Comments on Quel est le but précis des confinements ?

Touriste (2021-05-20T08:41:10Z)

Sans que ce soit une énorme suprise, la Cour Européenne des Droits de l'Homme vient de valider des dispositions très voisines de celles de nos confinements, face à un requérant qui invoquait une privation de son droit à la liberté.

Décision Terheş contre Roumanie :

<URL: http://hudoc.echr.coe.int/fre?i=001-210026 >

Thomas (2021-01-12T20:39:35Z)

Les réactions à l'intervention de ce psychiatre à Quotidien (qui a indiqué qu'il faudrait peut-être à l'avenir d'autres solutions que le confinement) sont assez représentatives du clivage qui existe aujourd'hui, et de la difficulté de discuter sereinement des options…

https://twitter.com/Qofficiel/status/1348715136715026432

Apokrif (2021-01-11T07:13:28Z)

Deuxième réponse à @Dyonisos: de *timides* réactions contre le couvre-feu à 18h:
https://www.ledauphine.com/economie/2021/01/10/serre-chevalier-briancon-couvre-feu-et-remontees-la-colere-monte-chez-les-socioprofessionnels
https://www.lepoint.fr/societe/a-marseille-le-couvre-feu-a-18h00-ne-convainc-pas-malgre-le-variant-anglais-10-01-2021-2408961_23.php
A noter, dans ce dernier article: « "Le +stop and go+ qui a prévalu dans les Bouches-du-Rhône a pu donner le sentiment que n'est jamais attendu le terme fixé pour mesurer l'impact des mesures et que les règles sont par nature instables ou discriminantes, ce qui n'est pas favorable à leur appropriation", déploraient par exemple les inspecteurs dans ce document auquel l'AFP a eu accès. »
(pourquoi les journalistes ne mettent-ils pas systématiquement en ligne les documents auxquels ils disent avoir eu accès ?)

Parsimonhi (2021-01-08T17:43:07Z)

@Apokrif « et inversement ? »:

Tout à fait.

@Apokrif « si c'est le motif principal, pourquoi ne le disent-ils pas ? »:

Ils le disent à demi-mot, et de manière répétée.

Mais qu'ils le disent officiellement, ou à demi-mot, ou pas du tout, ça n'a pas d'importance selon moi. Parce qu'il me semble que le virus, il s'en fout de tout ça.

@Apokrif « Qu'apprend-on en matière de communication à l'ENA ? »:

Je suis certain d'une chose, je ne suis pas capable de donner des leçons de communication aux énarques en général, et encore moins à ceux qui sont parvenus au sommet de l'Etat. :-)

Brucal (2021-01-08T14:43:32Z)

Je crois que le terme emprisonnement est trop fort pour être accepté, je parlerais plutôt d’assignation à résidence.
Ce qui reste une mesure de privation de la liberté d’aller et venir, mais guère au-delà (au moins quand on dispose d’un logement ayant plus d’espace que le minimum). On peut alors comprendre les attestations de déplacement comme un substitut à des bracelets électroniques utilisés ordinairement mais que le gouvernement n’avait pas eu la prudence d’approvisionner à l’avance.
Et je m’étonne moi aussi qu’une telle mesure ait pu être prise aussi facilement au niveau collectif alors qu’il s’agit normalement de décisions nominatives. Mais la relativement bonne acceptation de cette mesure, ou l’absence de vraie rébellion contre cette restriction des libertés publiques, peut couvrir cette dérive et créer un précédent, puis plusieurs, jusqu’à devenir une jurisprudence.
Je suis aussi d’accord avec la remarque Zénon (2021-01-05T05:11:36+0100) sur le caractère temporaire incertain, surtout quand le critère de sortie n’est pas explicité. Quand à se rassurer que de toutes façons ça ne durera pas au-delà du temps où l’OMS déclarera la pandémie éteinte, n’oublions pas que la peste noire a trainé pendant plus d’un siècle et que je ne sais pas depuis combien de temps la grippe revient de façon systématique tous les hivers et il faut aussi prévoir la survenue d’autres pandémies : on n'est pas sorti de l’auberge.

Apokrif (2021-01-08T05:25:32Z)

@Parsimonhi: « ils peuvent se retrouver au tribunal s'ils ne le font pas »:
- et inversement ?
- si c'est le motif principal, pourquoi ne le disent-ils pas ? Qu'apprend-on en matière de communication à l'ENA ?

