Comments on Leçons de la deuxième vague covid, et perspectives pour la troisième

Dyonisos (2020-12-12T18:04:20Z)

Je suis convaincu du point central du post, l'importance des interactions sociales dans la dynamique de l'épidémie et le rôle des appréhensions articulé à l'inanité des mesures gouvernementales. Mais je suis sceptique sur la mise à l'écart un peu trop systématique des facteurs climatiques. Assurément ce que montre ton argument sur des évolutions semblables dans des zones aux climats différents c'est que ce n'est pas le seul facteur (ni sans doute le plus important, les précautions ou la désinvolture des comportements priment) mais pas que ça ne joue pas du tout ni que ça n'impacte que dans une portée minime.
En France il y a une telle symétrie entre les périodes de chaud/froid et l'intensification ou la résorption du covid que je tends à croire que c'est un élément crucial (et du coup je suis moins optimiste que toi sur le court terme, je pense qu'il est probable que, jusqu'à une remontée des températures, on soit sur une pente glissante (sans compter l'influence des comportements que tu soulignes et qui vont dans le même sens) et le gouvernement pourrait en prendre motif à déverser encore ses louches de mesures frappées au coin du bougisme et de l'activisme autoritaire).

Ggauvain (2020-12-10T13:12:03Z)

En fait il y a quelque chose qui me gêne un peu avec ta théorie "psychologique" du reflux épidémique (lié à la peur des gens), c'est que ça ne rencontre pas du tout mon expérience ni celle de mes amis.

Autant début mars, oui en effet, on ne savait pas ce qui allait nous tomber dessus et on avait de bonnes raisons d'avoir la trouille et de se confiner, autant en octobre-novembre, franchement… C'est plutôt l'effet inverse que j'ai constaté : à mesure que la seconde vague progressait, je connaissais *de plus en plus* de gens qui attrapaient le SARS-COV-2, et *de plus en plus* de gens qui n'avaient eu, au pire, que des symptômes grippaux. J'habite Paris, j'ai trente ans, mes amis sont dans la même tranche d'âge que moi, j'ai eu au moins 7 amis contaminés, 1 dans la première vague et 6 dans la seconde, et ils se portent tous aujourd'hui comme des charmes - une seule a une séquelle, sous la forme d'une altération du goût. En fait le tableau n'est vraiment pas terrifiant. "Attraper le SARS-CoV-2" avait quelque chose d'exceptionnel, d'un peu redoutable, d'un peu effrayant encore en mai-juin dernier ; mais depuis septembre, franchement, avoir dans son entourage des gens qui l'attrapent, c'est la routine ! Et beaucoup de gens jeunes et en bonne santé relativisent de plus en plus le risque, et donc adhèrent de moins en moins au confinement *à mesure que l'épidémie progresse*, paradoxalement.

JML (2020-12-09T16:05:39Z)

antigène / anticorps : bon exemple de terminologie élaborée vite fait sur un coin de table par les pionniers du domaine et maintenant fixée « par l'usage », comme on dit pour éviter de dire « fixée par pure bêtise et total désintérêt pour l'instruction des masses ». Le plus navrant est qu'il n'est pas rare d'entendre parler d'un anticorps qui s'attaque à notre corps, ou d'un antigène à nos gènes, même s'il faut alors parler de maladie auto-immune ou d'agent mutagène… (OK j'exagère un peu, on peut retenir anti-_corps étranger_, c'est “antigène” qui est vraiment tordu.) Dans notre sérum il y a du virus et des anticorps contre ce virus mais ça nous arracherait la gueule de dire par exemple « test anticorpérique »…

@Dyonisos Une « science » est capable de ne pas se tromper dans ce qu'elle dit, et non de tout dire sur son domaine. En pratique les humains ont du mal à rester rigoureux ; on a très peu entendu les épidémiologistes capables de le faire, et d'ailleurs la population n'a aucune envie de les écouter non plus. Les fournisseurs de contenus fournissent ce qui génère de l'audience, l'infotainment prime sur l'information, le doigt sur la zapette est branché sur la récompense en dopamine quand ce n'est pas l'adrénaline ou la testostérone…
Pourquoi une épidémie serait-elle modélisable, prévisible à la base ? On a
1. un système compliqué avec beaucoup de paramètres dont on ne sait pas lesquels sont négligeables, lesquels on oublie à tort (un exemple classique est la visite aux prostituées), ni quelle valeur attribuer aux paramètres numériques ;
2. un système complexe : n'importe quel facteur négligeable est susceptible d'être amplifié par des rétroactions. Plus prosaïquement, n'importe quel post FB stupide est susceptible de faire le buzz et d'influencer fortement la population dans une direction quelconque.
L'épidémiologie est tout de même capable de dire quelques trucs utiles, mais nous lui avons tous demandé de nous dire ce qu'elle n'est pas capable de dire…

Ggauvain (2020-12-08T10:37:29Z)

"@Ggauvain : Attention, on commence comme ça et on finit par se tester entre les orteils parce qu'on n'a plus de veine accessible ailleurs. Plus sérieusement, je doute de l'utilité d'un test sérologique avant d'aller en soirée, le délai avant qu'ils soient positifs est trop long."

