Comments on Pourquoi les confinements donnent-ils l'impression de marcher ?

Apokrif (2021-06-12T15:51:48Z)

On vous répond à https://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/merci-scanner-rentrer-sujet_118532_18454.htm#t63185451 :

« "par exemple, en Angleterre, le pic épidémique constaté sur une moyenne glissante centrée à 7 jours des cas positifs enregistrés par Public Health England date du 1er janvier 2021, et le confinement a commencé trois jours plus tard)."
L'auteur joue sur l'ambiguité Angleterre/RU. Le confinement décrété début janvier concerne l'ensemble du RU et le nombre de cas continue d'augmenter jusqu'au 9 janvier. Par contre, certaines régions d'Angleterre, dont Londres, ont été confinés (Tier 4) dès le 20 décembre (avec une exception pour Noel). »

Apokrif (2021-05-23T11:03:18Z)

Sur l'importance relative des choix individuels et des obligations:

« While there is evidence that stay-at-home orders and mask mandates "were effective in curbing COVID-19 spread early in the U.S. pandemic," Dave et al. say, "a number of studies have documented that [such interventions] account for a relatively small share of the total variation in individuals' COVID-19 mitigation behavior." Those studies indicate that "most of the variation can be attributed to voluntary (non-policy-related) private demand-side responses, likely due to (i) new or updated information on the novel coronavirus, or (ii) changes in individuals' assessments of contagion risk and developing serious COVID-19 symptoms." »

https://reason.com/2021/05/21/a-new-study-confirms-that-reopening-texas-100-percent-had-no-discernible-impact-on-covid-19-cases-or-deaths/

Zappaz (2021-03-31T14:50:00Z)

Je me permets de répondre à @Touriste même si c'est très longtemps après la parution de son commentaire, parce que cet article m'a intrigué. En partant des commentaires sous l'article de nature reports les deux critiques suivantes me semblent très sérieuses:

https://sebschroen.github.io/
https://osf.io/kczrn/

Pour résumer la première critique: l'article de départ n'a regardé que des corrélations entre morts et mobilité (plus exactement, les différences temporelles des différences de nombres bruts entre paires de pays "comparables"), à *un même temps T*. Or on s'attend à ce que l'effet de la mobilité sur l'évolution des morts soit décalé, au bas mot, de 4 à 6 semaines. En faisant des tests tenant compte de ce délai, beaucoup de tests (2/3 des paires) deviennent significatifs.

Pour la deuxième critique, elle porte sur principe de faire une régression linéaire sur la différence de 2 pays dont l'un a eu une politique confinementiste et l'autre pas. Il est légitime de penser que la politique confinementiste devient plus sévère quand le nombre de morts augmente. Donc au temps T on observera une forte corrélation négative entre morts et mobilité. Dans un pays qui ne fait rien, cet effet sera beaucoup moins marqué, mais dans l'hypothèse où on veut bien admettre que la mobilité a un effet causal sur le nombre de morts (avec décalage, certes), on aura plutôt une corrélation positive entre les deux. Or en prenant des différences des 2 pays, et donc en prenant une seule pente pour la régression linéaire de la différence, on peut avoir une "compensation" entre les deux effets.

La deuxième critique me paraît plus sujette à caution (il peut se passer beaucoup de choses en fait), mais met en avant le fait important qu'il faut essayer de distinguer les possibles effets causaux du nombre de morts sur la mobilité (négatifs et quasiment au même temps T) des possibles effets causaux de la mobilité sur le nombre de morts (potentiellement positifs et avec décalage important). La méthodologie adoptée dans l'article est trop fruste pour conclure quelque chose de vraiment pertinent, surtout que l'intérêt et la signification de considérer des différences de pays n'est pas très clair. (Corrélation n'est pas causalité, mais absence d'évidence n'est pas évidence d'absence, surtout avec une méthodologie opaque ou criticable)

Touriste (2021-03-07T19:17:31Z)

Twitter me signale cet article fort critique sur les confinements, qui me semble digne d'être indiqué quelque part dans tes commentaires.

