Comments on Les normaliens nouveaux sont arrivés

"je pense que l'équipe enseignante (et j'y compte bien) doit faire plus d'efforts pour que les magistériens qui viennent de DEUG ne se sentent pas, pardon pour la métaphore, comme des agneaux au milieu d'une meute de loups."

https://twitter.com/FunNroses/status/1722192151876923512 :

"J'ai eu des cours avec les étudiants de l'ENS quand j'étais à la fac, heureusement qu'ils ne sont pas tous comme ça mais putain à l'époque…
… aucun ne m'a jamais adressé la parole de toute l'année, j'ai même eu droit à un regard méprisant la seule fois où j'ai tenté le contact. J'étais la gueuse qui n'était pas à l'ENS donc pas payée, et surtout pas assez intelligente pour avoir réussi le concours."

Je te remercie pour cette réponse rapide. Bonne journée…

Bonsoir,

Au vue de votre expèrience concernant le recrutement de magistèrien, j'aimerai vous soumettre mon cas. J'ai pour ainsi dire un parcours atypique pour quelqu'un désireux de faire des mathématiques (depuis peu).

J'ai d'abord un bac STI (donc technologique) mention bien s'il est utile de le préciser. Je me suis ensuite orienté vers une classe préparatoire TSI que j'ai abandonné en début de spé à cause d'un totale manque de motivation. Mes notes en mathématiques n'étaient pas des plus remarquables (légèrement supérieures à 11). Quittant donc la prépa, je me suis orienté vers une première année de deug de maths. Voilà pour ma situation actuelle.

Conscient que "n'importe qui n'entre pas à l'ens", j'aimerai que vous me donniez votre avis sur mes chances même infime avec le parcours que j'ai. J'ajouterai que si mes résultats de maths à la fac sont bons, ce n'est pas le cas dans les autres matières ce qui ne me laissent pas penser à une mention très bien". Des notes oscillant entre 18 et 20 en mathématiques sont-ils suffisants?

Merci d'avance pour votre avis.
Oscar

#1189
Je suis entièrement d'accord, les systèmes des filières parallèles sont une "arnaque", une sorte de discrimination positive détournée, un peu comme si pour attester de sa qualité de défavorisé il fallait suivre des formalités accessibles surtout aux favorisés.
Pour le reste, cf. msg précédents.

Le système des filières parrallèles est quasiment une arnaque:

* Ces filières sont trustrés par les fils de bourges ou de profs qui n'avaient pas réussi en prépa.
Pire, plus la filière s'adresse théoriquement aux enfants pauvres, plus les enfants de riches accaparent les places.

Il parait qu'une étude à Polytechnique à montré que les filères les moins démocratiques sont les filières T.S.I. (réservée exclusivement aux bachelier T.S.I.) , la filière P.T.(les anciennes T qui préparaient au mieux à l'ENSAM et l'ENS Cachan techno) et la filière ENSAM(3 gadz'art).
Il y a une prépa qui forment à un concours spécial après le dut ou bts, mais qui peut se permettre une année d'étude en plus???
Seules les filières accessibles aux universitaires peuvent etre réellement républicaines, mais il faut que l'on fasse de la pub pour ces places dès la 1ère année de deug, voire du bac. j'ai un pote doué mais glandeur(pilier de bar)qui betement redoublé en deuxième année de deug à Orsay, puis ayant apris que l'on pouvait entrer à Polytechnique après une licence, cela l'a motivé grave et il a bossé pour avoir son deug et licence mention Bien. Lorsqu'il a demandé un dossier pour polytechnique, on lui a dit:n'y pense meme pas!
Par contre, celui qui est entré savait dès le bac que l'on pouvait entré à l'X sur dossier et s'est inscrit en parallèle en deug pour avoir un dossier exclusivement universitaire et à choisi le magistère de math alors qu'il était en pc * et qu'il préfère de loin la physique. Mais son père prof de math sup le lui a conseillé.
Phi de sa science absolu (qu'il explique son charrabia de la fin) nous dit qu'il n'est pas sur de l'influence des familles et que l'état n'y peut rien!!!
Phi pense donc que si il y a si peu de noirs et d’arabes à polytechnique, c’est qu’ils n’ont pas le niveau !!!
et l'état doit donc continuer à payer les études de fils des ingénieurs, des medecins, des politiques. Le pire, c’est que phi est prof.

Ruxor:
Oui, la "motivation positive", c'est l'un des noeuds du problème, peut être le plus important.
Pas seulement satisfaire aux conditions de passage pour ne pas faire ce que font les parents… Et c'est là qu'un professeur peut déclencher une vocation. Pour cela, encore faut-il qu'il ne soit pas saturé par des problèmes de maintien de l'ordre ou d'acharnement pédagogique (=> stratification des niveaux).

