Comments on À quoi ça sert, l'intelligence ?

arrétez de vous prendre la tête avec ce genre de choses. La vie est trop courte vous aurez le temps de vous en poser des questions quant vous serez entre 4 planches.. enfin ceci étant di ça n'engage que moi. pas besoin d'être intelligent pour être heureux et puis d'abord c'est quoi l'intellingence (on tourne en rond -_-) .

juge et partie, en ton sens, on l'est toujours, en dernière analyse…

> Ruxor a je crois raison lorsqu'il écrit que dans les faits l'intelligence de l'un "ne concerne pas vraiment les autres".

Ruxor a une conception un peu autistique de la vie intellectuelle… son idée de la séparer de la viue affective n'a pas encore prouvé son efficacité… Personnellement, je m'imagine mal coucher avec une personne idiote.

satisfaire ses but: encore faut-il les connaître, ne pas se fourvoyer dans des idées fixes. Ce n'est pas si évident: pendant des années, je me suis vu fondant une famille, etc. Quand j'ai pris conscience de ce que ce n'était pas ce que je voulais, j'ai éliminé en un rien de temps plein de problèmes (troubles digestifs, insomnies, susceptibilité…). Ai-je fait preuve d'intelligence? Souvent, la satisfaction des buts passe par leur élimination, comme chimères illusoires.

Quant au masochisme, ou ce qu'on appelle névrose d'échec, je connais amplement… Ce n'est pas le plaisir de souffrir, c'est surtout le non déplaisir de ne pas rater, puiqu'on a abandonné. Et bien sûr, on peut se permettre d'échouer, une fois qu'on a vérifié qu'on pouvait réussir!

Ska> Kant était un louzeur total dans sa vie affective

le condensé de certaines de ses analyses proposé traitait surtout de devoir et d'éthique-morale (àma directement liés à l'utilité sociale). pour ce que j'en sais les notions de respect du devoir et de bonheur affectif sont orthogonales

phi> l'intelligence par un tiers n'est pas forcément une mauvaise idée: on peut établir un graphe "x estime y plus intelligent que lui", dont la transitivité est assez courte.
> J'ai l'impression que la relation donne en fait n'importe quoi

je le crains

> Mais avec un questionnaire subtil, on pourrait peut-être extraire quelque chose

"p-e" …
qui a jamais tenté de l'établir ? avec quel résultat ?

> Sinon, comment mesurer les buts, la satisfaction?

buts : par essence n mesurables car posés ds un référentiel subjectif et n rationnel…
tout au plus pouvons-nous ressentir l'impact sur les nôtres des croquenots d'autrui poursuivant les siens propres

satisfaction : la question soulevée par Ruxor portait sur l'utilité, dont le bonheur est le prolongement généralement perçu (cet change de commentaires même le laisse percevoir). ce prolongement semble naturel car qui s'inquiète de l'utilité on peut prêter une utilisation noble de
l'adjectif "utile" (=>, par ex, "ce qui sert à rôtir les enfants n'est pas \"utile\""), ce qu'étaye la précision ('utilité sociale') et la proximité 'utile' et 'satisfaisant'. or en quoi nous est à ce titre utile ce qui ne procède pas de la quête du bonheur ?

la volont de 'mesurer' doit tout à notre environnement (en particulier à la méthode sci). elle n'est mon sens pas pertinente ne serait-ce que parce que, premirement et comme dj maladroitement écrit ici, une intelligence effectue cette mesure, donc est juge et partie.
deuxièmement : nos contemporains vouent haute considération à l'intelligence pour son 'utilité' présumée (outil d'une quête du bonheur (lire paragraphe précédent) auj nourrie de progrès sci+tech, reconnu efficace). en d'autres temps il était jugé utile d'être avant tout pieu ou bien obéissant. seul un contemporain ('intelligent') explique par son 'utilité' la haute considration portée par ses pairs à l'intelligence. quelque chose déconne lorsque tout ainsi semble voilé et Ruxor a je crois raison lorsqu'il écrit que
dans les faits l'intelligence de l'un "ne concerne pas vraiment les autres".

