Comments on Péripéties thétiques

J'avais pense a cette possibilite car je trouvais que ces nouvelles etaient particulierement maladroites: elles me faisaient penser a des premiers jets publies dans un fanzine.
Mais bon je les ai lu il y a longtemps et ma memoire peut me trahir…

J'ai pensé à cette éventualité (surtout pour "l'effet sciences fiction"). J'ai eu ces ouvrages dans les mains, il n'est nul fait mention d'une éventuelle ancienneté de ces nouvelles®.

p.s. "ancienneté de ces nouvelles":je fais des oxymores, sans en avoir l'or…

cher klyde,
ok, c'etait pas clair dans ce que tu avais poste: j'avais compris que tu m'etais en doute qu'ils aient publie des nouvelles…

Cela etant dis, cela ne signifie pas que les Bogdanov n'aient pas ecrit avant 1985. Les nouvelles de "la machine fantome" peuvent tres bien avoir ete publie dans une revue de Sf ou dans un fanzine de Sf avant leur reunion en un volume…

Cher bidibulle (dont je lis et relis religieusement chaque POST),

"[…]nous avons écrit des nouvelles et nous les avons publiées.[…]c'est comme ça que nous nous sommes retrouvés à présenter Temps X, à 18 ans"
J'ai donc recherché des éventuelles nouvelles publiées avant Avril 1979,première diffusion de "Temps X".

Or "La Machine Fantome" a été publié en 1985 donc 5 ans au minimum après le début de leur émission et bien sur à 36 ans. Quand à "L'effet sciences fiction", il a été publié en Novembre 1979. Il est très peu probable que ce livre soit à l'origine de leur première médiatisation (plutot le genre de bouquin opportuniste utilisant une fraiche notoriété).

Au fait,Φ ,d'après divers posts, sur diverses fora, il semblerait que nos jumeaux soient papa…

Dis donc klyde, tu pourrais lire les autres post…
"Quand aux nouvelles publiés, je les cherche encore…"

J'ai ecrit dans le post #1502 que les bogdanov ont eu un recueil de nouvelles de SF publie chez J'ai Lu intitule "La Machine Fantome", que je trouve tres mauvaises.
Tu peux les trouver dans n'importe quelle bouquinerie…

Ils ont aussi publie dans la collection de SF de G Klein chez Robert Laffont un essai qui ne m'a pas marque: "L'effet Science-Fiction"

Ma petite pierre à cette grande histoire de nos deux génies presque méconnus de leur vivant (mais sont-ils encore dans une dimension atteignable par notre conscience?):

Ils ont vendu leur château de Plieux à l'écrivain Renaud Camus de célèbre mémoire (par ailleurs illustre mathématicien qui comptait tous les juifs de France-Culture).

Il semble donc que ce soit ce château des brouillards qui nourrisse le génie ! il est peut-être situé dans l'infra-temps de Planck ?

argl, voilà que je les surestime!
j'imaginais quand même qu'ils avaient fini par apprendre un peu de russe!

Quant au BAC A… ça me fait penser à cet élève qui m'écrit: "étant donné ma nulitée en math, je veux faire un BAC litéraire"…

Phi
Pourquoi 4 pour les jumeaux? (j'ai compté 3).
Pour les bac, je crois que c'est plutot A (L pour les plus jeunes)pour l'un et C (S en beaucoup mieux, toujours pour les plus jeunes) pour l'autre.

Eloge du pipeau ad libitum :

Oui mais les Frères B. pipotent admirablement, tandis que toi … depuis le temps que tu travailles à ton doctorat tu devrais déjà être à la télé.

N'empêche qu'ils ne calculaient pas des tenseurs riemanniens à 11 ans comme quelqu'un qu'on ne citera pas (sa modestie en serait durement affectée, qu'on le rappelle une 5ème fois).
Bon, 13 langues pour la grand-mère, 7 pour la mère, 4 pour les jumeaux; heureusement qu'ils n'ont pas d'enfants, ça deviendrait tout-à-fait ordinaire. Et si j'en crois les liens précédemment cités, leur anglais a beaucoup perdu depuis qu'ils s'envoient des lettres de soutien à leurs élucubrations signées de profeseurs introuvables d'instituts inexistants.
Quant à passer deux bacs, c'est à la limite du grotesque; ils auraient eu mieux fait de passer un DEUG.
Bref, après le génie des Carpathes et de Danube de la Pensée, voici le génie de la Gascogne et le Gers de la Pensée… Malheureusement pour eux, ils n'étaient pas suffisamment nuisibles et faisaient encore trop illusion pour être faits docteurs honoris causa.