Parsimonhi (2021-01-07T18:59:47Z)

Bonjour,

Il me semble que la première raison pour laquelle les politiques confinent est qu'ils peuvent se retrouver au tribunal s'ils ne le font pas. Là dessus, on peut être tranquille : des pénibles s'en occuperont. D'où, soit- dit en passant l'effet de mimétisme. Car il y a une grande règle en la matière : on peut éventuellement se planter, mais on ne doit pas être les seuls à se planter. Ainsi fonctionne la société humaine. Il n'y a donc selon moi aucun espoir que les politiques renoncent au confinement à intervalle régulier tant que les experts n'auront rien d'autre à leur proposer que des prévisions au doigt mouillé.

Amicalement,

Apokrif (2021-01-07T08:44:07Z)

@Dyonisos: « Je ne crois pas du tout exclu qu'il y ait une très forte contestation sociale »

Sauf sur des points particuliers (éventuel couvre-feu à Noël), ça m'étonnerait: on n'a pas vu grand-chose, en presque en an, dans notre pays de Gilets jaunes, de « Latins » et d'« irréductibles Gaulois ».

Tabarly (2021-01-06T22:48:44Z)

@Dyonisos

> car je connais peu de personnes (et je n'arrive pas m'imaginer leur raisonnement) se félicitant de cette gestion du covid

Et pourtant,

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/confinement/covid-19-sept-francais-sur-dix-approuvent-le-nouveau-confinement-selon-notre-sondage_4160629.html

Ça confirme mon ressenti en parcourant différents forums.

Dyonisos (2021-01-06T16:26:28Z)

Il y a au moins deux options que tu n'as pas inclus dans ta liste et qui je crois peuvent jouer un rôle dans les motifs des gouvernements choisissant le confinement bien qu'évidemment ils ne peuvent rester qu'à l'état implicite :
1) Le mimétisme par rapport à l'étranger. Situation atypique, panique du nombre de morts à l'horizon et donc volonté de donner l'impression qu'on fait quelque chose, qu'on fait le maximum en copiant platement ce qui est fait ailleurs. Tu en parlais dans un post précédent sur les raisons de l'émergence de ces mesures mais là ce n'est pas une rubrique apparente alors que je crois qu'elle est très influente.

2) Une remarque que je me faisais toute bête est le nombre de morts du covid rapporté à la population qui est environ d'1/1000, ce qui signifie pour simplifier qu'en moyenne une personne connaît une personne sur 1000 qui en est décédée. D'où une deuxième motivation qui doit entrer en ligne de compte : la volonté de ne pas créer une onde de choc dévastatrice sur le corps social si le rapport était bien plus important. Mettons qu'on arrive à 1/500, ce qui reste sans doute assez peu mais (je ne sais pas si c'est compatible avec les projections sur le risque approximé du nombre de morts mais de toute façon ces calculs restent affectés d'un aspect aléatoire et des données manquent pour une quelconque certitude) imaginons 1/200 : ça risque d'être incontrôlable avec tant de gens qui estimerons que des connaissances, dont certaines peuvent être très proches, n'ont pas été protégées. Bref je crois qu'il y a encore le souci d'acceptation sociale avec le spectre d'une contestation massive en cas d'hécatombes dans des services d'urgence dépassés qui renvoie aux conditions d'acceptabilité de l'autorité politique. Donc je pense qu'on doit inclure cette volonté de faire en sorte que l'autorité politique s'assure des moyens de sa reconduction (évidemment là encore j'ai bien conscience que l'argument peut être retourné et le côté insupportable du confinement contribue lui aussi à écorner cette légitimité/acceptabilité).