Stay-at-home policy is a case of exception fallacy: an internet-based ecological study - R. F. Savaris, G. Pumi, J. Dalzochio & R. Kunst

<URL: https://www.nature.com/articles/s41598-021-84092-1 >

Laurent (2021-03-02T10:32:39Z)

L'université de Bourgnogne-Franche-Comté fait une série de webinaires sur divers sujets liés à la pandémie, surtout sous un angle systémique/écologique (l'initiative est d'un écologue).

Cet épisode peut intéresser :
Fanchon Bourasset. Modélisation épidémio-cinétique de la pandémie de COVID-19. 23/02/2021
https://www.youtube.com/watch?v=2-n5iKtaH6w

L'intervenante a fait des recherche sur «comment quantifier l'effet de telle ou telle mesure ?».

En résumé:

- plus une mesure est précoce, plus elle est efficace.
- les confinements plus stricts n'ont pas eu d'effet plus fort que les confinements moins stricts
- le couvre-feu n'a pas d'effet notable, mais la combinaison "couvre-feu+fermeture des grandes surfaces" est très visible.

Toutes les questions du type "pourquoi/comment interpréter/comment isoler l'effet de telle mesure ?" ont pour réponse "on ne sait pas, mais on va essayer d'y travailler".

À ma connaissance, c'est le seul truc scientifique qui se relève les manches et s'attaque aux questions de chiffrer les effets des différentes politiques.
Pour l'instant, les conclusions sont très partielles, et la méthodologie me semble parfois perfective.
À suivre…

Lama (2021-02-11T18:28:48Z)

@Tabarly : 1+1=2 est une situation mathématique où les vérités peuvent être atteintes avec un degré de fiabilité extrême. Dans les situations complexes au sein du monde réel, l'accès à la vérité n'est pas aussi tranché et il y a, ici et là, pas mal de postulats à poser. La problématique de la rationalisation des croyances vient précisément du fait qu'il n'est pas toujours aisé de la distinguer d'une approche non-biaisée. Et ce notamment quand la personne qui s'exprime a un intellect puissant : il est fréquent que des personnes avec une rationalité forte sachent l'appliquer de manière irréprochable dans certains domaines mais le fassent de façon biaisée dans d'autres.

Dans le cas d'espèce, je suis assez convaincu par tout ce qui est dit dans ce post quand on se place au niveau épistémologique, au niveau du "comment faire les choses dans les règles de l'art". En ce qui concerne l'attitude à adopter en pratique (quand on a des infos parcellaires et qu'on n'a pas 20 ans devant nous pour poser des actes), je suis plus indécis. Si on a un bilan coût-bénéfice, on sait que faire. Si on ne peut pas accéder à un tel bilan, ça ne veut pas forcément dire "dans le doute, abstiens-toi" : ça peut vouloir dire "dans le doute, essaie de deviner de ton mieux ce bilan". Au niveau méta, il faudrait faire le bilan coût-bénéfice entre l'abstinence dans le doute et la divination au doigt mouillé. Et ma crainte est que Ruxor se focalise peut-être de façon excessive sur les aspects négatifs de l'approche "divinatoire". (Voir le paragraphe "Mais pour être honnête", ci-dessous, pour remettre cette crainte en contexte et possiblement rejeter le tort sur moi-même.)

Je suis d'accord pour dire que, sur le principe, on n'a pas à rentrer dans la tête d'une personne pour discuter ses arguments, et qu'on peut se restreindre exclusivement aux arguments eux-mêmes, indépendamment de leur provenance. Mais à nouveau, sur le terrain pratique, il me semble que même dans les discussions d'apparence très rationnelle, il est fréquent que certains arguments ou contre-arguments soient totalement inaudibles ou génèrent une réponse émotive ; devancer cela en essayant de mettre à jour ses propres angles morts ainsi que ceux de ses interlocuteurs me paraît une façon de mener le débat vers des conclusions plus justes (ou de braquer encore plus, selon comment c'est mené). Je dis cela dans un état d'esprit cohérent (il me semble) avec le post de blog suivant et les commentaires y répondant :
http://www.madore.org/~david/weblog/d.2017-10-24.2474.html#d.2017-10-24.2474

Mais pour être honnête et assumer mes propres angles morts, il me semble que j'écris moi-même ces messages en partie pour des raisons "émotives" que je ne cerne pas totalement. Je pense que je dois avoir du mal à lire très exactement ce qu'écrit Ruxor car je me suis approprié une première impression simpliste et peut-être malvenue+infondée de type "Ruxor a mal vécu les confinements ce qui l'invite à réagir contre eux, en sur-renforçant les arguments rationnels contre eux". J'ai probablement du mal à me défaire de ces lunettes et à lire de façon exacte ce qui est écrit.