Rrose: je pense que les orientations précoces sont un moindre mal, qu'on peut atténuer en assurant des passerelles. Si les "psychologues-scolaires" (qui ne sont pas "psychologues") étaient compétents, et plus nombreux, ils pourraient aussi détecter certains cas de sous-évaluation.
Je crois qu'on se rend mal compte du niveau actuel; dans un lycée moyen, en Seconde "Générale", 1/3 des élèves ne savent pas inverser une fraction; quant aux matrices 4x4… Avant 1980, le programme de math contenait quelques notions conceptuelles (les maths "modernes") qui pouvaient occuper un peu l'esprit; après, les espaces vectoriels, la (vraie) continuité ont été repoussés après le BAC, sauf dans quelques lycées.
Le résultat est qu'un élève "capable" mais non "entouré" a perdu ses meilleures années, à faire n'importe quoi, au mieux. Au pire, il déprime, voire se suicide, symboliquement ou réellement. Et, apprendre à marcher à 18 ans, ce n'est pas idéal pour devenir champion d'athlétisme…

#1187
L'hérédité et le milieu jouent considérablement et l'État n'y peut pas forcément grand chose. Pour le savoir, il faudrait prendre des couples de jumeaux homozygotes séparés à partir de l'âge scolaire! ou établir des comparaisons prudentes entre les pays "sociaux" et les autres.
Un ratio de 40, alors qu'il était de 25 dix ans avant, peut laisser penser que les nouveaux riches ont été plus nombreux à truster? Ou bien que la promotion sociale a réussi et que ce 40 traduit le proba conditionnelle parentale?
Cela ne paraît pas extravagant: les GE recrutent à 1%, à plus de 2 écarts-types dans une distribution normale, donc 4 si le parent est à -2, soit 1/30000 d'où à l'extrême (sélection et hérédité "parfaites") un ratio de 30000!

En fait, je suis le "couard anonyme" 1180.

Je pense qu'il faut que je précise ma pensée:

a) je persiste et signe, il y a des élèves dont on peut dire dès la fin de la terminale qu’ils seront à Ulm dans deux ans.
Vous ne me croyez pas? Alors notez le nom des lauréats du concours général de maths et de physique, et rendez vous dans deux ans!(cela fait six ans que je "joue" à cela).
Dans une moindre importance, j'ai enseigné (en vacation) dans un grand lycée parisien qui avait alors une terminale S*(ne riez pas!) calquée sur le modèle des prépas et dont le major est 8 fois sur 10 à Ulm.

b) J'ai lu pas mal d'études sur l'école (en particulier, celles faites lors du bicentenaire), aussi je pense honnêtement avoir une assez bonne vision de l'origine sociale des normaliens.

c) Je ne nie pas (relire mon 1er post) que l'enseignement à Normale Sup soit d'une haute qualité, ce que je nie, c'est qu'il soit fondamental à l'essor du talent de chercheur de la moitié (je persiste là aussi) des promos scientifiques.
Bien sur, je comprend parfaitement le fait qu’il soit grisant et stimulant d’être en compagnie de personnes de son age partageant la même passion et le même talent (un normalien m’a avoué qu’il lui tardait d’être à Ulm afin qu’il puisse enfin parler de maths avec des potes !!). Ulm est pour certain élève, au mieux un accélérateur leur faisant gagner du temps (à des élèves déjà remarquablement en avance). De plus, après deux années (éprouvantes, ennuyeuses c’est selon) de prépas, même l’Ecole Nationale Supérieure du Lego et de la Pâtes à Modeler semblent un havre d’intelligence.
Une question : Quelle est la grande école qui reçoit le plus de taupin n’ayant fait qu’une seule année de prépa ?
Combien de fois (en licence, maîtrise, voire D.E.A.) lorsqu'un prof m'a conseillé un ouvrage remarquable, une connaissance normalienne m'a confirmé :"c'est effectivement un super bouquin, il m'a bien aidé en …sup (spé, voire Tle!)"(Tu lisais le mythique Ramis,Odoux et Deschamps en terminale …)
Cette question, je l’ai posé à tous les normaliens que je connaissais (évidement, je ne prétends pas à l’exhaustivité)
Tous, ont reconnu qu’ils seraient probablement les mêmes chercheurs, ou prof.
Au mieux, ils reconnaissent quatre années « sans contraintes » (l’agreg ? pff, une blague !) d’études sereines qui leur ont donné une « fâcheuse » manie à sur généraliser (je suis de mauvaise foi ici) et une remarquable culture dans les sujets sur lesquels ils ne travaillent pas (des mauvaises langues disent que l’on les reconnaît à cela…).
Un normalien suit théoriquement le cursus universitaire classique (licence, maîtrise, D.E.A. et agreg), aussi, suivre uniquement les cours de la fac, ne nous aurait vraisemblablement pas privé d'un Yoccoz, Lions voire d'un Ruxor.
De plus, je rappelle que le système des prépas et des grandes écoles n’existe qu’en France.
(il n’y a donc pas de bons chercheurs hors de l’hexagone… ;-)
Dans tous les autres pays on peut accéder au plus haut niveau de la recherche en suivant ses études d’une fac quelconque du texas, ou de l’extrémadure (à condition bien sur d’être brillant à un moment). En France, il est quasiment « honteux » d’être « seulement » un normalien de Cachan(je plaisante bien sur).

c) Fondamentalement, cela ne me gène pas que les enfants de profs, d'ingénieurs, de médecins etc aient un avantage sur les enfants de milieux défavorisés (dans le meilleur des systèmes, il persistera toujours un "petit" déséquilibre).
Ce qui me révulse, c’est l’importance du déséquilibre et le caractère décisif. De plus, dans un secteur crucial à la société (que les chanteurs soient tous fils de chanteurs sera regrettable, mais n’induira pas grand-chose sur la société à l'inverse de l’exclusion d’une majorité de la population des lieux du savoir et du pouvoir)
Dans un faux accès de populisme, je pourrais faire remarquer que ces belles institutions (je ne suis pas ironiques) sont grassement financées par les impôts majoritairement versés par une population qui ne verra quasiment jamais ses enfants y entrer (ce sera sûrement –hélas – un jour, un thème électoraliste que ne manqueront pas les politiciens).

