Comments on Pourquoi faut-il absolument bouger ?

"les deux tiers des gens qui entrent au CNRS n'y font pas toute leur carrière (ils deviennent typiquement professeurs des universités)"

Je croyais qu'il était plus prestigieux et/ou plus intéressant (pour éviter des activités d'enseignement jugées sans intérêt) d'être au CNRS plutôt qu'en fac ? Ou bien parlez-vous des promotions lors du passage de chargé de recherche à professeur (par opposition à un directeur de recherche qui deviendrait professeur) ?

T'es casse-couilles dans ton genre : en plus tu veux changer le sexe des secrétaires et des bibliothécaires !

L'avantage de l'étranger c'est qu'ils n'hésiteront pas à te botter le cul si tu prends six ans pour faire ton post-doc. Ici t'es pote avec tout le monde. on lit tous ton blog, on se marre avec tes posts humoristiques, et ainsi de suite.

D'un point de vue plus technique, à l'étranger tu t'imprègnes de leurs méthodes et ce bien mieux que juste en lisant un de leurs articles car tu n'as pas la possibilité de hausser les épaules, te dire que t'aurais pas fait comme ça et passer à autre chose. En plus tu as les explications sur place, devant un tableau, tous les jours pendant une semaine s'il le faut. Ce qui est bien mieux qu'un courrier électronique ou qu'une discussion autour d'un café lors d'une conf.

En plus tu peux te faire toutes les secrétaires et toutes les bibliothécaires sans craindre le moindre ragot ni devoir essuyer des scènes publiques.

Que veux tu de mieux ?

"Les histoires d'autre culture, de diversité, tout ça tout ça, c'est du brassage de vent, ou du mysticisme."
D'après ce que tu dis, tu n'aimes pas voyager et donc tu n'as vraissemblablement pas fait de séjour long (quelques mois ou plus) en dehors de la France. Je ne vois donc pas exactement comment tu peux juger du bien-fondé de ces "histoires d'autre culture"… J'aimerais beaucoup que tu étayes un peu cette affirmation qui me semble assez péremptoire…

Aucun des commentaires ici ne fait état d'une expérience négative à l'étranger, i.e que l'expérience ait été appréciée ou pas, la personne l'a en général trouvée bénéfique. Je crois qu'il y a toujours quelque chose à retirer d'un voyage (d'ailleurs celui que tu avais fait à Lyon avait l'air de t'avoir plu, non ?) et on ne sait pas forcément quoi avant d'avoir essayé. Que les voyages à l'étranger ne t'intéressent pas soit, mais ce n'est pas une raison pour les dévaloriser il me semble.

Je ne suis moi non plus pas un vrai matheux, mais pour avoir fait des maths appliquées en France et en Autriche, j'affirme que bien que le contenu soit le même, la forme change beaucoup. Les motivations ne sont pas les mêmes (i.e les chercheurs travaillent différemment et sur d'autres sujets suivant les pays) et même dans une discipline scientifique cela finit par avoir son importance. C'est vrai que les différences d'enseignement se résorbent de plus en plus quand le niveau augmente et que les publications internationales se ressemblent beaucoup par le style. Mais le contexte change et je doute qu'un chercheur ne vive que par et pour les publications : le contact avec ses collègues est probablement important aussi.

Qu'est-ce que tu en penses ?

Ruxor, un poste se caracterise par un lieu sans doute mais avec le lieu viennent des collaborateurs, la culture scientifique du lieu, la qualite des etudiants…
Tu pourrais avoir envie de bouger pour ameliorer certains de ces points tu ne crois pas? Ca me semble naturel.

Et oui je suis certain qu'il y a differentes manieres de faire des maths et differents sujets qui sont abordes dans des lieux differents. Ca ne me semble pas du mysticisme. Mais parce que je ne suis pas un vrai matheux j'aurais du mal a argumenter.

Et aussi le CNRS c'est un truc etrange qui n'est pas la norme. La norme (je veux dire le debouche standard, pour le chercheur normal) c'est l'universite. Je ne veux pas philosopher sur le CNRS. Et dans le cadre des universites je pense que l'autorecrutement pourrait etre interdit, ca ne me choquerait pas. C'est ce que je voulais dire.

Mais est-ce qu'il n'y a pas une question d'ambiance qui joue ? un effet d'entraînement du brain-trust ? ce qu'on appelle vulgairement l'émulation … si tu vois ce que je veux dire.

Sinon alors pourquoi des concentrations de matheux à Moscou, au MIT, à Orsay ?

Sérieusement fait-on de la science seul à l'intérieur de son poële comme à l'époque de Descartes ?

La seule différence notable que je vois pour les maths par rapport aux sciences physiques et naturelles c'est qu'on n'a pas besoin de matériel coûteux, sauf peut-être pour ceux qui font des simulations numériques, du cassage de codes etc.

Ah c'est marrant ce que tu dis ruxor. Je pensais qu'il pouvait exister des styles differents dans la recherche.

En physique ca me parait le cas: les resultats que l'on obtient sont bien sur les meme que l'on soit a Paris ou a Moscou, mais j'ai l'impression que la façon d'aborder les problemes, et meme les questions que l'on se pose sont differentes suivant les pays ou l'on se trouvent.
PAr exemple, j'ai l'impression, en tout cas en physique, que les sovietiques avaient une façon plus "directe" d'attaquer les problemes. Les Francais me paraissent plus sophistiques dans leur demarche.

Mais peut etre n'est ce qu'une illusion? Tu es sans doute plus competent que moi et ton avis est sans doute plus fondee que mon impression.
Et c'est peut etre aussi different dans ton domaine.