c'est pourquoi je propose de la considérer comme un outil sans équivalent fonctionnel donc dont on peut seulement dire qu'il est adéquat ici et moins convaincant là … en demandant aux intéressés s'ils sont ou n satisfaits de leurs sorts (le repli sur l'identifiation de l'intelligence d'avec la faculté d'adaptation, procédant de la sagesse populaire, devient patent)

par 'outil' j'entends également voire surtout que ton intelligence n'est pas 'toi'.le problème de la permanence et de l'intangibilité de l'identité affleure (baignade dans le fleuve, comme lu ailleurs dans ce weblog, donc gag : si l'intelligence participe de notre 'moi' (noyau) comment puis-je apprendre ? ou alors n'est-elle qu'un 'épicier' en 'moi', qui serre toute connaissance dans un stock bien distinct d'elle ?)

la nature particulière de cette farceuse d'intelligence (ou plutôt de sa relation avec 'moi', en fait, ms bon) offre un moyen d'éviter la spirale de l'auto-valuation. on peut pour cela la laisser décrire les conditions
pratiques ncessaires à l'accomplissement de ce que brigue 'quelque chose' (le bébédule irrationnel qui 'veut' :-) ) en tenant compte des filtres (morale…) puis obtempérer. ces conditions ne sont souvent qu'a priori ennuyeuses (qui ne
pense souvent "j'aimerais bien réaliser Ceci ms faut faire Cela et fait chier ms bon si je m'y colle et m'agrippe Cela ne sera vite plus chiant du tout". c'est p-e ce qu'exprime en réalité la combinaison des dictons "qui veut la fin …" et "la nature est bien faite", de mme que "dans le doute, abstiens-toi" est compléter par "de ne rien faire" :-)

phi> une certaine forme de masochisme est en action…

nulle complainte ne s'élève lorsque la souffrance enchante (?) (quelques 'plaintes', p-e, ms pas de rancoeur quant leur origine)

Ska> pas de masochisme. Je pense seulement que la capacité de transformer ses rêves en réalité est méconnue

??
ns baignons ds les témoignages et comptes-rendus de ce type. même lorsque l'accomplissement n'a aucun rapport avec les canons du moment le simple fait qu'il "se passe quelque chose" est tjrs remarqué et amplifié

les gens heureux ne sont rares que pour ceux qui ne savent pas les voir

> peu enseigneé

suis plutôt d'accord avec cela ms c'est auj faux sur le plan de l'intelligence et de son exercice

> et handicapée par l'environnement

sans 'hard facts' fâcheux l'intelligence ne serait guère utile :-)

> Une certaine forme d'intelligence s'accompagne trs fréquemment de névroses

je n'entends pas grand-chose à tout cela.
la domestication de ma névrose circonscrite (l'exercice sur moi d'une quelconque autorité me hérisse) est bien avancée :-)

par le ton comme par la forme nous reproduisons ici un Usenet tel que je l'aime (un Usenet sain dans un weblog sain :-) )

Non non, pas de masochisme. Je pense seulement que la capacité de transformer ses rêves en réalité est méconnue, peu enseignée, et handicapée par l'environnement. Une certaine forme d'intelligence s'accompagne très fréquemment de névroses dont une des conséquences est l'inhibition partielle ou totale de cette capacité.

nat:
je suis bien d'accord avec la dernière phrase: "une sorte de malédiction pèse sur nous : à ns voir agir on pourrait penser que ns ne tenons en pratique guère à voir nos attentes devenir des réalités abouties". je pense qu'une certaine forme de masochisme est en action…

Pour le reste, je pensais au QI mais pas seulement. Souvent, ces tests accordent trop d'importance à l'absence de latence et de vérification, et aux raisonnements simples, ou tout au plus à des assemblages de raisonnements simples. Quelques tests ont moins ces défauts. Néanmoins, c'est l'un des domaines en psychologie où la mesure est la moins contestable!
Juger l'intelligence par un tiers n'est pas forcément une mauvaise idée: on peut établir un graphe "x estime y plus intelligent que lui", dont la transitivité est assez courte. J'ai l'impression que la relation donne en fait n'importe quoi. Mais avec un questionnaire subtil, on pourrait peut-être extraire quelque chose.
Sinon, comment mesurer les buts, la satisfaction? ça me semble insoluble.