Je sens par ailleurs que cette question de l'émotionnel que j'aborde (qui n'est peut-être pas strictement dans le sujet) peut aisément partir en escalade et dégénérer, exploser (potentiellement par ma faute). Si j'ai l'impression que j'ai des choses à répondre à une réponse qui m'est faite mais que je me sens partir dans une démarche d'escalade où le bruit s'amplifie, j'essaierai à la place de garder la réponse pour moi (non que je n'aie rien à répondre mais que ça n'aboutirait selon moi à rien de constructif, seulement à un ping-pong éternel). Après bien sûr, il se peut aussi que je ne réponde rien tout simplement parce que je n'ai rien à répondre, évidemment. Il est aussi possible qu'on me réponde mais que je n'en prenne jamais connaissance.

La plupart des paragraphes que je viens d'écrire sont peut-être à côté du sujet. Les ayant écrits et les estimant non-vides, je les laisse. Mais si on veut focaliser le propos sur le vrai sujet de ce post, et éviter des divagations qui déraperont fatalement, alors il s'agit de considérer que mon message se résume au second paragraphe, celui commençant par "Dans le cas d'espèce".

Cigaes (2021-02-11T10:29:48Z)

Apokrif (2021-02-10T15:33:17Z)

Un avis sur cet argument d'un fil auquel vous avez renvoyé: « Lockdowns/restrictions have almost certainly had a major effect in countries that instituted them. Look at the peaked curves in the UK and South Africa - natural processes are generally smootherd » ? (https://twitter.com/davidwdowdy/status/1358992731566129156)

@Antoine Ducros: les autres espèces animales ont-elles des comportements comparables à ceux des humains (quand on est malade, ou qu'on constate que d'autres le sont, s'isoler et limiter la propagation ou, au contraire, apporter à manger aux animaux invalides, et ainsi répandre la maladie ?)

Tabarly (2021-02-10T14:44:37Z)

@Lama

Ruxor est forcément influencé par ses sentiments anti-confinement, mais en réalité, on s'en fiche. Ses arguments sont bien explicités et rationnels. 1+1 = 2, peu importe les convictions de la personne qui le dit.

Lama (2021-02-10T12:31:26Z)

As-tu l'impression que, sur le sujet du covid, tes réflexions rationnelles et ton ressenti subjectif interagissent et, si oui, de quelle façon ? Le ressenti subjectif des confinements par exemple appelle-t-il la réflexion rationnelle ? Si oui, cette réflexion est-elle ensuite pleinement rationnelle ou bien parasitée (ou à l'inverse nourrie) par les sentiments ?

Je dis ça parce que, parmi les entrées covid que tu as écrites et que j'ai parcourues, j'avais un sentiment de type "le discours cherche à rationaliser des sentiments", ce qui donnerait un travers de type "raisonnement motivé". Il est fort possible que ma lecture ait été trop superficielle ou biaisée, et que ces travers ne s'appliquent pas à toi mais seulement à une version caricaturée de tes propos qui n'existe que dans ma tête, d'où la question. (Il est aussi possible qu'il s'agisse d'une caricature mais qu'elle vive dans la tête d'autres lecteurs également.)

Enfin, il peut y avoir des raisonnements motivés qui ne sont pas forcément incorrects. Du genre "sur un domaine qui nous touche, des gens font n'importe quoi mais, en fait, des gens font n'importe quoi partout ; on insiste alors sur le fait (vrai) que n'importe quoi est fait dans le domaine qui nous touche". Dans un cas tel que je viens d'énoncer, la conclusion énoncée par l'individu est correcte mais la mise en perspective n'est pas terrible (après, à voir si le propos de l'individu était de formuler une conclusion dans un cadre prescrit ou de mettre ce cadre en perspective dans le champ des activités humaines).