d) J’aime bien la remarque de Ruxor sur la carrière de sportif qui lui a échappé et j’inverserai la situation : pensons à tous ceux qui ont un remarquable talent pour les sciences et qui ne seront jamais chercheurs, pire ne feront jamais d’études épanouissantes (une erreur courante consiste à croire qu’un élève ayant le potentiel de normale sup mais issu d’une famille défavorisé fera au moins une ensi de province ; hélas, il n’est pas sur qu’il ait son bac !!)
Je suis réellement stupéfait de voir que cela ne te choque pas plus que cela (tes remarques frisent le cynisme) de savoir que tu ne serais vraisemblablement pas au même point (ni même dans le même secteur) si tu étais le fils d’un ouvrier immigré (forçons le trait !).
Je suis même un peu déçu. En effet, si cette réaction est typique des étudiants (surtout des polytechniciens étrangement…) des grandes écoles issus des milieux archi favorisés (qui se sentent délégitimé ? ce qui n’est pas mon but), je pensais que tu avais un réel recul sur le système (tu n’a pas de mots assez durs sur les prépas) en entier.

Aussi, ce que je souhaite, c’est que les grandes écoles (surtout celles qui offrent un statut de fonctionnaire) changent d’orientation :
Qu’elles deviennent de façon institutionnelle des ascenseurs sociaux qui sélectionneraient en grande partie essentiellement dans les milieux socialement et culturellement défavorisés.

P.S. Le coup de la « pseudo lecture fine » des statistiques a de larges limites :
Quand les enfants de 5% de la population (les profs) trustent de 50 à 65% des places, c’est qu’ils sont surreprésentés. Point. Il n’y a pas à « finasser ».
Ainsi, le jour où les concours seront réellement républicain (je déteste ce mot galvaudé), il n’ y aura en moyenne (sur plusieurs promotions bien sur) que deux enfants de profs allez, montons jusqu’à 4 quand il pleut) chaque année à Ulm (donc, par suite un à deux fils de profs seulement )…

Ruxor: à propos de la photo, à vrai dire, ça ressemble fort à un certain Thierry C. actuellement MCF en maths à Toulon. Il a intégré l'ENS Lyon en 1994, donc je suppose qu'il a aussi dû passer le concours d'Ulm la même année.

A propos de faire 5/2 en ayant l'X: ça a failli arriver à un élève de la prépa où j'étais (il aurait été 5/2 l'année où j'étais 3/2), il faut dire qu'il avait eu la malchance d'avoir une péritonite à peu près au moment du dernier écrit de Lyon-Cachan. Finalement il a été pris à Ulm sur liste supplémentaire quelques jours après la rentrée. Le prof de maths détestait par principe les 5/2 (quel vieux blasé celui-là, d'ailleurs- une contre pub vivante pour la prépa!)
et s'arrachait les cheveux de le voir revenir…

Par ailleurs, tu as écrit:
"Quant à la surreprésentation des fils d'enseignants ou de chercheurs chez les normaliens, bah, il me semble que quelque soit le métier considéré les enfants de personnes ayant exercé ce métier vont avoir statistiquement tendance à être surreprésentés dans ce métier. C'est un problème (si c'en est un…) beaucoup plus vaste que le problème de l'enseignement. Il est assez normal que chaque enfant ait un peu envie de devenir comme papa-maman quand il grandit, ce n'est pas quelque chose qu'on risque de changer du jour au lendemain."

Je pense qu'il y a pas mal d'enfants d'ouvriers à la chaîne qui n'ont pas spécialement envie de faire comme papa-maman mais qui se retrouvent quand même à faire le même boulot… :-/ On ne pourra jamais éliminer l'influence des exemples familiaux, mais ce qui est triste c'est plutôt qu'il y ait des gens qui auraient la capacité de réussir telles ou telles études mais n'y arrivent pas parce qu'ils ne savent même pas que ça existe, ou parce qu'on ne les encourage pas assez, ou parce que leur entourage ne connaît pas les bons choix de filières pour y arriver.

phi: l'article de l'INSEE me semble assez technique (et parfois assez ardu à lire, d'ailleurs) mais je trouve que ça a au moins le mérite d'être relativement nuancé (surtout par rapport aux affirmations à l'emporte-pièce qu'on peut lire à ce sujet dans un sens ou dans l'autre). Pour le fait que le cas des générations récentes ne soient pas traitées, peut-être que c'est parce qu'ils n'ont pas encore assez de données à ce sujet? Par ailleurs, contrairement à ce que tu semblais dire dans un autre message, il me semble que les orientations précoces ont plutôt tendance à pénaliser les élèves de milieux populaires.

Pour les comparaisons prépa/fac, je dirais que de toute façon il est vraiment difficile de les comparer étant donné que le public qui s'y retrouve est très différent (au moins au niveau DEUG)…

ben je dois dire que ma petit experience perso permet de verifie cela…
d'origine populaire dans ma prepas nous etions 4 sur 35 et 2 ont gicles en fin d'annee a l'issu de la sup…
j'etais pas dans le tas…
et ce n'etait pas un prepas d'elite non plus…
pour repondre a ska et a antoine je pense que leur remarque sont juste d'apres ce que j'ai pu observe de mon cote.
je pense rentre d'ailleurs dans la categorie 2) d'antoine: je n'etais pas particulierement brillant en prepas mais c'est un peu plus tard que je me suis epanouis.

