Comments on Pourquoi trois personnes dans les conjugaisons et pas plus ?

Apokrif (2024-05-16T21:33:46Z)

"Within linguistics, obviative (abbreviated OBV) third person is a grammatical-person marking that distinguishes a referent that is less important to the discourse from one that is more important (proximate). The obviative is sometimes referred to as the "fourth person".[1]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Obviative#Comparison_with_other_grammatical-person_marking_systems

Vanilla (2024-02-25T14:04:20Z)

Il pourrait être naturel d'avoir une personne grammaticale dédiée lorsqu'on parle de personne (aucune personne).

Cigaes (2024-02-13T19:45:33Z)

Tu parles de la vertu des pronoms différents de lever l'ambiguïté quand il y a plusieurs personnages dans la scène, ça me fait penser à une remarque que je me suis faite à nouveau en lisant le dernier roman que j'ai lu (The Monster Baru Cormorant) : c'est aussi un avantage d'avoir des pronoms genrés, mais qui ne s'applique pas quand les personnages sont désignés par le même pronom.

Dans ces cas, les auteurs ont appris à glisser élégamment des indices pour garder trace de qui est désigné et les lecteurs ont appris à décoder ces indices sans fatigue mentale.

Mais avec la mode d'utiliser « they » comme un pronom singulier défini neutre, ça ne marche pas. Comme pronom singulier indéfini, ça ne pose pas de problème parce que les phrases indéfinies sont déjà assez bizarres, et au fond c'est un peu un pluriel. Mais dans le cas défini, l'auteur et le lecteur n'ont pas assez l'habitude de subtilement mais efficacement distinguer du pluriel, donc à chaque fois on doit faire un effort pour déterminer si on parle de la personne dans la scène qui n'a pas de genre ou si ça désigne toutes les personnes dans la scène.

Apokrif (2024-02-08T16:56:56Z)

@Bubu: idem dans d'autres langues austronésiennes et/ou asiatiques (on utilise parfois des formes verbales pour marquer une politesse plus ou moins élevée, ce qui permet de savoir de qui on parle).

On parle probablement aussi "à la troisième personne" dans des langues amérindiennes d'Amérique du Nord, si on en croit les westerns.

Bubu (2024-02-08T09:29:12Z)

En malais/indonésien :
- le verbe ne s'accorde pas en fonction de la personne
- il existe plusieurs pronoms personnels pour chaque personne, en fonction du degré de formalité (aku/saya pour la première personne du singulier, kamu/kau/awak/Anda/engkau pour la deuxième personne du singulier, dia/beliau pour la troisième personne du singulier)
- pour la première personne du pluriel, il y a deux pronoms distincts avec une sémantique différente : kami quand la personne à laquelle on s'adresse est exclue, kita quand elle est incluse… mais les deux sont souvent utilisés de manière interchangeable sans se préoccuper de cette règle
- on utilise souvent le nom d'une personne au lieu du pronom personnel, y compris à la première personne -- « Nadia makan. » peut vouloir dire « Moi, Nadia, je mange. », « Nadia mange. » voire « Toi, Nadia, tu manges ».

En combinant tout ça, il n'est pas clair que la notion de première/deuxième/troisième personne soit vraiment naturelle dans cette langue, et pas juste une imposition de grammairiens pour l'interpréter en la comparant à d'autres langues.

Arthur (2024-02-05T20:46:01Z)

Si tu t'intéresses vraiment à la question des personnes verbales, je ne peux que te recommander l'article (devenu classique) de Benveniste, « Structure des relations de personne dans le verbe », paru en 1946 dans le _BSL_ et repris dans les _Problèmes de linguistique générale_, tome 1.

C'est simple, clair, intelligent, comme toujours avec Benveniste, mais peut-être cet article est-il un peu ancien maintenant.

En ce qui concerne le sujet de ton billet, Benveniste dit au début de l'article que toutes les langues dotées de verbes ont trois personnes, pas plus ni moins, et explique pourquoi.

Montaigne (2024-02-05T15:03:14Z)

Je crois me souvenir que les langues inuites ont quelque chose d’approchant, si l’on suit la définition verbale que tu donnes de la personne.

« César dit à Brutus qu’il [=César] a de beaux cheveux » : quatrième personne (cf. latin « se »)
« César dit à Brutus qu’il [=Brutus] a de beaux cheveux » : troisième personne (cf. latin « eum »)

C’est à vérifier.

Sinon, un peu HS, il y a la « quatrième personne du singulier » de Maulpoix.

baillou (2024-02-05T14:21:19Z)

Les inventaires de personnes à travers les langues sont effectivement relativement peu inventifs, ce qui conduit à penser qu'il y a des catégories universelles (pour quelle raison que ce soit). La référence que je connais c'est Daniel Harbour, "Impossible Persons", MIT Press.