J'ai essayé de formuler ma question de façon bienveillante mais la nature même de la question est peut-être indélicate. Désolé pour cela. Si pour une raison ou une autre, tu ne réponds pas à cette question, je le comprendrai tout à fait (et n'en extrapolerai rien).

Antoine Ducros (2021-02-09T19:31:51Z)

David,

Merci beaucoup pour cette analyse !

Une question : tu suggères une explication sociologique au reflux « précoce » (par rapport à ce qu’on attendrait d’un strict point immunologique) des épidémies. Sait-on ce qu’il en est des épizooties sur les espèces sauvages, peu susceptibles de se protéger suite à un mouvement de panique consécutif à la diffusion d’informations sur la maladie ? Observe-t-on dans ce cas une propagation jusqu’à là saturation immunitaire (ce qui irait dans ton sens), ou des reflux précoces (ce qui plaiderait pour un phénomène biologique non compris) ?

Camille (2021-02-06T09:13:15Z)

J'ai mis un peu de temps à me lancer dans la lecture de ce long billet et je ne le regrette pas, il est tout à fait remarquable ! Merci ;-).

Ptitboul (2021-02-04T18:57:04Z)

@MathOMan "USA, pays beaucoup plus grand que l'Allemagne et qui a fait relativement peu de restrictions".

Je ne vois pas trop ce qui te fait dire qu'il y a relativement peu de restrictions aux USA. Trump a beaucoup gesticulé, mais les décisions sont prises par les gouverneurs des états, et beaucoup ont décidé des restrictions.
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S._state_and_local_government_responses_to_the_COVID-19_pandemic donne pas mal d'éléments indiquant que de mars à juin les restrictions ont été très fortes dans plein d'états (stay-at-home order, donc confinement) avec comme commentaire "Many counties and municipal jurisdictions have imposed more stringent regulations" et certaines restrictions continuent.

Il serait intéressant d'avoir des statistiques, sur l'année 2020, en moyenne sur la population (quand il y a des disparités géographiques) et pour une sélection de pays (ou états des USA), sur le nombre de jours de restriction, pour les principaux types de restriction (stay-at-home, et fermetures d'écoles, universités, crèches, restaurants, commerces non essentiels).
Quelqu'un a sûrement fait ce calcul, mais je n'ai pas trouvé où.

NG (2021-02-04T13:33:56Z)

Je me souviens très bien qu'en mars dernier on parlait du confinement comme d'une mesure moyenâgeuse, cf. cet entretien https://www.lecho.be/opinions/carte-blanche/nous-avons-eu-recours-a-une-mesure-medievale-pour-lutter-contre-une-pandemie-du-xxie-siecle/10228269.html (de mai 2020) :

"Nous avons eu recours à une mesure médiévale pour lutter contre une pandémie du XXIème siècle. En soi, le confinement, par impératif de limitation des contacts, n’est pas mauvais. Dans le passé, il était circonscrit aux malades et aux suspects de maladie. Ce confinement généralisé est une première mondiale, en temps de guerre ou de paix. C’est le paradoxe d’une médecine moderne qui exclut une homéopathie n’ayant pas fait ses preuves, mais adapte et élargit des méthodes anciennes sans plus de preuve d’efficacité."

Il me semble que d'un point de vue politique le confinement est un fusil à un coup. Passée la sidération du premier confinement, la défiance gagne la population.

Xavier (2021-02-04T10:16:48Z)

Je te conseille la lecture de la page 2 du Canard Enchainé de cette semaine : il semble y avoir une évolution significative en haut lieu (PR) sur la question des confinements. L'annonce la semaine dernière qu'il n'y aurait pas pour le moment de 3e confinement ne serait pas purement tactique, mais dénoterait selon les sources un vrai changement quant à l'analyse de la situation et des conséquences néfastes qu'ont ces confinements sur la population. Enfin un rayon de bon sens ?