Je parle de tests antigéniques, pas de tests sérologiques. Ca se fait avec un prélèvement naso-pharyngé.

Dyonisos (2020-12-07T22:33:09Z)

Question méta : pourquoi d'après toi ne parvient-on pas à saisir la dynamique de l'épidémie ? Comme je ne connais quasiment rien à l'épidémiologie, je me demande si c'est un trait courant dans les nouvelles maladies ou si cette navigation à vue est courante. Quelque chose d'aussi peu prédictif (confère la partie de l'allocution de Macron dans son annonce du deuxième confinement sur le fait qu'on atteindrait dans quinze jours, quoi qu'on fasse, tel nombre de morts alors qu'on en a été environ à la moitié, et je n'ai pas de doutes sur le fait qu'il devait sortir cette conviction de ses échanges avec les spécialistes de ladite discipline), c'est à peine une science a priori puisque que prétend-elle si ce n'est découvrir des lois ou règles de la diffusion des épidémies ??

JML (2020-12-07T16:02:09Z)

Merci David pour le billet et DOFP pour la Corée :)

Cigaes (2020-12-07T12:22:50Z)

@Ggauvain : Attention, on commence comme ça et on finit par se tester entre les orteils parce qu'on n'a plus de veine accessible ailleurs. Plus sérieusement, je doute de l'utilité d'un test sérologique avant d'aller en soirée, le délai avant qu'ils soient positifs est trop long.

Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas plus insisté sur les tests par détection de particules contaminantes dans le souffle. Il y avait des laboratoires avec des résultats prometteurs. Et comme ça teste directement ce qui rend contagieux, c'est vraiment directement utile.

DOFP (2020-12-07T06:02:44Z)

J'ai oublié de commenter sur les "tests massifs" en Corée.

Je ne connais qu'une seule personne qui a été testée, il y a une semaine, car elle avait la grippe et voulait vérifier. Les gens qui arrivent en Corée ne sont pas systématiquement testés (sauf si signes évidents ? Moi je suis arrivé avec une grippe que j'ai signalée et je n’ai pas été testé) mais vont directement en quarantaine. Au début chez eux, mais les occidentaux violaient leur quarantaine donc ils ont mis les arrivants dans des établissements gérés par l'état comme des casernes de pompier, police, internats transformés. Maintenant l'isolement se fait dans des hôtels ou des studios en location.

Je ne connais qu'une seule station de test en plein air, elle est dans une partie riche de la ville (le Neuilly local). Mes collègues disent que cette partie de la ville était le principal foyer au début de l'épidémie car ils envoient leurs enfants étudier à l'étranger et c'étaient eux qui ramenaient les contaminations.

Sinon, on peut bien évidemment se faire tester dans une clinique ou hôpital.

Je suppose que tous les cas contacts sont systématiquement testés et avec 500 contaminations par jour, il semble plausible qu'il soit nécessaire de faire des dizaines de milliers de tests par jour. Si j'ai bien compris, la capacité de tester réside autant dans la disponibilité des kits, que dans le fait d'avoir mis au point un protocole qui permet de les faire passer rapidement et désinfecter ensuite, les sortes de cabines téléphoniques.

Ggauvain (2020-12-06T21:09:42Z)

Pour répondre à l'une de tes questions : c'est extrêmement facile de faire un test antigénique à Paris en ce moment. La plupart des pharmacies en proposent, et c'est sans rendez-vous. Personnellement, j'en ai fait 3 en 10 jours ; en fait, dès que je veux aller voir des ami-e-s pour un dîner ou une petite soirée, j'en fait un. Ce n'est peut-être pas fiable à 100%, mais j'estime que c'est un bon pli à prendre.

Apokrif (2020-12-06T15:55:53Z)

« on avait beaucoup dit de la Corée du Sud, par exemple, que leur succès venait du fait qu'ils testaient massivement, mais maintenant l'Europe teste beaucoup plus, on se rend compte que la Corée du Sud a un taux de létalité observé quasiment double de celui de l'Europe, ce qui est le signe qu'ils ratent plein de cas, donc l'analyse devait être complètement fausse »

Peut-être testaient-ils plus *et* en ciblant différemment: des gens, ou des contacts de gens, plus visibles (symptomatiques), ou plus contaminés (connus pour avoir été en contact proche et long avec des contaminés), donc plus à risque de décéder - une stratégie qui pourrait se défendre?