> si je saisis bien ce qu'il y a derrière la fumée,

je ne la produis pas intentionnellement car tente d'être clair, donc d'évacuer le fluff (quitte à passer pour péremptoire). c'est également la raison pour laquelle je ne tente pas de distordre des théories (oops … "d'étayer" mon propos …). de mon clavier ne coule ici qu'un exposé d'impressions, 'franc et direct' car cela me semble de bon aloi sur un weblog (se livrer tout court plutôt que livrer un cours). mes interventions cafouillent :-( si quoi que ce soit te semble inacceptable merci de m'en excuser et de ne jamais hésiter à exprimer pourquoi car cela pourrait me révéler que je me plante

> l'intelligence serait la capacité à satisfaire des buts

à élaborer de quoi les satisfaire, o

> Là tu remplaces une capacité a peu près testable

à mon sens n (le QI ne mesure que le QI) ms j'ai probablement mal compris ce que tu exprimes (?)
à mon sens les bienfaits à caractère scientifiques de la 'recette tierce' ("l'intelligence serait/doit être éprouvée par un agent extérieur") ne s'appliquent guère car l'intelligence mm de cet agent (tiers) serait impliquée.

je ne m'étais pas soucié de la métrologie (dont l'exercice mobilise une intelligence (bis repetita placent)…) de l'intelligence ms tentais de consigner ce qui la lie à mon sens à l'"utilité", en particulier sur le plan personnel.

> même si c'est contestable

je ne m'en prive pas

> par deux caractéristiques essentiellement subjectives

le sont-elles vraiment plus que les tests de QI (si j'ai bien compris ta réponse …) ?
le sont-elles pour les intéressés eux-mêmes (pour chacun d'entre nous, face à ses propres ambitions et réalisations ?) ?

> dont il faudrait faire le quotient

rien ne vaut à ce titre d'être juge et partie

> sans quoi on serait intelligent dès lors qu'on se satisfait de presque rien

s/presque// => à mon sens o. je ne suis pas le seul à le croire mais pas assez sage pour m'y conformer

cela ne convient toutefois pas à tous et à tout instant. ce n'est pas un parachèvement

> Et notre divin Ruxor se retrouverait classé parmi les débiles.

par qui et pourquoi ? il ne me semble guère exigeant. p-e n'est-il pas assez actif ds la détermination ou poursuite de ce qui lui est utile (?)
pr ce que j'en comprends une sorte de malédiction pèse sur nous : à ns voir agir on pourrait penser que ns ne tenons en pratique guère à voir nos attentes devenir des réalités abouties.

>nat
si je saisis bien ce qu'il y a derrière la fumée, l'intelligence serait la capacité à satisfaire des buts. Là tu remplaces une capacité a peu près testable, même si c'est contestable, par deux caractéristiques essentiellement subjectives dont il faudrait faire le quotient, sans quoi on serait intelligent dès lors qu'on se satisfait de presque rien… Et notre divin Ruxor se retrouverait classé parmi les débiles.

> le pb dans ce genre de définition c de ne pas être tautologique ou infiniment rcursif

o. cela vaut pour nombre de définitions, n ?

que révèlerait le remplacement ad libitum de chaque terme employé dans une définition par sa propre définition ;-) ? je ne pense pas aux systèmes formels réputés équivalents ms bien aux 'imperfections' exposées.
hypothèse : le substrat de termes indéfinissables de façon formellement acceptable relève de nos natures ou(/donc ?) du spirituel, dont nombre de (mises en ?) 'formes' laissent entendre qu'il s'agit de l'ineffable ou(/donc ?) du néant

> keske l'utilit? permettre l'intelligence de se dvelopper?