MathOMan (2021-02-03T19:05:50Z)

Si on compare avec ce qui s'est passé aux USA, pays beaucoup plus grand que l'Allemagne et qui a fait relativement peu de restrictions, cela devient flagrant : il y a toujours beaucoup moins de morts à déplorer qu'avec le pire scénario pour l'Allemagne. On n'a pas besoin d'études mathématiques pour prédire n'importe quoi comme "pire scénario". J'aurais préféré que les modélisateurs se taisent et qu'ils disent simplement "nous ne connaissons pas les paramètres". D'ailleurs c'est ce que certains virologues ont bien dit (comme Hendrik Streeck).

Je pense vraiment qu'il faut que les matheux se mettent un peu en question, aujourd'hui. Leurs modélisations ne sont pas un jeu anodin, mais influencent profondément les décisions politiques. Peut-on prédire combien de neige tombera en France ce mois ? Peut-on prédire combien de morts il y aura en France ce mois ? Ce sont des questions très, très complexes avec des milliers de paramètres qui chqngent tout le temps (et en plus la question météorologique est un paramètre de la question épidémiologique.)

Apokrif (2021-02-03T01:10:28Z)

@MathOMan: je ne comprends pas votre critique s'il s'agit d'un *pire* scénario présenté comme tel ?

Pascal (2021-02-02T14:03:01Z)

C’est parce que pour qu’ils marchent vraiment, il manque les sirènes à 18h.

https://www.youtube.com/watch?v=pLuNy8qfK9Q

MathOMan (2021-02-02T12:32:15Z)

Il serait intéressant de comparer les prédictions des modèles mathématiques avec ce qui est arrivé. Par exemple, en Allemagne la prédiction du "worst scenario" était qu'il y aurait 1.1 million de morts, en une seule vague, en Allemagne ! Voir ici le pdf du ministère de l'intérieur :
https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
C'est la moitié du nombre de décès mondiaux comptés jusqu'à aujourd'hui.

La communauté des mathématiciens devrait discuter de sa forte responsabilité dans des pédictions qui sont basées sur des paramètres inconus et qui sèment la peur et plongent le monde dans une crise.

Ptitboul (2021-02-01T17:24:15Z)

Ton billet mélange des éléments qui à mon avis en compliquent la lisibilité.
Tu donnes des arguments comme quoi il n'est pas évident de savoir si les confinements (whatever this is) sont efficaces (whatever this is).
Mais tu mets dans le même billet des arguments critiquant l'approche des confinementistes, en particulier en utilisant des principes dont celui de précaution et des questions de rapport coût-bénéfice.

Ce sont deux problématiques indépendantes, qui auraient mérité deux billets indépendants. En particulier, même dans le cas où le confinement marche de façon prouvée (pas "preuve certaine" comme dans ton second paragraphe, mais preuve au delà du doute raisonnable, ou même preuve convaincante), ce qui est par exemple le cas où il associé à une stratégie de suppression, on peut quand même se poser la question des principes et des rapports coût-bénéfice.

DH (2021-02-01T14:16:58Z)

Je rejoins l'avis de Natacha exprimé plus bas : je pense que ce qu'il s'est passé dans la tête des décideurs est grosso modo ceci : (1) le confinement extrême "à la Chinoise" a fonctionné, et même permis d'atteindre des R<0.5 inaccessibles autrement (2) l'idée que si on assouplit "un peu" le contraintes du confinement extrême, on aura une version qui marche moins bien *mais qui marchera quand même* (c'est un biais cognitif courant, que j'aurais envie d'appeler "biais de linéarité" : on suppose linéaires des choses qui ne le sont pas), le tout assorti d'un peu de pensée magique qui veut que si on appelle un ensemble de contraintes "confinement", ça marchera comme ça a marché en Chine, ou du moins on pense que la population le pensera…

Dyonisos (2021-01-31T15:11:31Z)

