Comments on Encore une fournée de normaliens

Space Boy -> Si tu regardes le CV de BERGER Laurent sur le site de l'IHES tu verras qu'il a intégré l'ENS sans passé par la spé …

La formation des élites françaises est à repenser, par Yves Mény
LE MONDE | 02.08.06 | 13h30 • Mis à jour le 02.08.06 | 13h30
<URL:http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-800401,0.html> (page accessible 1 semaine)

"le moyen le plus sûr de tuer la recherche mathématique en France c'est de décourager les meilleurs d'intégrer Normale Sup"

Il ne faut pas exagerer ! le meilleur moyen de tuer la recherche mathematique serait de decourager les meilleurs de faire de la recherche. Ce n'est pas les deux annees avant le DEA qu'ils vont passe a l'X plutot qu'a l'ENS qui va changer leur vie.

Si les medailles fields sont de l'ENS, c'est parce que les meilleurs en maths y vont. Pas parce qu'ils ont beneficies d'une formation hors du commun ou d'un environnement si propice a leurs epanouissement mathematiques.

Et n'oublions pas que tous les normaliens ne finissent pas medailles field. Par ailleurs, a 25 ans, on n'a pu les memes gouts et ambitions qu'a 20. Donc, a moins d'etre vraiment convaincu, je trouve qu'il vaut mieux choisir l'X. Bon, en pratique, je suppose que la plupart des candidats savant deja tout ca.

Vous connaissez des normaliens qui regrettent leur choix?

David, est-ce que tu sais pourquoi il existe une version modifiee de la liste d'admission? Vous aviez oublie quelqu'un? Si je me mets dans la peau de cette personne, je m'imagine qu'il y a du y avoir quelques cris de joie =)
Personnellement, j'ai ete degrade de la 40eme place a la 41eme… toujours mieux que de passer sur liste complementaire =)

"Malgré tout, on a eu quelques jolies scènes, comme un candidat admis qui vient voir les résultats avec sa copine et qui pleure de joie dans ses bras en voyant son nom sur la liste. C'est le genre de choses qui font que je suis content d'enseigner où j'enseigne. :-)"

Certes, mais vaut mieux pas regarder la détresse du premier recalé ou de celui qui, s'étant planté pour la troisième et dernière fois, réalise qu'il s'est pourri en vain deux de ses plus belles années (avec tout le respect dû à Paul Nizan)… Sans parler de ceux qui, avant d'arriver à l'admissibilité, en auront chié d'une manière que ne justifie nullement le seul principe de la sélection scolaire. Ca gâche le joli tableau.

Bon, cette remarque ne vaut évidemment qu'en lettres, où la liste complémentaire est là pour faire joli, et où on ne se console pas avec l'X ou Cachan ou Lyon, mais avec, au choix, une fac déprimante et miséreuse, ou une école (IEP, écoles de commerce) dans laquelle l'entrée, au sortir d'une khâgne, implique souvent une rédéfinition de ses valeurs, de ses espoirs, bref de soi, considérable - sûrement pas entièrement négative d'ailleurs, mais très violente.

C'est peut-être en partie parce que le concours Lettres est un couperet aussi infect qu'on a rétabli, il y a quelques années, la proclamation (je ne suis pas sûr qu'elle ait jamais cessé à Fontenay-puis-ENS-LSH) ? Elle n'avait pas lieu en 98 et 99, en tout cas. Ensuite j'y ai assisté une fois : heureusement elle se faisait par ordre alphabétique, et non par rang, mais quelle mise en scène indécente et infantilisante…

Bref : pour engendrer de tels pleurs de joie, il faut souvent un sentiment de salut, et donc, réciproquement celui de la perdition. C'est cher payé, je trouve.

Tsss, tsss, Noêl Forgeard a quand même obtenu le prestigieux prix Iznogoud (<URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Iznogoud>), où l'on trouve aussi des normaliens.

"si un cousin ou un ami a le choix entre l'x et Ulm je lui conseille l'X" (nick). Mais c'est ce que font depuis toujours les parents et les amis des brillants sujets. Et malgré cela jusqu'ici chaque année (sauf exception : au milieu des années 80 les démissions étaient au désavantage d'Ulm) depuis des décennies entre 2/3 et 3/4 des reçus communs (à commencer par le major) démissionnent de l'X. C'est sans doute à cause de cette bizarrerie que la France a eu 8 médailles Fields (dont 7 normaliens)en 50 ans et que sur quelques 180 conférenciers au prochain congrès international des mathématiciens une trentaine sont français dont presque 9/10 de normaliens. Quels que soient les difficultés actuelles de la recherche française (qui sont d'abord la conséquence d'un choix politique et touchent semble-til moins les maths) le moyen le plus sûr de tuer la recherche mathématique en France c'est de décourager les meilleurs d'intégrer Normale Sup. Il faut au contraire dire que préférer la réussite de Noêl Forgeard ( ce qui n'est pas interdit à un normalien) à celle d'un Laurent Lafforgue c'est pour le moins une faute de goût pour un jeune super matheux
Je tiens à préciser que je ne suis pas du tout du sérail. Je ne suis pas non plus enseignant fut-ce de 5ème zone.