3) Pour moi aucune des finalités que tu évoques et critiques ne tient la route car ce bidule absurde où on interdit tout un tas d'activités tout en laissant les collèges fonctionner en effectifs non réduits ou bien les gens s'entasser dans des transports en commun dans les grosses agglomérations relève du bougisme qui peut-être à la limite à évité des situations dramatiques dans les hôpitaux mais qui n'a pas de cohérence sanitaire. J'ai l'impression que le gouvernement navigue à vue, dans le court-termisme permanent, soucieux de faire comme si de rien n'était quand la vague est basse (en niant les risques soulignés par le comité scientifique censé accompagné la réflexion gouvernementale) pour ensuite fermer des vannes dans une logique arbitraire, ce qui a pour principale portée de souligner le fiat du Prince qui décide de tout et de son contraire. Et je suspecte que le principal facteur explicatif est du mimétisme par rapport aux pays voisins et la volonté de donner une image de soi protectrice alors que les mesures cacophoniques ne sont ni efficaces ni justes.
Je ne crois pas du tout exclu qu'il y ait une très forte contestation sociale qui viendra notamment (mais nullement exclusivement) des "anti-confinementistes car je connais peu de personnes (et je n'arrive pas m'imaginer leur raisonnement) se félicitant de cette gestion du covid. Surtout si d'ici 2 mois le nombre de décès s'envole. L'autoritarisme veut se donner l'argument d'être un pouvoir fort qui ne s'embarrasse pas des détails et résistances des contre-pouvoirs mais quand l'autoritarisme accouche de l'impuissance et que les détails crient à la cacophonie contradictoire soulignant l'absence de toute volonté claire se réalisant, comment s'y accrocher ? Ce sur quoi tu attires l'attention, l'opacité des buts poursuivis, est particulièrement dangereuse pour un mode autoritaire du pouvoir qui se nourrit au contraire de simplisme dans la finalité recherchée. On a et Charybde et Scylla, pas sûr que le bâteau gouvernemental continue longtemps dans sa lancée.

Thomas (2021-01-06T09:51:34Z)

@Natacha

Une grosse différence avec les prisons c'est que la prison particularise le sort d'un individu (après on peut débattre de si c'est une bonne chose ou pas, mais c'est un autre sujet).

Le confinement est un choix de la société (en tout cas, de ses instances représentatives) s'appliquant à toute la société. C'est une grosse différence.

C'est pour cela que pour moi le problème se ramène au moins en partie au fonctionnement de la société, de sa représentation, etc. (en tenant compte des notions de fenêtre d'Overton et autres facteurs qui peuvent faire considérer ce qui est comme normal, et ce qui pourrait être comme bizarre).

Natacha (2021-01-06T07:52:14Z)

En lisant les commantaires, j'ai l'impression que cette histoire de différence entre confinement et prison mériterait un billet dédié, avec probablement des morceaux de Foucault dedans.

Quel est le but précis des prisons ? Quelle a été la genèse de l'idée des prisons ?

Notre hôte a eu le bon réflexe mathématicien de définir l'Idée de prison comme la privation de la liberté d'aller et venir, partant de là l'Idée de confinement est la même, malgré les exceptions ou les brimades ajoutées dans leurs implémentations pratiques.

J'imagine que tout le monde ne partage pas ces définitions.

J'ai moi-même vécu plusieurs fois une espèce de « choc culturel », car pour une raison que je n'arrive pas à tracer (peut-être parce que dans mon enfance me forcer à rester dans un espace donné n'aurait pas été vécu comme une sanction), aussi loin que je me souvienne j'ai conceptualisé la prison comme un système pour protéger les gens qui sont dehors, alors que beaucoup de gens semblent la conceptualiser comme un système pour punir les gens qui sont dedans.

Par exemple, si on considère la prison comme un homologue de l'internement psychiatrique pour les problèmes de comportement dont la psychiatrie ne se saissit pas, l'Idée de prison repose plus sur la rééducation coercitive, et la restriction de la liberté d'aller et venir n'est qu'un moyen pour empêcher les gens concernés d'échapper à cette rééducation. L'Idée de confinement sanitaire en est alors très éloignée.

Thomas (2021-01-05T21:25:40Z)

@Laurent : ça semble compliqué.

À l'époque où ça a été introduit en France je ne trouvais aucune source qui le justifiait. Aujourd'hui l'OMS indique :

> Outdoor settings where physical distancing cannot be maintained. General population in settings such as crowded open-air markets, lining up outside a building, during demonstrations, etc.
(source : https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public/when-and-how-to-use-masks)

L'option choisie en France ne fait pas dans le discernement. Est-ce une bonne solution ? Je n'en sais rien.

Tabarly (2021-01-05T20:56:42Z)

@Laurent

La charge de la preuve revient à celui qui propose une mesure, surtout si on peut douter a priori de son efficacité.