Ce que tu soutiens au sujet de confinement britannique "trop efficace" pour être crédible et dont les effets seraient rétroactifs (autrement dit ce n'est pas à lui que serait due la décrue), est-ce quelque chose qui est souvent noté par les spécialistes ? Rien n'en a filtré dans la presse que je parcours parfois alors que c'est très important par exemple sur l'appréciation des efficacités du confinement. Bref est-ce que tu es sûr de ce point ?
Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais il y a quelque chose d'assez terrible dans le vocabulaire que tu emploies comme les "confinementistes" : on a l'impression que c'est comme les libéraux, les socialistes etc pour l'économie, des gens qui auraient des préférences et qui habilleraient ensuite leurs théories sur le corps de leurs inclinations au rebours de toute habitus scientifique exigeant et sans doute un peu utopique dans sa pureté, mais valant au moins au titre d'idéal régulateur. Tu crois vraiment que les biais jouent en amont des recherches dans le cas des articles sur le confinement ? (Parfois c'est sûrement le cas mais cela relève-t-il plutôt de la norme ou de l'exception ?)

spectrumknight (2021-01-30T23:36:36Z)

Ma grande surprise dans cette affaire, c'est l'absence de contre-pouvoir: parlement et justice sont en soutien de ce nouvel ordre irrationnel.

Cela nous en apprend beaucoup sur le politique (au sens premier du terme, Politikos) et sur la force de la résignation collective.

Laurent (2021-01-30T14:51:49Z)

@apokrif «on refuse plus facilement des stupéfiants, un verre en plus, ou de l'alcool fait maison si on dit avoir peur de la police, de la médecine du travail, de l'éthylotest ou de la douane volante.»

Oui, c'est bien ce que je pense, et ce sont de bons exemples. On a souvent peur d'utiliser un argument éthique/moral pour justifier ses actions. Je crois que c'est parce que si on dit «je ne fais pas X parce que je crois que c'est immoral», en creux on dit «vu que tu me proposes de faire X, tu es immoral».

«
Autre possibilité: il en a fait peu cette semaine en espérant donner ainsi l'impression qu'il a tout fait pour éviter le reconfinement national, qu'il compte déjà décider dans une semaine (quel effet sur les #JeNeMeConfinerai: les démobiliser puis les prendre par surprise, ou au contraire leur laisser plus de temps pour s'organiser ?)
»

Oui. C'est une autre possibilité.

Une troisième possibilité (plus triste) serait qu'ils sont conscient non du coût social, mais du coût économique…

De toutes façon, c'est compliqué de lire dans la tête des gens; d'autant plus que «le gouvernement», c'est beaucoup de monde. Il y a surement un peu de ces trois raisons, en proportions variables selon les personnes.

Je crois que distinguer entre ces trois motivations n'est pas un observable au sens strictement scientifique. Quel que soit le scénario (confinement dans une semaine, deux, trois, jamais), il est compatible avec les trois hypothèses.

Apokrif (2021-01-30T14:30:35Z)

@Laurent Claessens: « effet placebo collectif » et « acceptabilité sociale »: argument valable aussi en matière de politique des drogues (mentionnée dans le billet): on refuse plus facilement des stupéfiants, un verre en plus, ou de l'alcool fait maison si on dit avoir peur de la police, de la médecine du travail, de l'éthylotest ou de la douane volante.

Apokrif (2021-01-30T14:10:21Z)

@Laurent Claessens: « J'ai quand même l'impression que le gouvernement français se rend compte de l'impact social d'un confinement; c'est même pour ça qu'on est en train de tourner autour du pot depuis plusieurs semaines et qu'on tente plein de choses plus ou moins efficaces »

Autre possibilité: il en a fait peu cette semaine en espérant donner ainsi l'impression qu'il a tout fait pour éviter le reconfinement national, qu'il compte déjà décider dans une semaine (quel effet sur les #JeNeMeConfinerai: les démobiliser puis les prendre par surprise, ou au contraire leur laisser plus de temps pour s'organiser ?)