Rrose: merci pour le lien INSEE
dommage que ça s'arrête à la génération de (nés en) 68: ça ne donne qu'une seule série de données pour évaluer les conséquences de la massification: pour les "très grandes écoles", le rapport des chances entre "supérieur" et "populaire" est passé de 25 pour les générations 1949-1958 à 40 pour 1959-1968 (p35). Il vont un peu vite en minimisant ça, je trouve… Et je me demande pourquoi on n'y trouve pas, dans cette étiude de 2003, une génération 1969-1978, qui aurait pu confirmer l'éventuel désastre idéologique.

Ruxor:
Bon, j'ai noté: la prochaine fois qu'un lycéen peinera à calculer une distance dans un plan euclidien, je lui dirai que Ruxor "n'était pas plus doué qu'un autre pour ça" et que pourtant "il faisait des calculs de géométrie riemannienne à treize ans".

Par ailleurs: Ruxor, aurais-tu une idée de l'origine de la photo
http://www.ens.fr/concours/images/priere.gif
?

Ca ressemble curieusement à quelqu'un que je connais, mais je doute un peu que ce soit lui (vu qu'il a passé le concours il y a une dizaine d'années, et d'ailleurs n'a pas été pris).

Par ailleurs, le message de Ska souligne peut-être un des "intérêts" des ENS à l'heure actuelle: faire en sorte que, parmi tous les élèves qui vont en taupe (c.à.d. la grande majorité des élèves brillants en science, quel que soit d'ailleurs leur intérêt pour le métier d'ingénieur), une partie évite de se retrouver en école d'ingénieurs (qui est le chemin "tout tracé") autrement qu'en allant en fac ? J'ironise un peu en disant ça, mais pas tant que ça (je connais plusieurs exemples de normaliens qui reconnaissaient
qu'en cas d'échec aux ENS en fin de taupe ils auraient préféré aller en magistère ou à la fac, mais que leurs parents auraient probablement exercé pas mal de pressions pour qu'ils aillent en école d'ingénieurs…)

~50 ans plus tard…

"[insert mathematically-oriented deformation of Madore] : Personnellement, je n'ai pas suffisamment d'intérêt pour le personnage pour lire tous ses romans, ses fragments littéraires gratuits, ou pis encore les trente tomes de son weblog ; je préfère, tant qu'à lire du Madore, lire ses textes mathématiques…"

:-)

Remarque pour Serge Piriou: tu fais bien d'insister lourdement pour que la magistérienne que tu connais passe l'agreg avant le DEA (hormis si elle est sûre d'être complètement allergique à l'enseignement dans le secondaire… et encore), si tu veux un exemple de normalienne qui après une thèse et 3 ans (complètement ratés) d'ATER (dans une fac que Ruxor connaît bien ;-) ) se retrouve faute de mieux à aller enseigner en lycée, je peux lui en donner un… Et je connais aussi un docteur en maths qui avait eu le malheur d'être dans une fac où les enseignants n'encourageaient pas du tout les futurs élèves de DEA à passer l'agreg et qui l'an dernier s'était retrouvé contractuel en collège. Ca s'est un peu amélioré depuis pour lui, mais bon, à 32 ou 33 ans il est toujours en CDD…

Ruxor a écrit:
"Faudrait peut-être faire plus de pub auprès des équipes enseignants des DEUG de Paris VII et Paris XI (hum, là je suis de nouveau visé) notamment, et aussi en province."

Bonne remarque… Et aussi de la pub pour les seconds concours (sur sa page consacrée au second concours, l'ENS Lyon regrette qu'il n'y ait pas plus de candidatures: "Depuis sa création la piste qui conduit au second concours a été un peu une piste oubliée car peu d'étudiants ont choisi de s'y aventurer, à tel point que les 10 postes ouverts ne sont pas toujours tous pourvus par le jury qui aimerait y voir se présenter un plus grand nombre de candidats de bon niveau.") Au passage, je regrette de ne pas avoir eu plus d'occasion d'en parler à une élève que j'avais eu en DEUG SM cette année (passée en DEUG MIAS au second semestre, le tout après un parcours plutôt atypique- bac littéraire, un an de fac de géographie, PCS0…- et qui a vraiment l'air d'avoir trouvé sa voie).

Le site web de l'INSEE contient une étude intitulée "Les inégalités d'accès aux grandes écoles":

http://www.insee.fr/fr/ffc/liste_theme.asp?theme_id=7

#1180 : "Ainsi chaque année, les sections scientifiques d’Ulm (surtout en Maths et en Physique) accueillent les élèves qui peuvent le mieux se passer de ce sejour"

Qu'en sais-tu ? Es-tu allé le leur demander ? As-tu vécu avec des normaliens scientifiques, et les as-tu étudiés ?

Moi oui, depuis un certain nombre d'années, et je peux te dire que si pour certains l'environnement normalien n'a effectivement pas d'autre conséquence que ce que tu prétends, pour d'autres c'est une véritable bouée de sauvetage, et l'épanouissement (y compris professionnel, s'il n'y a que cela qui compte pour toi) qu'ils y trouvent n'aurait pu être obtenu dans une autre ambiance.