Par ailleurs, quand bien même porter le masque à l'extérieur sauverait des vies, ça ne justifierait pas pour autant la mesure. Une vie sauvée ne justifie pas n'importe quoi. On peut trouver des tonnes d'exemples où l'on pourrait sauver des vies au prix de mesures plus ou moins pénibles (limitations de vitesse, interdiction de sports un peu dangereux, obligation de se faire vacciner contre la grippe).

Concernant le masque à l'extérieur, je suis là aussi étonné à quel point cette mesure est acceptée. On dit les français rebelles. Je suis surpris de leur docilité à accepter une mesure aussi ridicule.

Tabarly (2021-01-05T20:22:22Z)

@Touriste, il me semble que la liberté de sortir de chez soi est de loin plus importante que toutes les autres. On ne peut pas mettre au même niveau quelque chose comme l'interdiction du tourisme, et l'interdiction de sortir de chez soi sans attestation à/pendant 1km/1h.

La France se démarque très largement des autres pays dans l'abus de mesures autoritaires, et je m'étonne vraiment que ce ne soit pas plus mis en avant par les médias et qu'il n'y ait pas plus de protestation.

Laurent Claessens (2021-01-05T20:13:51Z)

@Thomas
«
[…] des restrictions que l'on connaît dont certaines sont objectivement difficiles à justifier (couvre-feu à 20h, masque en extérieur, etc.)
»
Excuse moi d'inverser la charge de la preuve, mais j'ai une question : on a des preuves que le masque en extérieur est inutile ?

NG (2021-01-05T15:01:45Z)

J'aime beaucoup le néologisme "confinementiste".

Touriste (2021-01-05T14:49:44Z)

Thomas écrit "les restrictions que l'on connaît dont certaines sont objectivement difficiles à justifier (couvre-feu à 20h, masque en extérieur, etc.) semblent les plus dures d'Europe."

Jerry évoque (concernant l'Allemagne) "un confinement (plus léger qu'en France, notamment par l'absence de restrictions sur la liberté de circuler en journée)."

J'ai l'impression qu'il y a un biais "ailleurs l'herbe est plus verte" dans ce genre de remarques. Les mesures prises par des pays X et Y sont rarement absolument comparables, elles ne se laissent pas quantifier par un seul nombre ; en pratique les restrictions françaises sont en effet plus sévères que certaines restrictions étrangères par certains points, mais elles le sont moins par d'autres : si j'ai bien suivi le tourisme avec nuit hors domicile a été interdit en Allemagne, les déplacements à l'intérieur du pays sont encore sévèrement limités en Espagne ou en Italie, certains pays (notamment la Belgique) ont des règles impératives gérant la vie dans l'espace privé.

Donc, sans non plus sous-estimer nos restrictions, sévères dans certaines directions, je mets en garde contre leur possible surestimation.

Thomas (2021-01-05T14:18:20Z)

@Apokrif

Un référendum avec ces gens… pas sûr que ce souhaitable vu l'échantillonnage effectué de façon à représenter les différentes idées de façon équitable et donc a priori avec sur-pondération des anti-vax.
En revanche qu'ils soient consultés (sans pouvoir de décision) comme ça semble être le cas ne me semble pas absurde en soi, si c'est pour comprendre les inquiétudes afin de pouvoir y répondre. Évidemment si c'est que de la com. c'est un autre sujet et les gens ont raison d'être vigilant sur ce point…

Sur les référendums populaires je reste sceptique.

Imagine un référendum « Faut-il sortir du nucléaire ? ».

En fonction de l'instant t et du lieu où tu le fais, toute chose égale par ailleurs, le résultat risque de fluctuer sans raison tangible car les sectes anti/pro (je ne veux pas rentrer dans ce débat précis donc je les mets à égalité) domineront à cet instant/lieu le débat [Par ex. l'Allemagne est devenue très anti-nucléaire possiblement car ils étaient anti-essais nucléaires — de fait il n'y avait pas de discours patriote autour de l'arme nucléaire vu qu'ils n'avaient pas le droit d'avoir d'armée — puis à la fin des essais ces gens se sont investis dans la lutte contre le mode de production énergétique qui portait le même nom].

Bref. Ce que je veux dire par là c'est que toutes les idées d'intelligence collective, de référendums populaires etc. sont des idées séduisantes. En pratique, elles me semblent difficilement applicable avec le logiciel humain tel qu'il fonctionne aujourd'hui : meutes, polarisation, émotionnel, sophismes.

On doit essayer de tendre vers cela, mais ça implique à mon sens de faire évoluer ce logiciel humain vers plus d'échange, de respect de l'autre, etc.