Curieusement, on parle très peu de confinements *locaux*, pourtant envisagés après le premier confinement de 2020

Toujours, d'ailleurs, un problème de motivation: d'où vient le critère de 20'000 mètres carrés pour les commerces ? Fermer des grands commerces provoquera-t-il (comme le fait déjà le couvre-feu) des cohues dangereuses ailleurs ? Les grandes surfaces *partiellement* alimentaires peuvent-elles ou non ouvrir ? (#RendezNousNosChaussettes)

Etonnant aussi qu'il ait fallu un an pour décider une interdiction de principe des voyages depuis l'extérieur de l'UE.

parsimonhi (2021-01-30T13:20:22Z)

Bonjour,

Si je comprends bien le sens de l'article, il est tout à fait possible que le confinement ralentisse la décrue après un pic. J'ai bon ?

Amicalement,

ooten (2021-01-30T13:10:57Z)

Que l’on soit pour ou contre le confinement et qu’on le considère nécessaire ou pas, on peut au moins considérer qu’il marque l’échec de l’endiguement de l’épidémie. Mais ce que je reproche à nos décideurs et politiques au-delà de ce fait c’est d’être toujours sur la défensive et jamais sur l’offensive pour trouver les moyens de sortir par le haut. Pour citer des exemples de telles initiatives : la mise au point des vaccins à ARN messager qui offrent une efficacité rarement atteinte et une rapidité de mise au point plus grande que les anciennes technologies. Les nouvelles technologies de l’information et des communications tant pour organiser la distanciation sociale que pour faire remonter les datas pour connaître l’état de l’épidémie sur le terrain et son évolution passée et pourquoi pas l’anticiper grâce à des modèles qui tournent sur des gros ordinateurs. Dans la même veine il y a le tester tracer et isoler mais en France cela n’a pas fonctionné. L’initiative des marins pompiers de Marseille d’analyser les eaux usées semblent intéressantes pour détecter la résurgence de foyers de contamination.
En attendant heureusement que d’ici deux à trois mois on va pouvoir sortir de chez-soi grâce au beau temps et à la belle saison mais que va-t-il se passer à partir de l’automne prochain ? Il faut espérer que l’immunité collective sera suffisante grâce au vaccin et à l’avancée de l’épidémie dans la population mais aussi que les variants dominant la ne viendront pas la contourner.

Cécile (2021-01-30T12:57:15Z)

Merci beaucoup comme toujours d'exprimer ta réflexion de manière aussi poussée.
Une petite remarque sur le confinement aux Pays Bas que tu qualifies de light… Les écoles sont fermées depuis un petit moment déjà.
Ce qui me semble loin d'être "light".

Je ne sais pas si tu as des jeunes enfants dans ton entourage proche mais il serait aussi pertinent d'élargir tes réflexions avec les dégâts que cela cause chez eux : l absence de sport, le masque même en récréation à l extérieur…
Les absurdités auxquelles ils sont confrontés : untel a le droit d aller à la danse ou au cours d art du cirque mais la piscine et le judo sont interdits…
L attente devant la bibliothèque, assis sur le trottoir pour avoir le droit d aller emprunter des livres
Je ne m'imaginais pas vivre un jour dans un pays où je devrais me battre pour que mes enfants aient le droit d aller à l'école.

Je digresse un peu, désolée, mais pour nous en effet le confinement ou pas se résume beaucoup à école ou pas école ?
Le 1h/1km on s'en est en effet déjà bien affranchi au confinement 2 pour la santé de nos enfants et la nôtre…

J. G. (2021-01-30T10:06:11Z)

Natacha (2021-01-30T09:53:40Z)

J'ai peur d'enfoncer des portes ouvertes, mais j'ai l'impression que dans ton texte tu sous-estimes la puissance de l'évidence. Peut-être parce que nos formations minent cette puissance, et que j'ai l'impression de trouver chez nous une transférabilité peu courante de la formation professionnelle vers d'autres domaines.

Je me souviens encore de cette partie de mon cours de philo' de terminale, « l'évidence n'est pas un critère de vérité », et ce qui limite la connaissance n'est pas ce que l'on ne sait pas, mais ce l'on croit savoir.