Sur la possibilité de 3e personnes multiples, une première chose, c'est que dans les langues des signes on peut utiliser des positions spatiales dites loci (pluriel de locus) pour avoir un paquet de référents à la 3e personne différents à la fois. Il y a un débat sur la manière exacte d'analyser ça, cf. https://semanticsarchive.net/Archive/jMzZGJhY/kuhn-ASL-loci.pdf

Une deuxième chose c'est ce phénomène qu'on trouve dans plein de langues exotiques où l'on marque les pronoms suivant s'ils sont co-référents avec le sujet: https://en.wikipedia.org/wiki/Switch-reference
J'ai aussi vu ça décrit en terme de thème (comme le sujet est généralement le thème, les deux descriptions se recoupent dans les cas simples). Je ne sais pas très bien où en est le débat sur la description adéquate.

Une troisième chose c'est que la plupart des langues (tout le monde sauf le français ? :D) ont une distinction de distance à 2-3 niveaux marquée sur les démonstratifs (esto, eso, aquello), qui aide bien à réduire l'ambigüité aussi.

(Attention, les références citées ne sont pas très vulgarisant.)

Apokrif (2024-02-05T11:48:30Z)

On pourrait avoir un vous exclusif: "les membres de ton groupe en général mais pas toi" (genre "les membres de ton clan en général").

Typhon (2024-02-04T23:51:13Z)

Et sinon je t'accusais pas de pas savoir que y a d'autres possibilités d'accord ou de non-accord avec le verbe. Basque, géorgien, je pense que tu connais.

Quand je dis qu'il y a un biais dans ta façon d'aborder les choses, c'est pas une critique en soi.

En fait quelque part ce qui me déstabilise c'est que tu as l'air de vouloir prendre les choses par deux bouts différents en parlant d'abord d'un truc bien spécifique (en gros les systèmes d'accord sujet-verbe tels qu'ils peuvent exister en français et dans les langues néo-latines), et ensuite en cherchant à te placer dans un cadre linguistique beaucoup plus général mais où les notions que tu mobilises deviennent vite bien moins claires.

Pour moi la forme de la réponse change beaucoup, suivant que le genre de phénomène que tu cherches doit être strictement limité à un changement de forme du verbe (déjà pas une mince affaire du tout parce qu'il faut s'entendre sur ce qu'est un verbe), ou si c'est potentiellement pertinent de parler des autres façons d'exprimer la personne que tu abordes en passant.

En écrivant, je vois au moins un cas qui pourrait t'intéresser et être pertinent, c'est le cas de l'incorporation des noms dans les verbes, dans les langues où il peut y avoir deux façons d'exprimer un même sens avec le même verbe : soit l'objet direct est un mot indépendant, soit il est incorporé au verbe. Dans ce deuxième cas, c'est souvent un signe que l'objet en question n'est pas thématique dans le sens où il est vu comme une abstraction généralisée : <URL: http://www.balsas-nahuatl.org/mixtec/Electronic-texts-and-bibliography/Morphology%20and%20synxtac%20general%20theory/Mithun_Noun_Incorporation.pdf > (Mithun a beaucoup écrit là-dessus)

Moyennant quoi c'est pas l'accord verbe-sujet et c'est plutôt dérivationnel que flexionnel, mais j'ai l'impression qu'en réalité tu réfléchis beaucoup de façon onomasiologique donc peut-être que c'est pertinent !

Typhon (2024-02-04T23:29:15Z)

J'ai donné cet exemple sur thème vs rhème juste pour illustrer la phrase qui le précédait parce que sinon j'ai eu peur que ce soit trop abstrait.

Le point important c'est ce que je dis juste après, et je pense que ça reste valable même si on retient ta notion de thème, c'est même encore pire, je vois pas en quoi ça résout l'ambiguïté parce que je ne vois pas ce qui permet de déterminer l'antécédent si on vient de mentionner plein de trucs en même temps. Si la réponse est "le contexte", ça veut dire que l'apport informationnel de la distinction "troisième personne" vs "quatrième personne" est nul.

Pierre Termier (2024-02-04T23:03:24Z)

Je ne sais pas s’il on peut qualifier ça de 4ème personne mais il y a quand même une particularité qui mérite d’être mentionnée en arabe :
Il y a 2 pronoms et 2 conjugaisons distincts pour ce que nous appelons la deuxième personne du pluriel : selon si le « vous » signifie 2 personnes ou plus. Et pareil pour le 3ème personne du pluriel d’ailleurs.

Ruxor (2024-02-04T22:29:12Z)

@Typhon: J'ai l'impression que tu prends vraiment plaisir à faire le contrarien en me signalant comme erreurs de ma part des choses que j'ai précisément moi-même pris le soin de pointer du doigt !