--> delek : Il y a le prestige mais fondamentalement il faut bien gratter , Alain Aspect est sorti de Cachan ..sinon Etienne Ghys n'a pas fait Ulm non plus et il est trés fort aussi.
En fait il faut réfléchir différemment , si tous les éléves brillants partaient Cachan que deviendrait ULM ? Il ne faut pas se leurer ULM ce n'est pas seulement l'enseignement c'est aussi les éléves et un bon éléve à ULM est bon à cachan et il réussit tout aussi bien.Et sans forcer…Le plus important est le DEA mais c'est une autre histoire

J'avoue qu'il a fallu que je relise l'explication deux fois avant de comprendre cette histoire de classement (le 1bis qui devrait être un 0bis).

question ingénue face à tant d'agitation, y a t-il vraiment une différence entre Ulm et Cachan?

salut
bon ca fait qu'on a plus ou moins la liste des 10 premiers à l'agreg dans 2 ans nan ? ;)
et voila, c'est mieux que les boules de cristal.
bonne journee et bonnes vacances à tous.
bisoux

Space Boy, les capacités sont une chose, l'aptitude aux changements de modes de raisonnements, de perspectives, de mises en forme en est une autre. La première fait un chercheur talentueux, mais en y ajoutant la seconde, on obtient un grand scientifique. Le but n'est pas forcément d'être le plus rapidement possible à l'ENS… cela dit, je suis angélique. Ce n'est sûrement pas avec le type de "littérature et philosophie" qu'on fait en prépa sciences qu'on ouvre grand chose, et uand à la physique, j'ai souvent entendu médire à son sujet… il n'y erste, on m'a dit, pas grand chose de proprement physique.

En ce qui concerne le major (*), il était annoncé depuis la sup où il se demandait déjà s'il devait candidater (sans passer par la spé!).

A l'époque, la question était de savoir s'il pouvait avoir Ulm sans la physique.

A l'époque, Raphael Douady - par exemple - avait répondu que oui…

Donc le français…

(*) Que beaucoup "connaissait" déjà sous le pseudo "Harazi" sous lequel il écume les sites de matheux.

Ruxor, as-tu acces a un fichier contenant toutes les notes de tous les candidats en litteraire comme en scientifique?

Si oui, pourrais-tu calculer la correlation des notes (la moyenne par exemple) d'oral et d'ecrit en litteraire et en scientifique (pour tous les admissibles). J'ai toujours ete curieux de connaitre ces deux chiffres (voire 4 si on ajoute les memes statistiques pour les seuls admis).

Démenti officiel : jusqu'à preuve du contraire (photo), je n'ai pas pleuré, fût-ce de joie, dans les bras de ma copine ! C'était néanmoins une très belle surprise de voir mon nom à côté du numéro 39.

Mais à part ça, l'écart entre l'affichage des résultats au 46 et leur mise en ligne n'a pas du dépasser 5 minutes puisque l'on m'a appelé très rapidement après pour m'avertir des résultats.

Personnellement, je trouve plus folklorique de venir sur place pour attendre, en plus le 5ème c'est joli par ce temps ensoleillé !

Mais les fameuses trois œuvres au programme sont avant tout le prétexte, justement, à des exercices formels. Du moins je suis de plus en plus convaincu que c'est dans cet esprit que les épreuves des concours scientifiques sont corrigées, et celles des ENS en particulier.

Des profs de français successifs que j'ai eu, celui qui nous a raconté les choses les plus intéressantes pendant l'année est aussi celui qui nous a dit le plus clairement que la dissertation était un jeu avec des règles arbitraires. — Des règles arbitraires par ailleurs bien conçues : au sens où quelqu'un qui essaie de dire quelque chose d'intelligent sur le sujet va, j'ai l'impression, produire une « bonne » copie ces règles. (Évidemment, ce n'est pas trop faisable en quatre heures, alors qu'écrire un texte qui sonne le mieux possible et respecte la forme imposée sans trop se soucier du contenu l'est probablement, et donne une aussi bonne note.)

