disciplines (sans parler des contraintes de mobilité…)

"Je ne crois pas qu'un amphi de DEUG soit vraiment plus éprouvant qu'une section STT"

Sans doute non (enfin j'ai testé les STT et les TD de DEUG, pas les amphis… :-) Et les STT étaient un vrai plaisir à côté de l'unique classe de 5ème que j'ai eue pour le moment).

Mais je ne parlais pas de salaire en fonction de la pénibilité de l'emploi (sinon les contractuels en collège difficile mériteraient peut-être d'être payés plus que les agrégés en lycée tranquille) ni du travail de préparation (sinon le salaire aurait tendance à décroître en fonction de l'ancienneté…) mais simplement par rapport au diplôme (et après tout les agrégés sont mieux payés que les certifiés alors qu'ils font moins d'heures…)

Enfin bon, mon but n'était pas de critiquer le salaire des agrégés (je serais mal placée pour ça ;-) ) mais simplement je constate que j'aurais pu faire le boulot que je fais à 22 ans juste après avoir passé l'agreg alors que si j'avais eu un poste de MCF ça aurait été au plus tôt à 27 ans (thèse soutenue à 26 ans plus le temps de la qualif). Mais comme le fait remarquer Geo, vu le nombre de candidats par poste, le ministère n'a guère de raisons de se bouger…

Pour les congés sans solde, ça m'étonnerait un peu que ce soit "systématiquement accepté", mon ex-chef avait pris une telle "année sabbatique" mais après une bonne dizaine d'années sur place et je ne sais pas quelle procédure il avait utilisée…

"Personnellement, ce que je trouve un peu choquant, c'est que finalement les postes de MCF et de CR ont à peu près la même grille de salaire que ceux d'agrégés, alors qu'on peut être agrégé à bac+5 et qu'il faut au moins bac+8 pour être recruté MCF ou CR".

Effectivement, ça ne colle pas. Cela dit, il y a quand même une (petite) prime de recherche pour les enseignant-chercheurs. Le problème est que grosso-modo le seul employeur de chercheurs en France est l'état, donc les salaires peuvent être aussi faibles qu'ils veulent, on n'a pas vraiment le choix de travailler ailleurs (sauf à l'étranger, mais peu le font finalement). Je ne crois pas qu'augmenter de 10% les salaires des chercheurs va rendre le métier plus attrayant, et donc, il n'y a pas de raison de le faire, du point de vue de l'état.

Tiens, tant que j'y suis, une petite question (hors sujet mais bon…). Est-ce qu'un congé sans revenu pour enseignant-chercheur est systematiquement accepté ? Imaginons, un maitre de conference qui veut aller travailler quelques années a l'etranger, mais ne veut pas abandonner son poste… il peut faire ca ?

(ref. Rrose) les PRAG n'existent plus, à supposer qu'ilsaient jamais existé. Avant ~2000, on recrutait des PRAG mais ils pouvaient être, par dérogation (systématique), seulement certifiés, possibilité abondamment exploitée par le copinage inhérent au recrutement par commission ad hoc et facilitée par la motivation renforcée des certifiés (un agrégé dans le supérieur passe de 15h à 12h alors que le certifié part, lui, de 18h), ce qui permet (ou du moins, permet d'espérer) de les exploiter davantage. Depuis, on a arrêté l'hypocrisie et on recrute des «PRCE». En fait, les PRCE ne sont peut-être même pas certifiés puisqu'ils peuvent être d'anciens PEGC, instituteurs recrutés dans l'urgence de l'enflure explosive des effectifs du secondaire; cela semble même être la règle dans les IUFM.

Dans les matières littéraires, il y a autant de "chercheurs" qui ont un poste dans le secondaire qu'à l'université (ou autres) et il n'est pas exceptionnel qu'un prof de lycée passe son habilitation et soit nommé directement professeur d'université. Je crois donc qu'il faudrait renoncer à cette chimère d' "enseignant-chercheur" et expliciter une décharge "recherche" applicable assez largement, et attribuer aux labos des heures de décharge plutôt que des postes de MC rattachés. Cela vaut surtout pour les disciplines relativement "individualistes"; dans les sciences apli, le statut d' "enseignant-chercheur" est davantage justifiable. Au passage, je trouve frappant qu'un non-agrégé n'a aucune chance en sciences humaines alors que le nombre de postes est minime (philo: ~40) tandis qu'on a recruté des MC ratés de l'agrég en math où le nombre de postes est considérable (~400 et jusqu'à 600).

Quant aux salaires, c'est éminemment discutable. Je ne vois pas pourquoi les MC (souvent docteurs) pourraient exiger davantage que les agrégés (parfois docteurs) le paiement de leurs recherches (là encore, avec les réserves précédentes), lesquelles sont parfois plus que symboliques. L'idée, apparemment, et en théorie, est qu'un MC chercheur correct devient rapidement prof U., qui gagne largement plus qu'un agrégé. En laissant de côté la recherche, on a d'un côté 6h de cours, de l'autre, 15h. Je ne crois pas qu'un amphi de DEUG soit vraiment plus éprouvant qu'une section STT; le prof de lycée bénéficie d'un manuel où le travail est en principe mâché (certains IPR* lui demanderont du travail "maison") si bien que la préparation des cours est présumablement plus réduite mais pas jusqu'à justifier 15h contre 6h. Il me semble donc que la parité des salaires n'a rien de scandaleux, bien au contraire, mais qu'on devrait accorder plus facilement des bourses de recherche.