Au passage, je serais intéressé par une documentation des modes d'organisation "alternatifs" qui existent sur Terre et fonctionnent plus ou moins et leur échelle.

Concernant Mastodon, je ne suis pas sûr de voir pourquoi il échapperait aux problèmes de Twitter si son usage se généralisait. Je conçois que ça plaise plus aux gens qui essentialise l'idéologie "open <…>", etc. mais factuellement faire un réseau social n'est pas la même problématique que faire Wikipedia : les producteurs de contenu sont dans le premier cas tous les gens, dans le second une minorité (les consommateurs sont dans les deux cas tous les gens).

[Concernant l'open-source au passage, historiquement ça a aussi été un nid à personnalité controversées — L. Torvalds, R. Stallman par ex. — et ça n'a jamais été un rempart contre les mauvaises idées — scams autour des crypto-monnaies, etc., donc son essentialisation et l'idéologie qui l'entoure a parfois tendance à m'agacer bien que j'en reste un défenseur]

Laurent Claessens (2021-01-05T13:12:58Z)

En y repensant, je crois avoir compris une chose fondamentale qui t'agace et qui va par conséquent t'agacer dans mon commentaire précédent : c'est l'arbitraire. Quand je dis que le critère est «quand il y a un risque que les hopitaux ne puissent plus servir tout le monde», il y a un énorme arbitraire sur «servir tout le monde». À un extrême, on peut dire que tant qu'il n'y a pas des morts dans la fille d'attente devant l'hôpital, on est bon; à l'autre extrême, on peut dire que tant que tout le personnel de santé n'a pas pu récupérer tous ses congés en retard, on n'est pas bon.

Je crois que je vais simplement admettre qu'il y a de l'arbitraire et vivre avec. On a au mieux des lignes directrices. L'une d'entre elles seraient évidemment ce qu'en pensent les gens qui y travaillent. Pour ce qui est arrivé jusque dans la bulle de filtre, il semble qu'on ne soit pas dans le bon : on a du mal pour l'instant à pouvoir servir tout le monde correctement.

Ah oui; il y a quand même un critère très net de fin de l'état d'urgence : au maximum lorsque l'OMS décrétera la fin de la pandémie.
Cela est une très grosse différence avec violations des libertés justifiées par le terrorisme : il n'arrivera jamais qu'une instance internationale vaguement crédible décrète terminé le risque terroriste.
C'est la raison pour laquelle les dérives autoritaires liées au covid me semblent nettement moins inquiétantes que celles liées à la sécurité en général.

Apokrif (2021-01-05T12:53:10Z)

@Thomas: « Au final la question levée par cette crise me semble plus que jamais : comment construire une société dans laquelle on peut gérer les choses intelligemment sans avoir recours à une autorité démesurée et sans s'enfermer dans des idéologies ? »

Quid d'un référendum du comité de gens plus ou moins tirés au sort qu'on est en train de constituer (et qui fait beaucoup rire, pourquoi ?) ?

Sinon, comme moyen de débats, j'aime bien l'idée d'une sorte de mélange de réseau social décentralisé (genre Mastodon ou Usenet), de Wikidébats et de Wikidata: pouvoir de façon fluide et granulaire, en temps réel, faire des liens annotés entre des informations ou des morceaux de documents (genre: j'approuve tel passage d'un tweet parce qu'il est confirmé par telle ligne d'une table d'une base de données relationnelle).

Jerry (2021-01-05T12:43:09Z)