Apokrif (2020-12-06T15:46:23Z)

On parle beaucoup des décès immédiats, pourquoi ne parle-t-on pas plus des autres effets, potentiellement longs et graves, de la maladie ? (ils sont bien sûr mal connus, mais ne parler que de ce qui est le plus visible (ou de ce qu'on *croit* visible: difficile de savoir si un décès doit être attribué à une maladie) revient à chercher ses clef sous le lampadaire, où on sait qu'elles ne sont pas, sous prétexte que c'est là qu'il y a de la lumière et donc qu'il est le plus facile de chercher)

@Olivier Bailleux: il est bizarre qu'on n'ait (à ma connaissance) aucune info sur les motifs des critères exacts des restrictions temporelles et géographiques des déplacements pour activité physique: peut-être que la première restriction a été décidée arbitrairement, dans l'urgence (à la suite d'une décision du Conseil d'Etat), mais ils ont eu des mois pour étudier les règles du deuxième confinement, j'espère qu'ils ne prennent pas ces décisions au doit mouillé ? (mais bon: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lizabeth_Teissier#Carri%C3%A8re )

@Pierre: sait-on comment la société suédoise a réagi face à leur importante première vague ?

« ce que je ne m’explique pas c’est la faible hausse du nombre de lits de réanimations (seulement +50% depuis mars), qui, elle seule, permettrait de s’assurer d’un taux de létalité stable. »: difficulté à obtenir du personnel formé, sans lequel le matériel ne sert à rien ? (message d'Etocelo:https://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/vaccin-arretera-veran-sujet_118532_10724.htm#t61017434 )

DOFP (2020-12-06T15:43:17Z)

Comme je suis en Corée du Sud depuis un moment, je peux expliquer comment ça marche.

D'abord la traçabilité ne se fait pas avec une application sur les smartphones mais avec des papiers où on marque son nom, son téléphone et l'arrondissement où on habite. Le système existe également en version QR à scanner mais c'est fondamentalement pareil. Et le système est opt-in (au détail près que si tu ne laisses pas tes coordonnées le commerçant ne te laisse pas entrer) et fonctionne dans tous les commerces où on passe raisonnablement plus que 15 minutes (cafés, restaurants, salon de coiffure, gym, etc). Il n'est pas en vigueur dans les supermarchés, bus ou métro. De manière générale dans aucun endroit que l'on pourrait considérer indispensable. Mais les supermarchés et administrations ont des caméras qui mesurent la température des personnes qui entrent.

Le suivi des cas en revanche est inflexible. Toutes les personnes contaminées sont non seulement isolées mais interrogées pour identifier tous les endroits où elles ont été, et trouver tous les cas contact. Le parlement a créé un délit spécifique pour obstruction des procédures de santé publique et régulièrement les médias annoncent qu'une personne s'est pris 6 mois ferme pour avoir caché ses activités aux autorités : cours particuliers au noir / maîtresse / prostituées, etc. Le gouvernement prétend qu'aucune des informations collectées pendant le suivi des personnes contaminées n'est utilisée à d'autres fins, et toutes les personnes que je connais le croient, sauf le gars au bureau qui pense qu'au gouvernement c'est tous des communistes qui veulent détruire le pays et qu'il va falloir partir aux États-Unis pour nous sauver nos enfants. Les informations sur les endroits où des contaminations ont eu lieu sont accessibles en ligne afin que les gens vérifient et se signalent aux autorités si nécessaire.

Quand le nombre de cas augmente (100 cas / jour, 500 cas / jour) le gouvernement prononce la fermeture de la "consommation sur place" dans lieux jugés accessoires comme les cafés, les gym, les bars, les boites de nuit. En fonction du niveau d'alerte c'est fermeture de toutes activités sur place, ou fermeture à partir de 21h. Les restaurants ne sont jamais fermés et accueillent toujours les clients en salle. Les églises où le gros des contaminations a lieu ne sont jamais fermées en raison des protestations que ça a produit (manifestations sur voie publique sur fond de "le gouvernement gauchiste veut nous empêcher de croire en dieu").

Dès que le niveau d'alerte augmente il y a une décrue immédiate de l'activité : les gens travaillent de chez eux, les réunions sont supprimées (plus que remplacées par des réunions en ligne d'ailleurs). Les amis annulent les dîners même à la maison. Certains commerçants ferment complètement leur boutiques même si ce n'est pas requis.

Les restrictions durent environ 1 mois jusqu'à ce que les contaminations retombent. En ce moment même c'est la 3e vague en 1 an. Et il y a même une épidémie de grippe alors que les autorités avaient félicité auparavant la population pour son usage des masques en disant que ça avait même contribué à éliminer la grippe saisonnière.