J'ai vraiment l'impression que l'ENS (en tout cas Ulm, et Lyon pour les quelques normaliens de Lyon que je connais) a un fonctionnement fondamentalement différent de celui d'une école d'ingénieurs, ne rassemble pas les mêmes personnalités (je connais quelques personnes issues de l'X ou d'autres écoles, et ça n'a rien à voir), et qu'en soi il s'agit d'une richesse inestimable.

Bonjour. Je relance le débat. Quels sont d'après toi, les défauts principaux du système prépas ? Et vu de l'intérieur, du recrutement même ?
J'en verrais deux autres, un évoqué, l'autre pas encore.
1) D'abord que faire pour les gens qui ne supportent pas la pression de la prépa ou le mode de travail, ou l'idée du concours, etc, etc
2) Plus grave… Les gens qui ne se révèlent pas, mais dont on sent qu'il y a un potentiel qu'on voit parfois mais qui ne s'exprime jamais dans les notes. J'ai vu des gens qui étaient moyens et qui après une admission inattendue, devenait très forts dans un contexte a priori plus exigeant et difficile.

Désolé de publier cette question ici, mais j'aimerais savoir si on peut trouver quelque par des informaions sur la vie de Grithendick (plus que sur le net), en particulier son livre "Récoltes et semailles". Et comme je me souviens qu'il y a longtemps tu t'appelais GroteXdieck…

On a tenu des stats sur l'origine des élèves? le niveau scolaire atteint par leurs parents? mon impression quand même est que le milieu enseignant est très surreprésenté et que les enfants d'universitaires forment bien 1/4 des effectifs. Néanmoins, cela ne serait en rien critiquable en soi.

#1180 -> Je pense que tu te méprends sur le profil du normalien moyen. Bien sûr, les gens que tu cites entrent sans problème à l'École, mais ce ne sont quand même pas les seuls, loin de là.

phi -> Pour clore la discussion, je voulais quand même préciser que je ne suis pas la même personne que #1172 (etc.?).

#1180
Fort juste tout cela… mais c un principe de ne pas tenir compte des besoins présumés… Ce qui est dommage, peut-être, c'est que ces jeunes ne profitent parfois pas assez de leur indépendance financière pour se détacher de leurs parents?
Sinon, le pire pour les enfants de milieux défavorisés et défavorisants est sans doute le collège "unique" et le lycée à Seconde "indifférenciée". Là les parents sont encore plus utiles, pour trouver des établissements décents, une classe décente (les options!) et surtout montrer l'intérêt des matières massacrées par une approche scolaire et simpliste.

→Ruxor:
Prof de math, issu d'un milieu modeste (de ceux qui ont statistiquement 0,457 % de chance d'entrer à l'X ou à Ulm(*) )je travaille de mon coté sur les moyens de lutter contre cette honte (je pèse mes mots) de notre système scolaire qui font que les grandes écoles sont quasiment réservés aux enfants de l'élite socio culturelle (dont feront parti mes enfants…)

En particulier, je m'interroge sur le sens, la vocation des grandes écoles et en particulier de Normale sup.

En effet, je me suis rendu compte après moult observations que sous sa forme présente, Normale sup est la grande école la moins "utile" !!!

Explication:

a)Contrairement à ce qui est avancé, Ulm (que Lyon et Cachan me pardonnent) est l'une de celle qui reproduit le plus fidèlement l’élite culturelle (fils et filles de prof de lycée ou de fac)
b)J’ai observé (tu dois sûrement le savoir) que les lauréats du concours général et/ou des olympiades scientifiques sont tous entrés à Ulm (en fait, sur les dix dernières années, il y a eu une exception pour un premier prix de maths qui s’y est pris à deux fois…).

D’où mon constat, à l’instar des Yoccoz (fils de prof de l’université en physique), de Lions (fils de son père grand chercheur en maths) ou de toi (cf Yoccoz) et de tant d’autres, la question est : que vous a réellement apporté votre passage à Ulm ??

J’entends par cette question, ce que vous n’auriez pu faire si vous n’aviez été normalien.

Tous les normaliens que je connais (un peu plus d’une dizaine) ont quasiment tous la même histoire :

* Une famille qui offre un accès et un goût à la culture, le travail et la connaissance.
On peut également parler de l’assise financière qui permet de cuber ou pas, d’entamer des études longues ou non etc.
* Un talent incontestable et assez précoce pour la sciences grandement encouragé par les parents.
* Un parcours scolaire sans faute qui les amène à avoir des années d’avance ou à travailler de leur coté sur les programmes supérieurs.

Conclusion :
Je suis maintenant quasiment sur que plus de la moitié des normaliens étaient facilement repérable dès la Terminale (au pire).
Pire ces remarquables élèves seront de grands chercheurs qu’ils passent par Ulm ou pas !!
Ainsi chaque année, les sections scientifiques d’Ulm (surtout en Maths et en Physique) accueillent les élèves qui peuvent le mieux se passer de ce sejour…
Au mieux, Normale sup est une claque dans le dos fait à de brillants jeunes gens du style : Toi tu es vraiment bon !