Il est vrai que la stratégie française est difficile à cerner, je n'arrive pas à savoir si dû à un défaut de communication ou si elle est en soit mal définie. Je suspecte cependant qu'elle était initialement proche de celle de l'Allemagne, qui a le mérite d'être communiquée de façon plus transparente (sans doute dû au caractère plus délibératif d'un système fédéral).
Le but explicite de l'Allemagne c'est d'instaurer un confinement (plus léger qu'en France, notamment par l'absence de restrictions sur la liberté de circuler en journée) pour faire baisser l'incidence à 50 cas pour 100 000 habitants sur 7 jours. Ce taux (qui a sa part d'arbitraire et qui est a priori spécifique à l'Allemagne) est censé correspondre au seuil où un traçage des cas et une identification de clusters exhaustive par les autorités de santé allemandes est à nouveau possible. Je dirais que ça se situe entre le but (1) et (2), ce n'est pas le zéro covid, mais ça va plus loin que simplement aplatir la courbe.
Manifestement l'Allemagne et beaucoup de gouvernements européens estiment qu'il est possible d'atteindre un seuil comparable par les confinements et qu'une fois atteint on peut espérer le maintenir quelques mois tout en déconfinant. Pour ma part je ne suis pas convaincu que ce seuil soit atteignable, le maintenir en outre me semble difficile en hiver, mais ce n'est du moins pas déraisonnable de le tenter vue l'importance des clusters dans la dynamique de cette épidémie quand l'incidence est basse.
La France m'a l'air d'avoir suivi une stratégie similaire au dernier confinement, avec le but de passer en dessous de 5000 nouveaux cas par jour (ce qui correspond probablement aussi à une estimation de la capacité de traçage dans le système de santé public français). Toutefois, comme le but n'a pas été atteint, j'ai l'impression que la France se retrouve un peu coincée dans un entre-deux et a peut être basculé sans l'expliciter sur le but (5) (éviter la saturation des hôpitaux) ou (7) (gagner du temps). Mais ce n'est pas (encore) le cas d'autres pays comme l'Allemagne, que je proposerais comme exemple de pays où les confinementistes ont formulé un but clair (à défaut peut-être d'être réalisable).

Thomas (2021-01-05T11:24:23Z)

(je voulais dire "j'ai du mal à voir la gestion de cette crise autrement que comme un cas particulier d'une problématique plus générale")

Thomas (2021-01-05T10:29:27Z)

Malheureusement j'ai du mal à voir la gestion de cette crise comme un cas particulier d'une problématique plus générale :
* Les gens qui défendent une idée préfèrent toujours manipuler les sentiments ou contraindre le débat par l'émotionnel : nudge (dont on pourrait argumenter que l'attestation de sortie était une instance), discours "pensez aux soignants", etc.
* Le climat politique ne permet pas de discuter sereinement des choses. Si on est transparent, qu'on reconnaît ses erreurs, etc. on se fait attaquer. Si on les cache on se fait attaquer. La structuration des oppositions pousse à créer des polémiques en permanence (et d'ailleurs suivant les pays l'idée de confinement est vue comme une idée de gauche ou de droite, etc.)
* Tout cela n'est pas arrangé, je trouve, pas la communication sur Twitter où les messages courts teintés d'ironie ou en appelant aux émotions / sentiments sont la règle. Je trouve que les personnes sensibles aux "libertés individuelles" semblent frileuses pour parler de ce phénomène, peut-être par refus de voir en face les difficultés d'organiser un espace d'échange où tout le monde peut s'exprimer de façon égalitaire ?
(Wikipedia est parfois présenté comme une réussite en ce domaine, mais ça reste finalement un milieu très élitiste — tout le monde peut contribuer mais en pratique combien le font ?)

On peut arguer que ce gouvernement est plus autoritaire que les autres. De fait, les restrictions que l'on connaît dont certaines sont objectivement difficiles à justifier (couvre-feu à 20h, masque en extérieur, etc.) semblent les plus dures d'Europe. Certains diront qu'on est aussi le peuple le plus rebelle d'Europe (et c'est peut-être vrai).

Au final la question levée par cette crise me semble plus que jamais : comment construire une société dans laquelle on peut gérer les choses intelligemment sans avoir recours à une autorité démesurée et sans s'enfermer dans des idéologies ?

C'est un problème ouvert.

Je me demande parfois si tes biais (cercle social très éduqué, lecteurs de ce blog, etc.) ne te rendent pas aveugle sur une chose : il y a beaucoup de gens qui sont demandeurs d'autorité. Ça les rassure d'avoir une route tracée au milieu d'un déluge d'information.

Sauf à élever le niveau de recul et réflexion global de la population, j'ai l'impression qu'on est dans une impasse.

Quoi qu'il en soit, tu as bien raison d'exprimer ton point de vue et creuser les différentes pistes (un format intermédiaire entre les tweets et les pavés serait peut-être souhaitable ?)

Georges Gauvain (2021-01-05T08:44:20Z)

Je pense que la raison (5) est prédominante. J'ai l'impression en tout cas que la saturation des hôpitaux (en particulier des réas) est, pour beaucoup de pro-confinement, ce qu'il s'agit d'éviter à tout prix. Finalement, les morts, on s'y fait : qu'il y en ait 300, 600, 900 ou 1500 par jour, ça ne représente pas un changement qualitatif. Par contre, du jour où les hôpitaux sont contraints au refus de soin, un seuil est franchi.