Fais gaffe Nick, le dogme est formel et on peut se faire virer ou presque de l'Éducation Nationale si on va contre: il n'y a pas de "gens très intelligents", seulement des élèves travailleurs ou, à la rigueur, avec une forme d'intelligence concentrée sur les maths. Il est donc normal, ce n'est que justice, que ledit candidat obtienne 3 en Français.
Oui, certaines épreuves de math des concours de certaines (très) grandes écoles font encore appel à l'i…magination mais c'est hélas une situation qui devient exceptionnelle car le BAC porte maintenant sur les "savoirs fondamentaux", de la question de cours à, tout au plus, l'exercice-type. Et cette année, en plus de la facilité, le barème était parfois (souvent?) sur plus de 20. Ainsi, on satisfait aux objectifs du plan quinquennal de réussite malgré le CPE. Alors, bien sûr, quand ils arrivent en Sup, ou du moins celles qui préparent à ces (très) grandes écoles…
Et une épreuve de Français sur Butor… ça sélectionne, une passion littéraire (euh?) ou, disons, une certaine attitude scolaire… Triste consolation, il me semble qu'en Français, le thème était déjà de ce genre ya 20 ans, quoique le bluff i… passait sans doute plus facilement.

On a peut-être beaucoup à redire sur les modalités de l'épreuve de français au concours scientifique (aux concours littéraires tout autant, d'ailleurs), mais pour le principe, la dévaluer serait une catastrophe ; donner de la valeur à la littérature, à la langue et la philosophie sous toutes ses formes dans des concours de recrutement scientifique prouve qu'en esprit du moins, on encourage une curiosité transversale et une réflexion qui n'est pas seulement utilitaire et technique. Sur ce point, l'X fait peut-être mieux que les ENS, d'ailleurs.

-> Phi

Apprendre à exprimer des idéés dans sa langue maternelle, ou dans une autre langue est certes très utile. Par contre, blablater sur l'influence des rues parisiennes sur la pensée de Butor me semble être complètement inutile.

Je connais des gens très intelligents qui ont passé quatre heures à écrire et qui prenaient au sérieux ce qu'ils écrivaient qui ont eu 3. Alors qu'après avoir passé six heures dans les mêmes conditions de sérieux face à l'épreuve de maths ils ont décroché des 19 et des 20. Rien que ces exemples me paraissent concluants pour tirer la chasse d'eau sur l'épreuve de français des ENS. Elle est inintelligible et ne révèle que l'habitude (ou non) de disserter sur des sujets ésotériques.

Je ne sais pas si "le jury se torche avec la note de francais"; j'espère que non car cela encouragerait encore davantage l'abandon de la langue française, ce qui en soi ne serait pas gravissime, mais surtout l'abandon de la langue maternelle au profit d'une langue acquise plus superficiellement. Or je crois que la vocation des ÉNS n'est pas de fournir des "coproceseurs indiens" pour établir des résultats mathématiques mais de former des gens qui savent penser et qui sont capables d'influer la société en lui communiquant leur rationalité. Ça peut paraître débile et utopique dans le climat actuel de médiocrité érigée en vertu cardinale, de bien pensance totalitarisante, de corruption banalisée, etc. mais s'il y a un espoir de sauvetage (salvation?!), je ne le vois guère que chez ces élèves sélectionnés relativement anonymement. L'ÉNS est certes utile à un pur chercheur en math, mais elle ne prend tout son intérêt, multidisciplinaire, que pour les élèves qui en profiteront pour étendre leur champs d'intérêt aux autres disciplines.

->GlaG: oui, "le français est très étudié en Roumanie", mais il n'en reste pas moins une langue étrangère et cela est indéniablement un handicap substantiel. Sans compter les langues vivantes: l'éventuelle version anglaise s'effectue vers le français. Voire, un énoncé original un peu verbeux pourrait favoriser les francophones.

Sinon, je ne dirais pas que "la recherche francaise va droit dans le mur"; côté sciences dures, ça ressemble de plus en plus à ces arbres que les jardiniers élaguent pour n'en laisser quasiment que le tronc ("pour les rendre plus forts", argument bien connu, jadis, pour la saignée) et qui finissent par ne plus repousser; côté "sciences" molles, c'est depuis longtemps n'importe quoi sauf sur quelques îlots. Mais là, on est relativement sauvés par l'Europe, voire la mondialisation. Le problème majeur, gravissime, catastrophique à moyen terme, c'est l'école. Que ceux qui enseigent à l'université se disent bien que la baisse du niveau, actuellement, n'en est qu'à mi-course (ils ont les élèves de 6ème d'il y a 10 ans), au minimum, car la situation ne montre actuellement, dans les collèges aucun signe d'amélioration, bien au contraire. Ce serait intéressant de connaître le cursus scolaire collège/lycée des admis, et de leur demander la contribution de l'enseignement secondaire à leur réussite au concours.

phi : le français est encore très étudié en Roumanie, même s'il a perdu son statut de "première langue étrangère" par rapport à l'anglais.