Aussi, sans nier la nécessité de créer une institution qui permettrait aux talents « évidents » de s’orienter sans problèmes vers les métiers qui leur permettraient d’assouvir leur passion, ne peut on pas penser à une grande école dont le but serait de transcender des talents un peu plus latents (le type d’école qui aurait repéré Grothendieck).
L’une des idées est que le recrutement se fasse réellement à partir du bac jusqu’à la maîtrise et qu’il existe aussi, une forme de « seconde chance » (comme le concours interne et le troisième concours de l’ENA).

Au bac, on recruterait les Yoccoz et autres, on leur donnerait une scolarité adaptée à leur talent. Et on chercherait à repérer, à débusquer (comme on le fait pour le foot !!) les potentialités scientifiques chez les enfants des banlieues qui eux bénéficieraient de toute la puissance du système.

Je finirai par cette remarque :
Tous les dix ans, la France perd globalement une promotion entière de Polytechnique, Normale sup(toutes les sections !!) d’H.E.C. etc…Ce sont tous simplement les bon élèves issus des milieux défavorisés qui ont été patiemment, insidieusement écartés des voies royales.

(*) Je ne suis pas entré à Polytechnique (mon rêve) tout simplement parce que …je n’avais pas le niveau.

Sinon, outre Bourdieu, Raymond Boudon a écrit des choses intéressantes.

Plutôt que de risquer de grandes généralités, ce serait plus intéressant de faire part de son ressenti personnel. En plus, ça ne se trouve certainement pas dans les ouvrages sus-cités…

Ouh, je vois que mon commentaire sur le commentaire de phi (qui n'est pas marqué comme tel, mais bon, je ne suis pas sûr que le système de commentaires de ce blog soit pensé pour ça) est en train de dégénérer en flamewar…

Bon, sans vouloir attiser tout ça, j'espère qu'en écrivant « haine envieuse », les paroles de phi ont dépassé sa pensée, parce que ça en devient assez ridicule. On est à la limite du débat sur l'EPITA dans fr.education.superieur, c'est dire… D'ailleurs, je ne sais pas si je dois me sentir affecté de cette haine envieuse, mais ce serait assez cocasse (hint: je suis normalien).

Sinon, comme le suggère bidibulle en citant Bourdieu, la sélection sociale et la constitution de caste opérée par les concours des Grandes Écoles n'est pas flagrante mais pas inexistante. Ne serait-ce que parce que la sélection à l'entrée en prépa, par exemple, ne brille pas par sa limpidité…

Bien sûr je ne crache pas complètement dans la soupe : la prépa a ses bons côtés, et la formation technique qui y est dispensée est précieuse (encore que mes aptitudes au calcul explicite d'intégrales multiples se sont beaucoup amoindries depuis l'intégration). Mais de là à dire que la fac est à la prépa ce que le bac pro est au bac général, il y a plus qu'un pas.

Cela etant dit, venant de la fac et ayant ete au magistere d'orsay mais ayant fait une prepas, je constate malheureusement quej'etais mieux armee dans mon domaine que mes petit collegue purement faqueux.
Il y a malheureusement un aspect technique, que l'on ne maitrise que par le travail qui n'est pas realise a la fac…
Encore une fois, je pense que la prepas n'est pas epanouissante mais malheureusement dans les conditions presentes du systeme educatif, l'universite elle n'assure pas son boulot…

L'impression generale est donc celle d'un grand gaspillage de temps et de competence…

Qu'est ce que j'entends???
Serait ce le bruit d'un Bourdieu se retournant dans sa tombe….

#1172 etc.
Je n'arrive pas à comprendre quel est *ton* problème. Il y a des concours nationaux, anonymes, objectifs, dans le plus pur idéal républicain, qui confèrent des avantages à certains étudiants. Ces concours, tu pouvais les passer, comme moi, boursier et simple fils d'ouvriers. Si le privilège est indéniable, et apprécié, il me semble être l'un des moins scandaleux qui soient.
Je crois que tu ferais mieux d'arrêter de lancer des récriminations injurieuses et de faire des procès d'intention absurdes qui semblent révéler surtout une certaine haine envieuse. Car dans le fond, ton comportement est tout à fait analogue au dénigrement de collégiens ayant réussi leur BEPC par des élèves qui l'ont raté. Cela n'implique pas qu'ils soient stupides mais c'est un bon indice qu'il sont moins capables que les premiers de poursuivre des études.

je ne comprends pas ta reaction: est ce un critique de ce que je disais ?

-->Anonymous Coward #1173 (bidibulle)
Tes remarques suggèrent peut être celle-ci : le fait que tu sois dans une Grande Ecole ou à la fac n'est pas une mesure de ton INTELLIGENCE (consubstantielle du système qui t'évalue n'est-ce-pas). J'ajouterai une pointe de sel : Bruno Mégret est polytechnicien, preuve qu'on est peut être intelligent et complètement con à la fois (j'attends avec impatience la sagacité de vos remarques)

-->Phi, concernant ta remarque : "Et si un élève capable va à la fac et non en taupe, c quand même pour continuer sur une lancée tranquille, non?". Je sais, c'est difficile quand on tente de généraliser, de schématiser -Bla-Bla-…mais je ne vois pas d'autre possibilité de te dire qu'il y a dans ta remarque une belle et grosse condescendance, sans déconner. Condescendance qui fait sûrement partie du bagage de jugements de valeurs qu'on insuffle
à tous les bons "méritants", c'est à dire ceux qui sont "au-dessus" sous prétexte qui passent un concours à 20 ans…Putain arrêtez de vous la péter !