C'est vrai que la stratégie de vaccination ne vise pas *dans l'immédiat* à éviter la saturation des hôpitaux, mais ce serait d'un cynisme politiquement difficile à assumer que de dire : "on va vacciner en priorité les septuagénaires et pas les octogénaires, même si les seconds ont plus de chances de mourir, parce qu'au moins, eux, ils n'encombrent pas les réas". Ce serait ressenti comme une double peine : non seulement on ne fait pas tout ce qu'on peut pour les sauver en temps normal, mais en plus, quand il y a un vaccin, ils n'ont pas le droit d'en profiter ! Donc l'idée, je pense, c'est de s'occuper d'abord des 80+ pour que ce problème soit réglé, puis d'en venir aux tranches d'âge qui pèsent sur les services de réanimation.

Par ailleurs, je n'y avais pas vraiment réfléchi avant il y a quelques jours, mais j'ai l'impression que si cet argument de la saturation marche si bien, c'est parce que beaucoup de gens ont l'impression que des réas saturées ressemblent à une zone de guerre, avec 3 malades par lit, des infirmiers exsangues, des médecins qui tombent par terre de fatigue et des cadavres qui s'entassent dans les couloirs. Mais ce n'est pas sûr qu'une telle situation soit une fatalité. On pourrait *organiser* la pénurie de lits et de soignants de manière plus policée, en limitant le flux entrant en réa, de manière que, techniquement, les réas ne soient jamais débordées ; il "suffit" d'établir en amont un protocole de triage (ce qui épargnerait aux médecins la responsabilité individuelle de faire in situ des "choix éthiques difficiles"). Et les gens exclus du triage, parce que trop vieux, seraient hospitalisés (dans la mesure des capacités hospitalières…), et recevraient dans ce cadre les meilleurs soins possibles.

Natacha (2021-01-05T08:22:57Z)

Encore une fois, je te remercie pour cette mise en mots (qui me semble) claire de choses dont j'avais une intuition diffuse depuis un moment.

J'ai cependant l'impression que tu passes un peu vite sur le (5), qui me semble moins bien défendu que les autres : je n'ai pas très bien en quoi la stratégie vaccinale invalide la stratégie de confinement. Il ne me semble pas déraisonnable de poursuivre deux objectifs différents avec ces deux leviers différents.

Imaginons que le roi Muskar débarque en disant : « Je suis idéologiquement autoritaire mais égalitariste, donc je suis prêt à prendre des mesures très contraignantes à condition qu'elles s'appliquent également à tous mes sujets. Tant que les système hospitalier fonctionne correctement, je vais laisser le virus circuler pour développer l'immunité collective dans mon pays en attendant qu'on ait mieux (éventuellement avec des mesures non-contraignantes pour aider), mais les nombres me semblent inacceptables si les services de réanimation saturent, donc je décrète des mesures de confinement uniquement pour éviter ça. D'un autre côté, je reconnais bien le profil de létalité différencié, et donc j'offre le peu de doses de vaccin en priorité aux plus fragiles, mais de façon non-contraignante car chacun est libre de passer son tour. »

Je ne suis pas sûre de préférer vivre dans une telle Syldavie plutôt qu'en France, mais j'aurais beaucoup plus de respect pour son roi que pour nos dirigeants.

Ou bien j'ai raté quelque chose dans ton argumentaire, qui démonte celui de Muskar ?

Si notre roi Macron, au lieu de dire « si on ne fait rien il y aura 4000000 morts, donc il faut faire quelque chose, n'importe quoi, alors confinons jusqu'à 5000 cas/jour » avait dit « sans changer promptement notre R nous projetons une saturation des services de réanimation, alors confinons jusqu'à un taux d'occupation de 30 % », en laissant la stratégie vaccinale chercher à réduire le nombre de morts et les autres mesures gérer le R au long cours, cela aurait-il été intellectuellement propre ?