Mais bon, l'épreuve de français reste quand même plus que marginale à Ulm..

-> phi

J'espere bien que le jury se torche avec la note de francais pour savoir qui est premier au concours math…

"..moment où le jury à cesser de magouiller débattre et le moment…" Ca consiste en quoi exactement le débat ? Naivement on pourrait penser qu'il suffit d'additionner les points et de faire un classement… Je dis ça en particulier parce que je suis 53ème à Ulm et 7ème à Cachan, et que je n'avais pas l'impression d'avoir complètement raté les oraux spécifiques d'Ulm.

Ce serait encore mieux si c'était un garçon qui pleurait dans les bras de son petit copain … enfin le monde n'est pas toujours parfait !

A quand une photo vraiment gay à Normale ?

Si le premier est effectivement roumain, ça laisse songeur, car le Concours comporte (encore?) une solide épreuve littéraire, à moins qu'il n'en ait été dispensé, auquel cas ça n'a aucun sens de classer les étrangers avec les francophones assumés, ce qui résoudrait le problème de dénomination pour le classement. Mais, 0bis… heureusement qu'on ne sépare pas en plus les non fonctionnarisables non-CEE. Le plus simple serait de classer Y comme n-bis non pas lorsque X(n)<Y<X(n+1) mais quand Y est plus proche de X(n) (inconvénient: ça fait intervenir (localement) la distance et non plus seulement l'ordre pur). Certes, le problème est ardu: même les ingénieurs géniaux de M….S… n'ont pas trouvé de solution: dans Word, il est impossible d'insérer du texte juste avant un tableau, et si en plus le tableau est au tout début du fichier, certaines opérations plantent carrément le programme.

Les 14 et 31 sont jumeaux?

Leur dit-on aux admis que la recherche francaise va droit dans le mur? Qu'a 30 ans passés ils peuvent encore etre en train de galerer pour trouver un poste (malgré le fait qu'ils viennent de reussir un concours prestigieux)? Perso, si un cousin ou un amis a le choix entre l'X et Ulm je lui conseille l'X. Il est sur de ne pas galerer a 30 ans (en etant mieux paye qu'un prof de lycee) et il peut eventuellement faire de la recherche si il y croit tres tres fort.

Le major a-t-il particulièrement impressionné le jury ?

Je crois que j'ai bénéficié d'un des moyens les plus zen d'apprendre les résultats. Monté pour la journée à Paris (enfin, région parisienne) pour la visite médicale de l'X, je flânais quelques heures en attendant mon train dans le seul quartier que je connaissais vraiment : celui d'Ulm, où je logeais pendant les oraux. En passant dans la rue d'Ulm, je vois un attroupement devant l'Annexe, je vais voir ce qui s'y passe : des listes de noms sont affichées là. Croyant que les résultats de ma filière ne tombaient que plus tard, je cherche des yeux un nom connu, quelqu'un de ma prépa par exemple, et je tombe sur… mon nom.

Quand j'étais en prépa, l'ENS m'apparaissait comme plus attrayante que l'X. Une des raisons était due, je pense, à l'influence des profs ou encore au fait que la prépa se rapproche plus des sciences et de l'éducation (donc ENS) qu'à l'industrie. Avec dix ans de recul, l'intérêt de l'ENS me semble beaucoup moins évident pour la raison suivante : Par rapport à l'X, l'ENS ferme plus de portes qu'elle n'en ouvre. Pour l'entreprise ou les corps, il n'y pas photo. Et pour la recherche, je n'ai pas le sentiment que ce soit un tel avantage d'être normalien.

D'ailleurs, en ce sens, je trouve le monde de la recherche plus rationnel que celui de l'entreprise. Pour des postes de management, on privilégie des forts en maths. Alors que pour des postes de scientifiques, le parcours n'a que peu d'importance par rapport à la thèse ou aux publications.

En tous cas, j'aurais envie de dire que, dès lors que l'on a le moindre doute de ne pas vouloir être prof ou chercheur, l'X semble être un meilleur choix, et face à une ENS de province, le problème ne se pose même pas.

Quels sont les arguments que vous invoquez pour convaincre les candidats de venir chez vous ?