"Ce n'est pas bon d'être médiatisé parce qu'on est intelligent ".

Hum…Je ne suis même pas sur que cela soit le cas pour eux. Tout autour d'eux tient du mythe qu'ils entretiennent sans jamais fournir aucune preuve (sauf bien sur pour leurs thèses bidons, mais réelles).
Voilà un article de présentation de l'émission "Ca se discute" (qui date du Lundi 22 Novembre 1999 dont la lecture éclairera je pense, sur la méthodologie de leur plan com.

-Début du texte (avec mes remarques)-

Chercheurs en physique et mathématiques. Igor et Grichka Bogdanov furent également les présentateurs de Temps X sur TF1. Ils sont tous deux précoces : à peu près 150 de QI.

*** Comme souvent, des QI élevés sont exhibés sans que l’on ne sache la démarche réelle qui a abouti à ce résultat. Je pourrai rappeler que l’on sait maintenant que le QI de 150 de Sharon Stone n’était qu’une farce, sans parler de la corrélation controversée entre QI et intelligence…***

Quand nous étions petits
Nos premiers souvenirs, que nous avons recoupés, remontent au berceau, nous avions moins d'un an. Dès cet âge, nous parlions ensemble.

*** Peut être vrai, mais invérifiable, de plus, cela ne présuppose en rien des capacités futures***

Nous avons vécu avec notre grand-mère, une princesse russe dans un grand château en Gascogne (Gers). Elle parlait 13 langues, notre mère sept, et nos oncles et nos tantes, américains, russes venaient nous rendre visite. Dans cet environnement, vers trois ans, nous parlions et lisions le français, l'anglais et l'allemand couramment.

*** Mais curieusement, pas le russe…***

Dans le château, il y avait une bibliothèque avec 25 000 ouvrages dans laquelle nous passions des heures. A 3 ans, nous savions jouer du piano, à 6 ans nous pouvions conduire une voiture. A 8 ans, nous savions faire tous les travaux de la ferme. A 15 ans, nous avions notre diplôme de pilote de planeur et à 16 ans celui de pilote d'avion et d'hélicoptère. En plus d'être surdoués, nous avons bénéficié d'un environnement exceptionnel.

*** C’est un déluge d’affirmations gratuites et invérifiables (peut être justes). De plus, tout cela relève d’aptitudes et non d’une quelconque précocité. ***

A 14 ans, nous avons passé le bac.
Grichka : " Je suis retourné au lycée, mais Igor n'a pas réussi à se plier à la discipline scolaire. Il a passé le bac sans prendre de cours. "
Après le bac, A et C, nous avons écrit des nouvelles et nous les avons publiées. Très vite, nous avons été médiatisés, c'est comme ça que nous nous sommes retrouvés à présenter Temps X, à 18 ans.

*** Les Bogdanov sont très cachottiers quand il s’agit de donner leur age. Cependant, ils reconnaissent 53 ans dans un article du monde en 2002 et « Temps X » a débuté en 1979,ils avaient donc 29 ans…Quand aux nouvelles publiés, je les cherche encore… ***

En même temps, je faisais Science Po Paris et nous avons fait aussi des DEA de mathématiques et de sémiologie.

*** J’aimerais bien en avoir la preuve. De plus, c’est une autre confusion d’associer décisivement, les diplômes au génie. ***

C'est notre capacité de multiplicité, qui nous permet de faire plusieurs choses à la fois.

*** Bla bla classique du discours ronflant Bogdanovien***

En 1991, les émissions à la télé se sont arrêtées et nous avons fait une thèse de physique et mathématiques. C'est étrange d'étudier 18 heures par jour pendant 5 ans, surtout à notre âge.
Grichka : " Personnellement, plus j'avance en âge, plus j'ai envie d'apprendre. "

Notre différence a nous
Nous nous sommes sentis différents dès l'enfance : d'abord, de par notre famille, riche et étrangère, ensuite de par notre gémellité et enfin de par notre précocité. Nous fréquentions beaucoup les adultes. Nous sommes allés à l'école du coin, pour nous socialiser. Mais nous avions un tel décalage de niveau qu'il a été préférable de quitter l'école et de nous faire suivre par des précepteurs.
Nous avons toujours senti un décalage avec les autres, mais ce n'était pas agréable. Nous n'avons pourtant jamais eu de brimades, car nous arrivions à composer avec les autres. C'est notre capacité à se mouler dans un groupe. Nous ne nous sommes jamais battus de notre vie, alors que nous maîtrisions parfaitement les arts martiaux.