Le gros probleme de la fac est que l'on peut tres bien ne rien foutre sans que cela se voit: l'enseignement y est mou , et un bon eleve studieux mais sans plus, peut tres bien y reussir sans vraiment comprendre ce qu'il fait….

Le probleme du systeme educatif francais est qu'il est totalement incoherent: les eleves ayant les dispositions pour des raisons sociologiques ou autres les plus adaptes a un enseignement universitaire, qui exige de l'autonomie et du temps libres doivent quasiment automatiquement se taper l'enseignement le moins epanouissant et le plus infantilisant qu'il soit: la classe prepas…
Et parallelement les gens qui eux ont de justesse compris comment fonctionne le lycee mais qui n'y ont pas brille se retrouve a devoir tout recommencer a zero dans un systeme totalement different…

Cela etant dis je pense que certains personnes peuvent parfaitement se reveler a la fac ou justement l'ambiance qq peu maternante/competitive des lycees disparait…

Phi -> si tu ne vois même pas en quoi ton message était méprisant, c'est que tu es encore plus grave qu'on pourrait le penser…

De manière plus générale, il est d'ailleurs dommage que les Grandes Ecoles n'aient manifesté aucun intérêt pour le CIP et la réflexion sur la recherche en France. Les Grandes Ecoles restent dans leur monde, les normaliens avec leurs perspectives de carrière mais il serait quand même bon que qqun se penche unn jour sur les relations de ces écoles avec les universités (mais même qqun comme Brézin évacue la question qui n'est manifestement pas à l'ordre du jour).

J'ai eu la chance de suivre un cours d'Oesterlé (variable complexe) et je n'imaginais pas qu'il enseignait en DEUG! C'est un cours fabuleux, frais et naturel, d'une clarté parfaite, qui n'a qu'un seul défaut, faire oublier qu'il ne serait pas inutile de s'essayer à la pratique de quelques exercices à côté… Élèves de DEUG, profitez-en avant qu'on ne vous l'enlève!

Anonyme -> il n'y avait aucun mépris dans ce que je disais, d'autant que lorsque j'étais en taupe, je fréquentais surtout des étudiants de l'université, qui me racontaient les cours dans les amphis enfumés, les TD interminables d'un inintérêt total (inverser des matrices 4x4 banales), etc. La taupe a ranimé mon intérêt pour les maths (hélas, trop tard); le DEUG m'aurait achevé!

phi -> C'est bête et méprisant comme commentaire. Être allergique au système très infantilisant des prépas n'empêche pas du tout d'être quelqu'un de travailleur (ou du moins, de pas plus glandeur que le préparationnaire moyen, surtout celui qui se destine à une École normale, qui est plutôt plus glandeur que la moyenne).

D'autre part, c'est la prépa qui est la filière professionnelle et l'Université qui est la filière théorique, hein, pas l'inverse.

Ce qui est peut-être dommage, c'est que ceux qui n'auront pas bénéficié de la proximité d'un Oesterlé n'auront pas de recommandation crédible mais surtout n'auront même pas l'idée d'obtenir une mention "très bien" à leur DEUG, avec ses exercices lourdingues. Et si un élève capable va à la fac et non en taupe, c quand même pour continuer sur une lancée tranquille, non? Le DEUG est un peu à la taupe ce que le "Bac pro" est au Bac…
Je crois que la promotion du magistère devrait commencer au lycée en convainquant les futurs candidats au magistère de passer par la taupe, sachant que cela n'implique pas forcément de devenir ingénieur mais peut être, même si on rate les ENS, le tremplin efficace vers un cursus universitaire.

Ruxor -> le concours F/S existe encore, mais à Ulm, il est de fait réservé aux biologistes ou aux géologues (à Lyon, il est presque identique, mais il a l'avantage d'offrir un choix de disciplines dans lequel il n'est pas obligatoire de prendre bio ou géologie).

Et sinon, on peut savoir qui a pondu ce sujet d'Ulm? :-) (J'ai trouvé ça plutôt pas mal, mais ça n'a pas beaucoup plu apparemment, parce que clairement ce n'était pas trivial de voir pourquoi c'était intéressant. D'ailleurs j'ai essayé d'expliquer à un candidat ce qu'est la cohomologie des groupes, et je n'ai pas franchement réussi).

Merci pour vos conseils. Effectivement je vais tâcher de me renseigner. Mais je suis de Toulouse alors ça ne va pas être facile. Enfin merci encore.

Moi je suis rentre au magistere d'orsay grace a un prof de prepas qui avait remarque que j'aimais beaucoup trop la physique pour faire ingenieur…

comme quoi…

Salut,

plusieures remarques :-) d'abord à lyon où je suis les magisteriens se sont bien intégrés, de même que les second concours (j'en suis un) Sinon un doute massaï : Mouton serait-il en mim à lyon ? ça serait marrant.
Sinon, il faut bien voir que des personnes ont décidé après la TS de pas faire de prépa parcequ'elles aiment qu'une seule matière et n'ont absolument pas envie de bosser les autres. C'était mon cas. Dans ce cas les magistères sont vraiment leur "seul" espoir, moi ça m'a déçu quand on m'a pas pris en magistérien à Cachan (très mauvais en physique), heureusement que j'ai eu lyon avec le second concours !