Laurent Claessens (2021-01-05T06:34:31Z)

Les confinements ne me semblent pas «de plus en plus forts», bien au contraire. Pour le second, les écoles sont restées ouvertes, et nous avons eu nettement plus de magasins ouverts.
Quant au troisième, le gouvernement essaie de le remplacer par un couvre feu étendu. (est-ce efficace ? Je ne sais pas, mais il n'y a manifestement pas d'automatisme à créer des confinements de plus en plus rudes)

Quant au mot «emprisonnement», je le trouve, comme beaucoup de monde, très exagéré. Je ne sais pas quelle serait une prison idéale selon toi, mais les maltraitements (qui ne devraient pas avoir lieu en prison) ne sont pas la seule différence entre un emprisonnement et un confinement. Par exemple, à titre personnel, j'ai un accès libre à tout internet, je peux chercher les enfants à l'école, je peux choisir ce que je mange, etc. Bref, même durant le premier confinement, je ne me considérais «en prison» dans aucun sens du terme.

J'ai l'impression que tu utilises le mot «prison» comme certaine utilisent le mot «fascisme» pour désigner n'importe quoi de sécuritaire de droite. En disant «telle mesure est fasciste», on tente de récupérer la charge émotionnelle laissée par Mussolini, puis on se «rétracte» en disant qu'on n'entend pas «fasciste» au sens de «Mussolini» mais au sens de «de droite».
Dans ton cas, que tu le veuilles ou non, tu récupères la charge émotionnelle de la prison puis tu te «rétracte» en disant que tu entends «prison» au sens où ne peut pas complètement librement circuler dans la rue.

En ce qui concerne le message principal du texte, je suis sur la position 2(c). Et je crois qu'il y a des critères clairs : un pic c'est quand il y a un risque de ne pas avoir de la place pour tout le monde à l'hopital.
Effectivement, j'imagine que si ce n'est pas reparti tout de suite après le premier confinement, c'est pour une raison exogène : l'été. On a pu faire presque tout les regroupements en extérieur.

Après le second confinement, on est presque tout de suite arrivé à un plateau haut. L'épidémie n'est pas repartie, mais elle a clairement cessé de reculer.

Depuis le début, nous sommes en fait train de chercher par essai-erreurs une positition qui maintient l'épidémie sous contrôle tout en étant la moins restrictive possible. Par exemple, on ferme les écoles, puis on les ouvre avec masque pour tout le monde. Les universités sont toujours fermées ainsi que les théâtres, cinémas etc. Il n'y a toujours pas de match de foot à 20.000 spectateurs; ça c'est aussi une grosse différence entre avant et après le premier confinement.

J'interprète le plateau actuel en me disant qu'on a trouvé une combinaison de facteurs (et peut-être de coups de chance et de facteurs exogènes, et aussi de changement de comportement) qui maintient l'épidémie sous contrôle sans confinement. C'est plutôt une bonne nouvelle. Bien sûr, le plateau est très haut, et nous sommes aussi stable qu'une enclume juste au bord de la falaise. Pour l'instant le gouvernement essaye d'éviter un troisième confinement en testant le couvre feu élargi. (pas sûr que ce soit une bonne idée, mais c'est un autre débat)

Au fait : il y a un bouton sur le site https://www.elysee.fr/ pour «écrire au président». Tu n'as pas obtenu de réponses ?

Apokrif (2021-01-05T04:19:10Z)

« le confinement est toujours présenté comme une solution temporaire ou de repli parce que la "vraie" solution (l'éradication complète du virus, son controle par traçage de contacts, la vaccination massive) n'a pas marché comme prévu ou n'est pas encore prête ou prend plus de temps que prévu »

Outre votre comparaison avec la drogue: comparaison à faire avec des idéologies politiques ou religieuses qui expliquent qu'il faut pratiquer le culte ou accepter la répression parce qu'elles prévoient la fin du monde ou, au contraire, des lendemains qui chantent, et, quand on ne voit rien venir, doivent expliquer que ce n'est qu'un petit contretemps ?

Zénon (2021-01-05T04:11:36Z)

L'autre différence entre confinement et emprisonnement, c'est que quand on entre en prison (en tous cas en France), on sait pour quelle durée et, mieux, on sait qu'on va pouvoir bénéficier de remises de peine automatiques qui vont permettre de réduire cette durée.
Quand on entre en confinement, c'est l'inverse : on a une échéance, mais on sait dès le début qu'elle ne sera pas respectée ; pire, tout le monde est conscient dès le début que l'échéance annoncée sera repoussée, mais personne ne sait de combien de temps.


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