Je ne sais pas si on peut être aussi tranché que tu sembles l'être sur la question. Je suis personnellement assez hostile aux voyages, probablement en partie pour les mêmes raisons que toi, même si chez moi cela ne tourne pas à la névrose. Quand j'étais à Seattle il y a quelques temps, j'ai pu me rendre compte de visu que, par exemple, les japonais en général n'ont pas du tout la même façon d'aborder les maths que, disons, les occidentaux. Je m'en rendais déjà compte en lisant leurs papiers (en théorie d'Iwasawa pour être précis) mais travailler vraiment, et sur la durée, avec eux (en partageant un bureau et un sujet de recherche) a été une expérience concrète unique. Au final, cela n'a pas été très fructueux, mais peu importe. Autre chose : le fait même d'être dans un contexte différent (i.e., essentiellement, en exil et donc plus recentré sur soi et sa recherche) peut permettre à certains d'avancer plus à l'étranger qu'ils ne le feraient en France.

Dans les sciences biomédicales, c'est la norme de partir à l'étranger. Après ma thèse à Montréal, j'ai fait deux post-docs de deux ans; le premier à Paris et le deuxième à New York. Ces quatre années comptent parmi les meilleures de ma vie et les plus enrichissantes de ma vie. Pouvoir faire de la recherche sans avoir à se préoccuper de faire fonctionner un labo. Vivre à l'étranger a agit sur moi comme un révélateur, j'ai beaucoup appris d'un point de vue scientifique et professionnel mais encore plus d'un point de vue humain. C'est vrai n'y a pas de sciences nationales à proprement parler mais chaque culture aborde la science et la vie différemment et c'est une expérience qui vaut bien toutes celles qu'on peut faire dans un laboratoire.

Je pense que le plus important c'est ce pbm de copinage, quand ca concerne le recrutement local. N'importe quel mecanisme qui empeche le recrutement de la personne la plus qualifiee a son poste a des effets devastateurs sur le systeme a long terme. Donc je suis pret a defendre a tout prix la politique de non auto-recrutement.

Pour les concours nationaux ce n'est pas valide. Cela dit la France est un petit pays et j'ai cru comprendre (en ecoutant mes amis decrire le systeme) qu'il y a peu de commissions partiales meme au niveau national ce qui est a mon avis tres mauvais pour la recherche francaise.

En plus de ca (comme le mentionne Anatole) rien ne remplace la rencontre d'autres scientifiques sans l'intermediaire d'un courrier electronique. Meme un meeting ne peut pas remplacer une vraie experience a l'etranger (mon avis est sans doute biaise par le fait que je fais ma these hors de France).
Ca apporte une autre culture, de la diversite, un peu comme les croisements en genetique.

Une autre raison pratique: il y a peu de chances que le poste qui t'interesse, avec les bonnes personnes, soit exactement la ou tu vis (meme si tu vis a Paris). Si tu penses que c'est le cas c'est peut etre que tu manques de curiosite (je m'avance sans doute la dessus, j'essaie juste d'etre un peu polemique).

Bref, tu n'as pas l'air d'accord mais je pense que pour un scientifique c'est important (essentiel?) de voyager.

99% des gens qui entrent à l'ÉNS n'y font pas toute leur carrière…

Disons que ca semble mecaniquement inevitable. Prenons des jeunes docteurs JD-A, JD-B, etc. qui sont de la meme specialite. Un poste s'ouvre alors dans LABO-C, le labo du candidat JD-C. Et mettons que justement JD-C voudrait bien rester dans LABO-C. Si la commission nationale, faisant donc abstraction du lieu d'origine des candidats, trouve que JD-E est le candidat le plus approprie (="le meilleur") pour le poste, ca veut dire que JD-C ne va pas pouvoir rester, et il lui faut donc chercher ailleurs. Il n'y a la aucune politique de delocalisation, c'est juste un effet mecanique d'un systeme de concurrence nationale, non ?

Quant a faire un post-doc a l'etranger, il y a nombre de disciplines ou c'est l'evidence. Par exemple en chimie ou en bio pour apprendre de nouvelles techniques. Pourquoi les maths seraient une exception? <semi-boutade> Par exemple la geometrie algebrique a la francaise n'est pas unanimement appreciee de part le monde, mais qui te le dira si tu reste en France ? (cf. le petit bouquin de Miles Reid "undergraduate algebraic geometry".) </semi-boutade>

A mon avis, il y a une raison simple, c'est qu'il y a, surtout en mathématiques je pense, des écoles, des manières de faire (qu'on pense à Bourbaki), des profils type qui se développent dans chaque pays et que faire bouger les chercheurs c'est faire varier leur regard, donc modifier leur façon de faire de retour au pays, en particulier dans la formation de la relève. Ca évite peut-être que certains domaines soient ostracisés, ou qu'une trop grande homogénéité dans la façon de travailler, de penser, dans la conformation intellectuelle n'exclue d'autres manières qui seraient aussi fécondes. Des Thom autant que des Grothendieck, autant que des Ramanujan (d'accord c'est rare). Je crois que Schwartz dans sa biographie trouvait que les maths à Polytechnique (bon ce n'est pas la même chose qu'un centre de recherches)étaient gênées par le fait que tous avaient en gros les mêmes formes de qualités/défauts, et qu'il y avait donc quelques bons chercheurs, matheux, tout ce qu'on veut, et d'autres simplement conformes, et qu'il aurait mieux valu diversifier les méthodes. Je crois par exemple - ça n'a plus rien - voir - par exemple qu'en France Bourbaki a laissé des traces et qu'on pratique des mathématiques de manière abstraite etaxiomatique plutôt qu'intuitive et "sale". J'ai lu quelque part aussi que les probabilités ont été longtemps ostracisées à cause de Cartan et de Dieudonné. Enfin bref.