Pour finir effectivement à la fac on nous avait vraiment presque rien dit sur le second concours et les magistères de l'ENS, c'est très dommage.

voila voilan ah oui sinon c'est moi qui t'ai envoyé le mail sur le metier de chercheur tout à l'heure.

Salut

imothep -
Je sais qu'au MMFAI on peut rentrer avec un deug OU une licence. c'est peut etre pareil au MIP… et dans ces cas la, rien n'est perdu, tu peux candidater l'an prochain.

renseigne toi

Il faut tuer les conseillers d'orientation

Là tu viens de m'achever Ruxor.Si seulement j'avais su qu'il y avait un cursus maths-physique mais les dates de limites de dépot de dossier sont passées hélas. Je n'ai plus qu'à pleurer srur mon triste sort tout l'été d'avoir laisser passer une si belle occasion.

Je suis sur qu'il y a de la matiere pour faire une these de socio sur les gens frequentant ce blog…

Si si!!!

On va pas laisser une telle mine uniquement aux mains des psy….

"Hum, je m'excuse de cette entrée qui doit être vraiment emmerdante pour toute personne qui ne baigne pas dans le petit monde de la prépa française ou de les ENS. M'enfin bon"

David, tu as raison ;-)

Finalement je ne vais pas regretter de ne pas avoir fait de dossier pour le magistère. A moins que je ne m'autocensure. Il est vrai cependant que venant de province je n'avais que mon cerveau et mon ordinateur pour connaitre le magistère. De plus mon dossier était vraiment exotique puisque j'ai fait un deug sm prépa concours avec cependant mention très bien à mes 4 semestres du deug.
Pourtant je n'avais rien à perdre c'est frustrant. La recherche en mathématiques c'est mon rêve mais bientôt ça ne sera qu'un loitain souhait irréalisable.

Bidibulle.

Je ne fais que ça le forcing depuis que je connais son but.
Mais pour bien comprendre,je vais devoir vous parler de moi.
J'ai passé mon "bac D" en 1967,sans mention.Puis vint Jussieu et 1968,on peut ainsi comprendre mon echec à mon propedeutique (il n'y avait pas de DEUG à l'epoque.C'etait l'appelation de la 1ere année de fac qui ouvrait l'accés a la licence.J'ai mis 5 ans pour faire une licence sans but precis,sinon d'etre enseignant maths physique aprés la maitrise et l'epouvantail du CAPES.
Ce qui explique la suite de ma vie.
Elle reussit à la force du poignet,comme elle dit quand elle a ete admise sur dossier,-"un dossier pas trop degueulasse et un peu de chance dans le tri."-
C'est pour cela que je l'estime bcp.Elle a foi dans ce qu'elle fait,ce qui m'a manqué toute ma vie professionnelle (militaire).
Il m'a fallu 8 ans pour entrer à l'ecole d'application de St Cyr Quoet pour devenir officier alors que j'avais fait mon SN à la coopé en tant q'aspirant Lt.
Voila pourquoi je fais le forcing sur la "demoiselle".Pourquoi avoir bac+10 ou + pour aller travailler au supermarché du coin.
Je suis content de me sentir soutenu dans ma demarche.
@+.

Serge Piriou.

Serge-> fo faire le forcing aupres de la demoiselle: j'ai fait cette betise et bilan j'ai galere deux ans (trois si on tiens compte d'une annee passe dans les limbes…) pour faire pas grand chose…

non passez l'agreg avant le DEA nom de dieux!!!

Ruxor -> Alors dans ce cas, ce ne serait peut-être pas absurde d'arreter de prendre des magistériens. Dans l'intéret des magistériens, bien entendu. Ils se retrouvent à part, discutent assez peu avec les autres élèves… Ce n'est pas le cas partout, hein, mais en informatique, en tout cas, c'est comme ça cette année et l'an dernier.

En ce qui concerne les magistères, je trouve la position du MMFAI concernant le recrutement (et donc la tienne :-) assez douteuse. Le partenariat avec les fac du coin « oblige » moralement à recruter des gens qui viennent de fac, et ce qui se passe, c'est qu'ils en prennent un. Tout le reste sert à récupérer les élèves qui étaient pas trop mauvais en taupe. Du coup, le mec qui vient de fac n'a aucune chance que ses compétences puissent lui servir, et il se retrouver vite largué. (sans compter que sans revenus, ils doivent parfois bosser à l'extérieur…)

Je trouve franchement que le tout manque singulièrement d'honnêteté.

Desolé.
Ma belle fille ( la fille de mon ex-epouse et de son second mari)retourne tauper l'année prochaine.A moins de plusieurs desistements vers d'autres Ecoles.
Il lui reste à esperer pour l'ENS.

Ruxor.
Je discute avec une magisterienne depuis un certain temps.En parlant de la suite de son magistere,je lui disait avant de te diriger vers 1 DEA,passe l'agreg,si tu te rates plus tard tu pourras au moins aller vers l'enseignement.
Elle n'est pas decidée à la passer en disant -"Y'a pas urgence,je peux la passer plus tard"-.
Comment la convaincre.Elle a peu de chance d'arriver dans la recherche en France.Les places sont trop limitées et elle n'est pas vraiment pour s'expatrier.
@+ et bonnes vacances.

Serge Piriou.

Exotique comme quoi???

Desole d'etre indiscret mais ca titile l'imagination ce type d'affirmation!!!