*** Ils doivent également sûrement maîtriser la cuisine, la couture, la soudure et ont sans doute renoncé à diverses carrières sportives. ***

Les professeurs nous ont souvent dits que nous étions soit des génies soit des plagiaires. Ca nous a toujours vexés. Si nous n'avions pas pu avoir des précepteurs et si nous avions été à l'école publique normale, nos dons auraient été broyés, ils auraient disparu.
Nous pensons qu'il faut sortir les enfants précoces du système classique d'éducation.
- Fin du texte-

Ma conclusion est qu'ils savent utiliser (avec la complicité des média) tous les clichés de l'intelligence (je m'étonne qu'ils ne se soient pas proclamés joueurs d'Echecs géniaux).

Ils ont aussi une obsession de la respectabilité qui les conduit à créer de toute pièce l'I.I.M.P., à créer des sites internet pour faire leur promotion, à rappeler sans cesse qu'ils sont docteurs, leurs 5 publications et à rechercher des cautions scientifiques.
Une anecdote éclairante: Les Jumeaux ne tarissent pas d'éloge sur le site internet du C.E.R.N. et affirme s'y rendrent tous les jours. par une curieuse coïncidence, les rapports des jury de leurs thèses s'y trouvaient également (depuis ces rapports ont été retirés)…

Et pour (définitivement pour ma part) en finir, la lecture de cette page …<URL:http://rayonsx.france2.fr/rayonsx_lire_article.php3?id_rubrique=4>

Et encore, qu'ils sont intelligents, ça reste à prouver. Tout ce qu'ils ont prouvé jusqu'ici, c'est qu'ils savent pipoter.

De toute façon, ils m'énervent les Bogdanovs. Ce n'est pas bon d'être médiatisé parce qu'on est intelligent : finalement, on se rappelle qu'on est médiatisé, on oublie d'être intelligent, on devient tout à fait con.

Merci pour les ref klyde!!

Je rajouterai un petit truc: les Freres Bogdanov dans le passé se sont essayés à la Sf. Ils ont publiés quelques nouvelles compiles dans "La machine fantôme" chez J'ai Lu. Ben, meme la dedans ce qu'ils ont fait ne vaut pas grand chose…

Et au fait Baez, lui a fait quelques publi avec Greg Egan, qui lui est un tres bon auteur de SF!!!

On reste en famille!

Pour ne pas "détourner" le blog de Ruxor, si tu as la patience de tout lire:

<URL:http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/bogdanoff.htm> ,<URL:http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanov.html>
(en anglais) et enfin <URL:http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?cat=3>.

Sinon, "un tout petit" résumé:

a)En 2002 Les frères Bogdanoff ont réussi à faire publier (notamment dans "Annals of Physics " et "Classical and Quantum Gravity " d'où ma précédente remarque) 5 articles qui vont déclencher une polémique. Verdict:incompréhensibles même par des spécialistes, mélange indigeste d'éléments de vocabulaire technique (buzzword), aucune signification générale précise.

b)"Indignés" les jumeaux interstellaires expliquent que leurs articles sont au contraire révolutionnaires (ils seront toujours très modestes tout au long de ce débat) et qu’ils ne peuvent être compris que par de très rares experts.
c) Exceptionnel : le comité éditorial de " Classical and Quantum Gravity " s'est fendu d'un communiqué expliquant que l'article des Bogdanoff n'aurait jamais dû être publié, et qu'il s'agissait d'une erreur dans le processus de contrôle (ce sont pour moi les principaux fautifs dans cette affaire).
d) Les Bogdanov obtiennent leur thèse avec l’humiliantes mention honorable (Grishka en maths en 1999) et encore pire sans mention pour Igor en 2002.
e) De nombreux débats sur les fora de sciences montrent les jumeaux empêtrés dans des explications aux mieux alambiquées, au pire risibles.
f) De nombreux experts dans des domaines qui touchent aux thèses incriminés viennent sur le net apporter un soutien enthousiaste aux travaux des Bogda avec toujours la même phraséologie : Je suis capable de comprendre leur travaux, c’est génial, vous etes incompétents et jaloux. Seul problème, les génies incompris n’ayant visiblement jamais entendu parler de proxy anonymeurs ou de referer, on découvre rapidement que les Pr Yang, Pr Roland Schwartz etc viennent tous de la région parisienne et que les prestigieux instituts qui les abritent sont inconnus au bataillons des labos.
g) Les jumeaux sortent un livre où les mots "fantastiques","fabuleux" servent de ponctuations, où l’on apprend notamment que leur travaux les met au niveau des Einstein, que le nombre d’or est transcendant et que le nombre quatre a une place particulière dans notre univers…
h) Un Institut International de Physique Mathématique est crée avec pour seuls membres les frères et Arkadiusz Jadczyk physicien remarquable mais assez sulfureux (style JP Petit).
Je ne résiste pas à la tentation de vous délivrer le thème de leur futur sujet de discussion :
« La réflexion s’organisera autour des questions suivantes :
En quoi les questions soulevées par les recherches de Igor et Grichka BOGDANOV sont-elles importantes.
Quelles sont leurs implications pour la résolution des grandes questions existentielles.
Nous permettent-elles de mieux comprendre l’architecture et la raison de l’Univers et aussi d’établir un pont entre la science et la religion.
Enfin peuvent-elles nous conduire à une source d’énergie non polluante et à un développement technologique durable. »