‣ Tu as l'air de dire que j'ignore qu'il y a des langues où le verbe ne s'infléchissent pas avec le sujet, alors que j'ai explicitement écrit un passage sur « si les verbes sont complètement invariables » (et si d'aventure j'avais oublié que je verbe peut s'accorder avec autre chose que son « sujet », le fait d'avoir regardé quelque chose sur les conjugaisons du basque me l'aurait forcément rappelé), et j'ai fait tout un blabla sur les frontières floues pour signaler que la notion de ce qu'est une « personne » est forcément sujette à discussion.

‣ Tu m'accuses de me focaliser sur les langues indo-européennes alors que je m'étonne justement de la ressemblance surprenante de langues non-indo-européennes avec les langues indo-européennes, sujet pour lequel, tu conviendras, il est normal de partir de ce que font les langues indo-européennes ! Mais ce n'est pas comme si la possibilité d'une ressemblance trompeuse m'avait échappé puisque je l'évoque explicitement comme telle.

‣ Tu m'accuses d'ignorer que le thème opère au niveau de la phrase, alors que j'ai justement explicité le fait que le thème dont je parle pour cette troisième personne est un thème de portée plus large que la phrase (donc pas exactement le sens habituel). Donc pour ton exemple, ben il faut choisir un thème à l'ensemble des quatre phrases (et oui, je répète, ce n'est pas EXACTEMENT le sens du mot « thème » habituel en linguistique). Si on décide que tout le récit est à propos de Martine, on met « a mangé » à la 3e personne et « a été malade » aussi, et « c'était » à la 4e personne, et si on décide qu'il est à propos du hareng on fait le contraire.

Typhon (2024-02-04T20:30:16Z)

Tu limites pas mal le champ en parlant de la personne dès le début comme "l'un des traits grammaticaux qui déterminent l'inflexion du verbe", ça implique qu'on peut pas te citer les langues où y a pas d'inflexion du verbe.

Les cinq hypothèses que tu listes sont juste les cinq hypothèses qu'on peut toujours mobiliser dès que des langues se ressemblent. (Et s'intéresser à la notion de personne par le prisme de l'accord verbe-sujet c'est un excellent exemple de biais eurocentrique de ta part !).

Je pense que l'intérêt de la quatrième personne que tu proposes est pas du tout clair. Il faut bien voir que la distinction thème-rhème elle s'opère au niveau de *la phrase*, et que souvent le rhème d'une phrase devient celui de la phrase d'après, avec le précédent thème qui se fond dans le background du contexte général tout en pouvant être réactivé (ça marche un petit peu comme une pile LIFO je pense :D)

Par exemple : "Hier Martine a mangé du poisson. C'était du hareng. Il était pas frais. Elle a été malade."
On a quatre phrases avec :
P1 : thème Martine, rhème "(mangé) du poisson"
P2 : thème "ce" (=> poisson) rhème "(être) du hareng"
P3 : thème "il" (=> poisson, hareng) rhème "être pas frais"
P4 : elle (=> Martine) rhème "être malade

(ma petite flèche => veut ici dire "pronom qui renvoie par anaphore à")

Du coup même avec l'opposition que tu fais, je pense que ton exemple serait *quand même ambigu*, parce que c'est difficile de savoir si le pronom de "troisième personne" renverrait au dernier thème introduit (Machin) ou à un rhème devenu thème (son voisin). Je pense que pour ce genre d'ambiguïté, ce n'est pas possible de les résoudre juste avec des moyens syntaxiques, ce qui explique que les stratégies pour le faire dans les langues naturelles soient différentes (souvent juste rajouter une information dans la phrase).

Sinon je trouve amusant aussi que tu parles pas de ce qui est plus typiquement vu comme une quatrième personne, à savoir les cas où on a des phrases sans personne exprimées.
En français on voit peu de cas de ce genre (les pronoms impersonnels sont assimilés à la troisième personne), mais en finnois (qui sinon reste largement dans le même cadre tripartite de ses voisins IE, de même que le hongrois), il y a quand même plusieurs types de phrase impersonnelles, et l'un d'entre eux (improprement appelé "passif") a sa propre forme de conjugaison, et sert à faire des phrases où l'agent existe mais n'est pas spécifié et qui est bien distinct des phrases impersonnelles classiques qui vont utiliser des formes de troisième personne (la nuance étant que dans ce dernier cas, ce n'est pas que l'agent n'est pas spécifié mais bien qu'il n'existe pas).

(par exemple pour traduire la phrase "on parle de linguistique" j'utiliserais cette forme parce que y a vraiment des gens qui parlent alors que les phrases pour "il pleut" ou "il neige" utilisent des formes verbales de troisième personne)


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