Je pense qu'une bonne part de cette évidence vient du fait qu'un confinement absolu est absolument efficace (réduire à tous les contacts humains à exactement 0 en France pendant trois semaines éteint certainement toutes les maladies qui ne peuvent rester contagieuses pendant plus de trois semaines), et l'intuition que compromettre un peu sur cet absolu permettrait d'avoir presque son résultat, alors que c'est manifestement faux (il suffit que le graphe des contaminations avant et après soit connexe pour anéantir ce mécanisme).

En plus l'ambiance générale de twitter rend l'invective et la polarisation plus naturelles que le travail difficile de remise en question de ce que l'on tient pour évident.

Ça se voit peut-être dans ces remarques, mais je crains qu'au fur et à mesure de l'avancée de la crise, ma digue anti-arrogance a de plus en plus de mal à résister à l'impression que l'humanité n'est qu'un tas de singes idiots qui se balancent leurs excrétions les uns sur les autres (moi comprise, dans mes probablement-nombreux angles morts), juste en plus dangereux.

fakbill (2021-01-30T09:02:46Z)

Le pb avec ces mesures prises en temps de pandémie est qu'on ne pas évidemment pas les tester contre l'équivalent d'un placebo car on n'a pas inventé la machine à remonter le temps. Une fois cette évidence posée il est claire qu'on a
le choix entre toute un gradation de mesures. Le choix est politico sociétal,comme on l'a très bien vu hier soir avec le discours du premier ministres. Passer son temps à comparer avec un autre pays alors que la propagation se fait principalement par petits clusters aléatoires est assez vain.

Laurent Claessens (2021-01-30T06:45:06Z)

J'ai quand même l'impression que le gouvernement français se rend compte de l'impact social d'un confinement; c'est même pour ça qu'on est en train de tourner autour du pot depuis plusieurs semaines et qu'on tente plein de choses plus ou moins efficaces.

Est-ce que tu as un argument solide pour dire que, lorsque la maladie progresse, même en ne faisant rien, elle finira par diminuer ? Et en particulier, qu'elle finira par diminuer avant de saturer les hopitaux ?
J'aurais tendence à dire qu'on n'a pas de telles preuves, et même le contraire : encore aujourd'hui de nombreuses opération «non urgentes» ne sont pas faites, et beaucoup de personnel médical a encore des jours de congé à rattraper.

Pour le non-redémarage de l'épidémie après le premier confinement, j'accuserais l'été.

À titre personnel, je suis assez tenté de croire à l'effet placébo collectif. J'ai vraiment l'impression que le confinement augmente l'acceptabilité sociale de refuser de participer à des activités sociales.
Hors confinement, j'ai souvent la lâcheté de répondre un silence gêné quand on m'invite à des apéros à 10 en espace clos. Et l'apéro se fait.
En période de confinement, j'ai le courage de répondre plus sèchement "https://xkcd.com/2346/". Et l'apéro ne se fait pas parce que, fondamentalement, tout le monde est d'accord.

Quoi qu'il en soit, je crois que la stratégie suivie depuis le début (et qui me semble cohérente) est de rechercher l'ensemble de mesures le plus petit possible qui permet de garder l'épidémie sous contrôle en attendant/espérant/développant un traitement providentiel. On est clairement dans l'essai-erreur.

Vu que les mesures prises varient assez vite dans le temps, c'est compliqué de savoir quelle mesure a quel effet. Mais pour ça, il faut faire son deuil. On ne saura jamais quelle mesure-clef a permis le plateau [1] de décembre-janvier. On n'aura jamais aucune mesure qui poura prétendre être efficace "au-delà de tout doute raisonnable".

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_sur_la_pand%C3%A9mie_de_Covid-19_en_France#Hospitalisations

Ggauvain (2021-01-29T23:26:46Z)

Sur le variant anglais, j'ai vu passer l'hypothèse que, peut-être, il n'était pas plus contagieux, mais avait juste un intervalle sériel plus court. Du coup, en phase de croissance épidémique, il se répand plus vite et il donne l'impression que R augmente, et en phase de décroissance, il diminue plus vite et donne l'impression que R diminue vite. Ca a l'air compatible avec ce qui se passe au Royaume-Uni (mais pas tellement au Danemark, en revanche, où la proportion de B.1.1.7 augmente alors que l'épidémie régresse).


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