à mon sens (attention : délires ahead) :

dans la réalité : quelque chose (individu, 'moi', groupe …) décide d'un objectif. il élit ainsi un paramètre d'un avenir souhaité (par ex "je ne veux plus souffrir"). ce n'est jamais rationnel puisque tous les autres éléments ce dernier (le véritable avenir, ce qui adviendra) et tout ce qui y mène demeurent mystérieux et ne fait l'objet d'aucune hypothèse ni examen de sa relation avec l'objectif

l'intelligence détermine comment agir de sorte que l'objectif soit atteint (ou, p-e, amendé d'une façon tolérée par 'quelque chose'). pour cela produit des hypothses, identifie des relations… pour le plus gros par analogie

'quelque chose' ignore tout de l'intelligence qui n'en reçoit qu'un énoncé d'objectif

une autre unité active et maintient actif ('volonté' ?) tout cela

ces éléments ('quelque chose'-intelligence-activateur-woteverElse) sont probablement plus ou moins confondus, donc seraient plusieurs états du mme bouzin

l'utilité est une note (score) produite :
- en réalité (ds nos tréfonds) par la satisfaction de 'quelque chose'
- en apparence (dans nos discours, par notre intelligence) par la 'qualité' (rendement, compatibilité avec d'autres objectifs poursuivis …) d'une hypothèse (dc, le cas échéant, de sa réalisation)

lorsque l'"activation" soutient bien l'intelligence mais mal l'activité de 'quelque chose' une frustration naît de l'inutilité constatée dans le monde réel ("je sais couper les cheveux en quatre ms n'accomplis rien").
'quelque chose' et l'intelligence peuvent chacune se substituer à l'autre (ce qui trancherait certaines questions relatives l'ontologie de l'évolution, d'adaptation des êtres qui [sf]ont au mieux sans intelligence), il suffit donc de décider d'accomplir (quasi 'quoi que ce soit') puis de s'y contraindre pour devenir utile (heureux ?)

> je crois que l'intelligence ne peut guère être définie que par recouvrements successifs

convergerait dc àmha vers la faculté d'adaptation, ce qui semble cohérent car en ce cas "intelligent => s'adapte (ici et maintenant : à la société) => utile"

> et il n'est nullement évident qu'un ordre total s'impose, mme quant un tronc commun.

o, sinon nous serions 'pleins'

Pour contrebalancer cette débauche de brillant intellect un peu difficile à suivre pour moi pauvre mortel - et si Nat se met à lire ce blog et à poster des commentaires, ça va pas s'arranger ;-) - je dirai juste que je suis en train de lire "Emotional Intelligence", de Daniel Goleman, et que c'est bien, et que je le recommande fortement, voire très fortement, à Ruxor.

Et que Kant était un louzeur total dans sa vie affective, ce qui me fait très vite relativiser la valeur pratique de ce qu'il dit.

>nat
le pb dans ce genre de définition c de ne pas être tautologique ou infiniment récursif…
keske l'utilité? permettre à l'intelligence de se développer?
je crois que l'intelligence ne peut guère être définie que par recouvrements successifs, et il n'est nullement évident qu'un ordre total s'impose, même quant à un tronc commun.

à propos de tt cela :
http://ethics.acusd.edu/presentations/Theory/Kant/Duty/index_files/v3_document.html (merci à Muriel !)

on y trouve les éléments du leitmotiv universel (dc souvent présents ds ce weblog :-) ) : (le devoir,) l'utilité, les inclinations, le mensonge …

à mon sens l'effet le plus souvent observé de ce que beaucoup désignent par "intelligence" est d'éclairer l'utilité donc de découvrir-mobiliser des moyens adéquats.

elle s'apprécie (dans tous les sens du terme) par son lien avec l'empathie (com-prendre et n prendre pour un con) qui doit également à l'utilité car ns porte vers ceux (ou ns-mêmes …) dont nous épousons les objectifs, eux-mm repliés dans l'utilité. merde, c'est embrouillassionné.

la métaphysique sous-tendue échappe à mon utilité (!) donc aucune thèse ("People are DNA's way of making more DNA" (Wilson) :-) ) ne me désespère. l'intelligence est l'un des outils mis à profit par la vie afin de lutter contre le chaos en le mesurant :-)

pour le reste : l'éthique et la morale établissent des droits et des devoirs en fonction de l'utilité (ooops … mettons plutôt 'entente' donc 'intelligence avec') perçue d'autrui

posologie : le présent n'est ni exhaustif, ni clair, ni concis donc est con et inutile.
contre-indication : glaucome

T'a aussi tous les ados des banlieux "favorisé" qui cherche à "s'acheter" un vecus pour eponger leur mal-être…

phi : je n'accuse pas l'intelligence d'être cause du malheur. Je répondais à AC#570 qu'elle ne peut juste pas être vue comme une compensation. "Moi j'en ai bavé, je me suis drogué, j'ai fait des petits boulots, j'étais dans la merde… toi au moins tu étais intelligent. - Peut-être, mais moi aussi j'en ai bavé, qu'est-ce que tu crois."