*Inspecteur Pédagogique Régional; souvent un professeur reconverti, rarement agrégé (il le devient néanmoins par "liste d'aptitude", au grand dam de la Société des Agrégés); on rencontre là le meilleur et le pire… Ils sont très bien rémunérés, surtout depuis la réforme Jospin, qui par contre avait laissé de côté les agrégés (par concours), dont le pouvoir d'achat a été amputé de ~40% par rapport aux autres catégories en quelques dizaines d'années. Le bulletin de la Société des Agrégés est très informatif si votre statut est bancal.

PS: sur l'enseignement, je vous recommande le roman /Festins secrets/ de Pierre Jourde que m'a fait connaître (et même, offert!**) Bidibulle.

**N'hésitez donc pas, vous aussi, à m'envoyer vos ouvrages préférés!

Euh que veux-tu dire par PRAG puisque pour toi "bien d'entre eux ne sont même pas agrégés"
Rrose : je connais perso des gens qui ont été élus sur des postes de PRAG (ces quatre lettres ne sont qu'un sigle) alors qu'ils ne sont pas agrégés, qu'ils ne peuvent pas l'être puisque l'agreg n'existe pas dans leur section. Pour ne toucher personne, je cite des domaines étrangers aux disciplines scientifiques : la communication, la sociologie ou les sciences du langage, ou aboutissent souvent les personnes qui ont échoué aux concours en lettres et en histoire mais qui avaient réussi à décrocher un CAPES. Souvent, le PRCE méritant, mais non agrégé, qui a soutenu un doctorat, voire une HDR, même de qualité médiocre (s), est récompensé de ses efforts par une cooptation en tant que PRAG. C'est absurde, mais de telles pratiques existent : elles concernent presque toujours des locaux comme de bien entendu. J'en connais plusieurs mais il serait mesquin de citer des noms, d'autant qu'à défaut d'être des chercheurs de qualité, ce sont souvent de bons pédagogues.

Un véritable matheux accepterait-il de postuler au ministère des finances ? Du reste, ce serait peine perdue. Il y a bien longtemps qu'ils ne recrutent plus que des vacataires par souci d'économie. On a l'impression que la tête est totalement déconnectée du tronc..

Gilles S: ah OK, je vois. Dans mon cas, le reclassement avait été calculé dès la fin de mon monitorat (je n'avais rien demandé, on m'avait envoyé des papiers) et j'avais été reclassée au 4ème échelon, puis passée au 5ème échelon pendant que j'étais ATER (ce qui m'avait d'ailleurs valu de devoir payer des cotisations retraites en tant que détachée un peu plus élevées, alors qu'évidemment le salaire de demi-ATER ne change pas…) et payée directement au 5ème échelon quand je suis allée dans le secondaire, donc pas de "pactole". Je ne sais pas si Ruxor a été dans ce cas…

Tant qu'à parler de bêtes questions de sous, il y a aussi un truc à ne pas oublier: si on veut racheter ses années d'allocataire de recherche pour la retraite, il faut le faire le plus tôt possible dès la titularisation, et donc pour les agrégés (ou certifiés) le plus rapidement possible après la fin du monitorat. Ensuite reste à savoir si ça vaut le coup de le faire (si on ne le fait pas, les années en tant qu'allocataire compteront pour le régime général et pas pour le régime fonctionnaire, difficile de savoir ce que ça changera dans 30 ou 35 ans…) mais en tous cas mieux vaut s'y prendre tôt (dans mon cas, entre le fait que personne ne m'en avait parlé en fin de monitorat et divers tracas administratif, ma demande a été enregistrée 3 jours après mon passage au 6ème échelon, donc c'était cher).

Gelsomina a écrit:"Il est effectif que la rémunération des PRAG est supérieure à celle des ATER. Et dire que bien des PRAG ne sont même pas agrégés…

Euh que veux-tu dire par PRAG puisque pour toi "bien d'entre eux ne sont même pas agrégés" ? A ma connaissance, PRAG correspond soit à "professeur agrégé" tout court, soit à "professeur agrégé enseignant dans le supérieur" (et le cas de Ruxor correspond à un cas particulier, AGPR= agrégé préparateur dans une ENS). Les certifiés enseignant dans le supérieur sont des PRCE, pas des PRAG (en pratique il me semble que les postes publiés au BO et le total d'heures sont les mêmes, mais la rémunération dépend du corps et de l'échelon, comme pour le secondaire). Le statut d'ATER n'a certes pas grand-chose de valorisant (surtout de demi-ATER).