Amen

Qu'est ce que l'affaire Bogdanov? Une these de phy-math ridicule est faite par les deux bogdanov avec un tres bon theoricien malheureusement tres vieux…
La these est soutenu et Mr Baez, tres bon theoricien qui travaille sur des sujet ayant un vague rapport avec celui des Bogdanov, commence a peter un cable en se rendant compte que les deux clones ne comprennent pas grand chose a ce qu'ils ecrivent…

Baez les a rapidement accuse d'avoir ecrit un vaste pipo dont l'unique but aurait ete de servir de pub a la publication de leur dernier bouquin…

Sur le blog du Mr, il y a une correspondance d'anthologie ou il fait passer par courrier electronique aux deux comperes un examen de Phy-theo et de Phy-Math…
<URL:http://math.ucr.edu/home/baez/>

Les 2 clones ont quand meme soutenu et publie dans des revues dont certaines ne sont pas strictement obscure…

Apres cette histoire, je dois dire que je me suis fait un peu charie par un sociologue que j'avais tacquiner apres l'affaire Tessier…

Elle consiste en quoi, en gros, l'affaire Bogdanov ?

> On comprend mieux "l'affaire Bogdanov"

Pour l'affaire de frères Bogdanov elle semble bien moins claire qu'on ne l'a dit. Je doute que tous les experts aient simultanément décidé de ne pas lire leur travaux et que tous leurs thésards (qui à priori sont quand même de futurs experts) aient tout autant failli à leur devoir en refilant le tout à leurs élèves de DEUG.

Je suis loin d'y comprendre grand chose mais il me semble qu'il s'agit plutôt d'un cas 'limite' qui a été raisonnablement bien géré par les chercheurs concernés (thèse avec la plus basse mention) mais qui s'est retrouvé entrainé par la tempête Sokal-Bricmont.

Klyde : oui, je pourrais, mais je n'aime pas perdre mon temps avec des trolls, donc je ne vais pas le faire. Tu iras épancher ton agressivité ailleurs et tout le monde s'en portera mieux.

Hum, lorsque je parlais de doctorants réferés, je pensais aux doctorants qui l'auraient été de façon OFFICIELLE.

Maintenant, si on en arrive aux chercheurs qui refilent leur tache aux doctorants (qui les refilent à leur élèves de D.E.U.G. ?)…

On comprend mieux "l'affaire Bogdanov".

Je suis de tout coeur avec Colliot. J'en ai discuté par télépathie hier avec Alexander, nous pensons que vous êtes le seul à poursuivre réellement son oeuvre, le seul aussi à cumuler autant de traits de caractère avec lui.

Merci, Monsieur Madore. Finalement, il n'est peut-être pas nécessaire que vous ajoutiez un chapitre de plus à votre thèse. D'ailleurs, j'y pense… une fois que vous serez Docteur, je vais suggérer qu'on vous soumette quelques articles.

> Oui, un thésard peut tout à fait avoir à référer un
> article de chercheurs beaucoup plus éminents, mais les
> éditeurs évitent en général cette situation, qui peut
> s'avérer embarrassante pour tout le monde

Moi je dirais plutôt que c'est une situation on ne peut plus commune : un article à réviser parvient à ton directeur de thèse, il traîne sur son bureau pendant 1 an, l'éditeur finit par s'impatienter, à court de temps le directeur le refile en vitesse à son thésard qui fait une ébauche de revue, laquelle sera révisée rapidement par le directeur (afin de la teinter de son style si personnel) puis signée, puis envoyée.