Faire des conneries, c'est une façon d'exprimer son mal-être, oui, certainement, mais qu'est-ce qui te dit que ceux qui n'en font pas ne subissent pas un mal-être au moins aussi grand, sans pouvoir se défouler en faisant lesdites conneries, parce qu'ils sont trop inhibés pour cela ?

Je connais - et encore, pas personnellement - exactement deux personnes qui ont réglé leurs problèmes affectifs grâce à leur intelligence. C'est peu, comparé au nombre de personnes que je connais qui ont un intellect du feu de Dieu et qui se débattent dans un bourbier affectif particulièrement poisseux.

hé, pour le bonheur, cf. phi (2004-02-25T00:24:09Z) où justement je n'affirme aucun lien direct. Là, je répondais à ska ("À quoi bon, ne pas avoir tourné à la délinquance, et avoir un boulot si c'est pour ne pas être heureux dans ce qu'on fait ?").

Pour son utilité sociale, je suis plutôt d'accord avec toi: le labeur *et le hasard* devraient pouvoir pallier le manque de génie. Et les machines pallieront le manque d'intelligence… Les niches économiques seraient de plus en plus rares et de plus en plus petites. Cela dit, on peut aussi espérer une sorte de renaissance de l'artisanat.

L'intelligence comme cause du malheur, c'est une excuse qu'invoquent des gens qui le sont même assez modérément. Je doute que les homos au chômage des banlieues, fussent-ils débiles, soient plus heureux que notre tête blonde volubile, qui de plus n'a pas été maltraitée par son milieu.
"Faire des conneries", c'est justement une façon d'exprimer son malheur, non? et ça ne le soigne pas pour autant. Simplement, le malheur, on s'y habitue et on finit par ne plus le remarquer.
En outre, si je prends mon cas, je ne vois pas ce que ça m'aurait apporté (j'en ai fait quand même quelques unes; bof). Je pense que le problème réside dans l'organisation mentale, dans le refus de faire le deuil d'un certain idéal, qui bloque le développement ultérieur.
À ce qu'il me semble, la majorité des personnes intelligentes n'ont pas ces problèmes et ne sont pas forcément cyniques. Je n'ai pas suffisamment d'exemples de telles personnes qui aient en plus des spécificités, sexuelles ou autres.

Précisément. À quoi bon, au juste, ne pas avoir tourné à la délinquance, et avoir un boulot - et encore, un boulot, ça se perd vite - si c'est pour ne pas être heureux dans ce qu'on fait ? À quoi bon, au juste, ne pas avoir fait des tas de conneries étant plus jeune, alors que ceux qui les ont faites sont peut-être moins mal à l'aise que nous aujourd'hui ? À quoi bon avoir une chance si c'est pour être incapable de la saisir ?

de l'autre point de vue, ta cervelle t'as permi de ne pas déprimer durant tes 25 premieres années. t'as pas tourné à la delinquance. t'as un boulot. ah, disent les riches, quelle chance ils ont en éthiopie: pas d'hésitation metaphysique pour choisir entre le fois fras et le caviar!

Mais si, ton intelligence est utile: elle te sert à te plaindre en retenant notre attention!
Ce n'est pas parce que le paysage est déplaisant quu'il faut se crever les yeux!
On ne te dis pas que l'intelligence est une chance mais simplement que ce n'est pas elle qui cause ton malaise (ne parlons pas (encore) de malheur, ce serait grotesque).
Pour l'instant, ton intelligence ne te sert effectivement à rien, sinon peut-être à tourner en rond 2 fois plus rapidement que la normale ou à déverser 4 fois plus de complaintes.
Il n'y a vraiment que toi pour croire qu'on peut être aimé pour son intelligence, fût-ce par des cinglés. Il n'y a vraiment que toi aussi pour prétendre que l'intelligence est moins estimable que la beauté (même si cette dernière est évidemment, en pratique, bien plus importante); essaie de dire à des gens qu'ils ne sont pas intelligents; en grande majorité, ils seront bien plus vexés que si tu leur dis qu'ils ne sont pas beaux.