Personnellement, ce que je trouve un peu choquant, c'est que finalement les postes de MCF et de CR ont à peu près la même grille de salaire que ceux d'agrégés, alors qu'on peut être agrégé à bac+5 et qu'il faut au moins bac+8 pour être recruté MCF ou CR (et je dis ça en bossant comme agrégée, hein) et en pratique dans certaines disciplines (biologie par exemple) les recrutements se font à plus de 30 ans en moyenne, et avec parfois à peu près aucune ancienneté prise en compte… Certes je doute qu'il y ait des gens qui veuillent faire de la recherche "pour l'argent", mais étant donné les âges de recrutement de plus en plus tardifs, les problèmes de mobilité forcée, l'accumulation de statuts à la con, etc. je trouve que ça montre vraiment qu'on est dans un système qui valorise peu les jeunes chercheurs.

Sauf qu'on ne peut pas simuler un calcul de revenus differes. Ca semble trop complique pour les matheux du Ministere des Finances…

Je suppose que tu dois télédéclarer. A toutes fins utiles et pour t'éviter les mauvaises surprises, je te conseille de faire une simulation, conformément à la procédure indiquée. Tu connaîtras ainsi à l'euro près la somme à acquitter en fonction des revenus perçus pour l'année concernée. Il est effectif que la rémunération des PRAG est supérieure à celle des ATER. Et dire que bien des PRAG ne sont même pas agrégés…Et puis zut, tant mieux pour eux mais bon….

Ben, le reclassement eventuel au moment de sortir de son conge sans traitement (pendant le monitorat) pour (re)prendre son poste d'agrege.

C'est au moment de (re)prendre une position administrative officielle dans le corps qu'ils regardent notre anciennete. A defaut, au debut de notre vie de PRAG, on est au 1er echelon, mais on remplit vite vite un petit dossier pour indiquer les anciennetes a prendre en compte au titre de Normale Sup', moniteur, etc. et en mars apres, on est classe au bon echelon, et on percoit un petit jackpot correspondant entre autres a des rappels de traitement pour l'annee precendente. (C'est ca qu'on peut declarer selon le systeme du quotient.)

Mais c'est vrai que David aura peut-etre deja ete reclasse au moment de demander un detachement pour son ATER a Orsay. (S'il a pense a le demander et a remplir le dossier…)

PS: David, on peut faire des declarations rectificatives jusqu'a trois apres. Je te dirai en recevant ma feuille si c'est la peine…

Touriste → tu n'as pas dû chercher bien loin ; une recherche Google sur '"normale supérieure" reclassement site:legifrance.gouv.fr" me donne http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PUH2Z.htm qui contient les informations correspondantes. Pour les ATER et moniteurs, c'est http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PKHJF.htm

Un petit complément à ce qu'écrit Rrose : j'avais en son temps longuement cherché un texte réglementaire appuyant la pratique de l'administration sur le reclassement des normaliens. Impossible de trouver quoi que ce soit.

Même si ne pas trouver un document ne prouve pas tout à fait qu'il n'existe pas, je suis à peu près persuadé que l'ancienneté dont on fait bénéficier les normaliens lors de leur entrée dans le corps des agrégés est une tradition absolument illégale reproduite d'année en année (ce genre d'abus doit exister plus qu'on ne l'imagine en matière de traitements et primes de la fonction publique).

Ruxor: tu étais ATER à temps plein, ou demi-ATER ? Je suis passée de 3 ans de demi-ATER à agrégée (ds le secondaire), j'ai vu la différence au niveau impôts mais aussi au niveau de ma fiche de paie…

Gilles S, de quel reclassement parles-tu ?

Geo: pour un agrégé, les années d'ENS comptent pour 2 ans et demi (6 mois pour chacune des 2 premières années et 9 mois pour les suivantes), il manque parfois quelques jours si on a dû démissionner au 1er septembre pour le monitorat alors qu'on avait commencé au 15 septembre.

Par ailleurs, les années en tant qu'allocataire moniteur sont prises en compte de la manière suivantes: 2 ans de monitorat comptent pour un an (équivalent de l'année de stage pour valider l'agreg), une éventuelle 3ème année compte pour un an. Il faut vraiment que ce soient des années complètes (s'il manque 15 jours ça ne compte pas, je connais des gens qui se sont faits avoir comme ça).

Quel est ton statut exactement ? ATER ?

Un normalien beneficie de combien d'annees d'anciennete, 4 ?

Avais-tu pense a faire imposer l'argent verse au titre du reclassement selon le systeme du quotient ? (Il correspond en partie a des traitements differes. C'etait ecrit sur la fiche recapitulative, dans le cadre *Pour information*, que l'ENS nous a envoyee.)

Ca te fera economiser (peut-etre) un peu -- le peut-etre est la pour dire que ca ne joue que si l'argent du reclassement te fait changer de tranche.

Sinon, bah, c'est normal comme montant, je crois. Avec 30 000 euros de traitement (reclassement compris), le site des impots me dit qu'un celibataire paie 3342 euros.

J'attends ma propre feuille avec impatience…

Vois les choses du bon côté : une bonne partie de tes deux premiers tiers est restée sur ton livret d'épargne, et y a donc rapportée des intérêts, pendant quelques mois de plus.

Ca demande une explication… dis nous donc comment tu en es arrive la? Pour savoir a quoi s'en tenir.