C'est ainsi que de nombreux thésards révisent chaque année de très nombreux articles de journaux et que les articles prennent si longtemps à être publiés.

Peux-tu détailler, Ska, en quoi ton attitude d'ultime groupie est bénéfique à Ruxor ?

Peux-tu détailler, Morigénateur, en quoi ta remarque est bénéfique à Ruxor ?

Eh oui, à force d'aller si lentement. Après avoir fait une licence, une maîtrise, l'agrégation et le DEA en deux ans, tu mets 6 ans à faire une thèse. C'est étrange comme gestion du temps…

Fichtre mon lapin! tu as l'air sacrément piqué de tes mésaventures à Göttingen ! tu n'aurais pas dû écouter la chanson de Barbara, il n'y a pas que de gentils enfants blonds dans cette bonne ville allemande !

Enfin "Gentlemanly" faut pas exagérer: tu ne dois pas bien connaître l'histoire des mathématiciens célèbres. Par exemple Laplace qui a pas mal pompé les résultats des autres et qui était un jaloux chronique par exemple de Lagrange ( Arago raconte une anecdote édifiante à ce sujet dans "Histoire de ma vie" alors qu'il était répétiteur du fils de Laplace il lui avait enseigné une méthode de Lagrange, quand le père a su cela il a piqué une colère épouvantable … petitesse des grands hommes qui étonna fort Arago et l'édifia).

D'autres histoires beaucoup plus récentes, années 1970 un matheux qui va à Moscou soumettre aux soviétiques un théorème, dans la nuit ceux-ci trouvent une généralisation plus forte dudit théorème, et lui proposent soit de cosigner l'article avec eux en ne publiant pas sa propre trouvaille soit de se faire brûler la politesse.
Il a accepté de partager sa découverte … bon gré mal gré!

Je crois que tu manques d'agressivité …. à part cela je t'adore !

Si, même les thésards sont considérés comme des pairs, et si leur niveau de publication est jugé satisfaisant, ils peuvent trés bien être referees de chercheurs confirmés, à l'occasion. La situation n'est pas si rare que cela.

Traditionnellement, le peer review est anonyme et on ne cherche pas à ménager les susceptibilités…

Bon, en attendant, si Ruxor n'est pas leur referee, on se demande bien ce qu'il a voulu dire par ce "mais chut, je ne dois pas le dire", sauf s'il n'était pas au courant de la disponibilité de l'article, auquel cas ta remarque était donc appropriée…

En tout cas, la mise en disponibilité de résultats non publiés doit typiquement être une originalité supplémentaire de la recherche mathématique… On ne verrait pas cela se produire dans d'autres disciplines, la biologie par exemple, où la concurrence pour la paternité des résultats est tellement plus rude et beaucoup moins traçable, ce qui fait qu'un résultat n'est pas acquis à la communauté comme venant de personnes précises…

Cordialement,

1457
Au fait, n'est ce pas plutôt "Natura non FACIT saltum" (attribuée à Leibniz)? Les notions de latin m'étant complètement étrangères…

Ce que j'ai voulu (très mal ?)dire c'est que la disponibilité de cet article sur le net, enlève toute idée de polémique sur le fait que Ruxor soit en sa possession…

Au fait, sais tu que Ruxor "n'est que" doctorant? Aussi talentueux soit il, j'imagine mal des articles de chercheurs confirmés soumis au jugement de thésards (ne serait ce que pour ménager les suceptibilités)…

Bien sur, je peux me tromper (la notion de peer review m'étant complètement étrangère) …

Klyde, la notion de peer review doit t'être complètement étrangère : ce qui ne doit pas être divulgué, c'est que 'Ruxor' est probablement peut être éventuellement l'un des referees pour l'évaluation de leur manuscript. Je trouve à ce propos la présence de cette remarque qui en suggère aussi long plutôt déplacée. On est à la limite de la faute professionnelle à mon avis.

A mon avis ton texte sera publié. Ne serait ce que pour avoir une toute petite "primauté" française ;-)

"mais, chut, je ne dois pas le dire"
Il est "déja" disponible sur le site de Brendan Hassett…
<URL:http://math.rice.edu/~hassett/papers/weakapprox/wa4.pdf> ou <URL:http://www.math.princeton.edu/~ytschink/papers/yuri/wa/wa3.pdf>