décidément, les grands esprits se rejoignent, j'allais justement dire ce qui précède! bon, essayons de compléter.
la première erreur serait de croire que les problèmes affectifs sont *dus* à l'intelligence. la deuxième erreur serait de croire qu'ils ne lui sont pas liés. la troisième erreur serait de croire qu'il est utile de supprimer la première pour sauver la seconde.
Non, je crois qu'il faut simplement retrouver une certaine harmonie et qu'on ne peut pas mettre l'intelligence d'un côté (professionnel, notamment) et le sexe de l'autre comme succédané de vie affective.

mais si David tu es intelligent; et pas la peine de te cogner la tête contre les murs dans l'espoir de l'amoindrir… simplement, tu as un côté abruti, un peu à la façon d'un cheval de course qui a des oeillères… pour les questions affectives et de psycho que tu voudrais tant pouvoir négliger, il vaut mieux être un poney de montagne.

ouais. pas cons ces tests. mas ca me fait bien rigoler ces riches qui disent que l'argent n'a pas d'importance et que le coeur est plus important. c'est pas ca qui les rendra sympas aux gars heureux sans pognon qu'il envit.

Discussion trop intelligente pour moi, je vais laisser Desproges parler pour, vu que de toute façon il résumé très bien mon point de vue (limité) sur le sujet, d'après lui : L'intelligence, c'est le seul outil qui permet à l'homme de mesurer l'étendue de son malheur.

La plupart des gens sont assez approximatifs dans leurs pensees comme dans leur discours, et il n'est pas surprenant qu'ils ne distinguent pas "tu es tres intelligent [ton admiratif]" de "j'apprecie l'intelligence de tes propos".

D'autre part, ils s'imaginent consciemment ou non que les qualites sont osmotiques voire contagieuses : ils esperent, en trainant avec des gens dont ils desirent avoir les qualites, que celles-ci vont leur etre diffusees, ou encore que cette compagnie sanctionne leur propre possession de ces qualites desirees.

Un jour, j'apprendrai a faire des phrases simples et claires. J'espere.

Au fait: l'ordre et la disposition des cases n'est pas important. Les six cases à gauche "forment un ensemble", et il en est de même de celles de droite.

C'est vrai qu'ils sont assez sympas (j'en ai entendu parler pour la première fois dans GEB).

Les tests de Bongard ont l'air basé sur la topologie ? (enfin j'ai regardé que les 1er faute de tmp).

Sinon je pense que l'intelligence, comme tout, c'est relatif..

Je ne comprends pas comment marchent les tests de Bongard… J'ai vu les explications sur le site que tu donnes, mais même pour celui qualifié de "trivial" je ne vois pas ce qu'on est censé faire.

"Pourquoi donc certains ont-ils tendance à considérer l'intelligence comme plus « noble » […] que la force physique ?"

How more disingenious can you be? Would you trade power of wits for physical strength? I don't think so. Oh, but you haven't got much to trade in the first place… Bah voyons.

Meme si toi tu ne consideres pas que l'intelligence est liee a l'interet de la conversation, je pense que quand les gens te disent que tu es intelligent et qu'ils te le disent comme un compliment, ca veut dire ca, entre autres : "Ta conversation est passionnante.", "Tu me fais reflechir a des nouvelles idees interessantes sur lesquelles je n'aurais pas pense a me pencher tout seul.", "Tu expliques suffisamment bien pour me faire comprendre des trucs tres compliques.", "Tu comprends ce qu'on te dit du premier coup, sans qu'on aie besoin de peiner a l'expliquer en detail.", et plein d'autres choses agreables que tu ne classes peut-etre pas dans l'intelligence ; mais comme tu le dis toi-meme , c'est une notion tres dure a definir.
Si ca peut t'aider un peu plus a comprendre pourquoi c'est un compliment :-)