Et comme partout ailleurs il y a contestation permanente des mesures prises par le gouvernement. Entre les commerçants qui disent que la perte d'activité est trop élevée, les spécialistes en épidémies qui disent qu'il faut tout mettre en oeuvre pour arrêter complètement la propagation afin d'être tranquilles ensuite, ceux qui se plaignent que les bars à prostituées sont traités comme tous les autres commerçants au lieu d'être fermés une bonne fois pour toutes. Ceux qui ricanent car les mesures prises en niveau 2.5 cette fois-ci sont différentes de la dernière fois et y voient la preuve que le gouvernement n'est qu'une girouette incapable de tenir le cap qu'il a lui-même défini, etc.

La population croit dur comme fer à l'efficacité des masques même en extérieur - mais passer 30 min au restaurant à discuter dans une salle pleine ça ne choque personne. Les instructions sont qu'au restaurant il faut manger sans parler puis remettre son masque pour parler. On voit une personne sur 10 s'y tenir vraiment. Tous les endroits ont du gel hydroalcoolique (on me dit que la municipalité le distribue gratuitement aux commerçants) et dès que le niveau d'alerte augmente, ils prennent la température à l'entrée des commerces.

Enfin on commence à voir de plus en plus de commerçants en faillite.

Sandrine (2020-12-06T13:44:11Z)

Je pense également qu'il suffira de vacciner les personnes les plus fragiles pour rendre l'épidémie beaucoup moins grave et pouvoir laisser les autres s'immuniser naturellement.
Ce que je crains, c'est que le gouvernement continue à se refuser à cette idée d'une immunité naturelle (même partielle) et qu'ils visent le "0 cas" avant d'accepter de supprimer les dernières règles comme l'obligation du port du masque ou la limitation des grands événements… Or, 0 cas ça risque de ne jamais arriver et donc ça peut prendre très longtemps avant qu'ils acceptent de renoncer à attendre cet objectif-là.
Et contrairement à toi, le port du masque me pèse beaucoup, je le supporte mal et fais souvent des malaises avec, les courses sont devenues une corvée pour moi à cause de ça… Le pire est que je le supporte de plus en plus mal, il m'arrive parfois d'avoir encore la tête qui tourne pendant 15 à 30 minutes après avoir retiré le masque que je n'ai pourtant guère porté plus longtemps… Donc j'ai vraiment hâte de ne plus être obligée de le mettre, et en attendant si ça continue à empirer je ne sais pas comment je vais faire pour tenir plusieurs mois. Ça me préoccupe aussi que mes enfants doivent le porter à l'école.

Vicnent (2020-12-06T13:42:37Z)

Excellent. Je serais beaucoup^n sévère vis à vis du gouvernement.

Olivier Bailleux (2020-12-06T10:51:25Z)

La règle du kilomètre a complètement brisé ma confiance envers nos gouvernants. Elle a conduit à des cas limites surréalistes, comme une enseignante du secondaire ou un employé de supermarché - obligés de s’approcher régulièrement de beaucoup de gens au cours de leurs activités professionnelles - à qui on interdit quelques heures de détente en pleine campagne dans une zone très peu fréquentée.

La règle des 20 kilomètres est beaucoup moins drastique et donne une bouffée d’oxygène, mais elle est tout aussi arbitraire parce que le critère déterminant n’est pas la distance entre une personne et son domicile mais la distance entre cette personne et autrui. Qu’on laisse tranquilles les gens qui restent isolés ou ne se rapprochent que de ceux et celles partageant le même foyer, et qu’on lute contre l’épidémie là où elle est susceptible de se propager !

Pour ce qui est de la dynamique épidémique, j’ai l’impression qu’une des clés est la propagation silencieuse du virus par des personnes jeunes, en bonne santé, mobiles, ayant une propension à socialiser et n’ayant que des symptômes bénins lorsqu’ils contractent la maladie. Je pense notamment à nos étudiants. Ça n’aurait évidemment aucun sens de les culpabiliser, mais je pense qu’il faut adapter nos pratiques d’enseignement pour permettre plus de distanciation et moins de concentration, en développant les pédagogies hybrides et à distance et les activités en présences en petits effectifs. C’est précisément ce qu’on interdit de faire dans mon UFR, sauf quand c’est rendu obligatoire par nos autorités de tutelles. La politique actuelle est de se rapprocher autant que possibles des postures pré-CoVID avec l’idée sous-jacente qu’il n’y a « rien de mieux » que l’enseignement en présence. Mon avis est qu’on peut parfaitement faire un enseignement hybride efficace, et même plus efficace que le pur présentiel, à condition de ne pas essayer de reproduire à distance les modes d’enseignement traditionnels en présence. La CoVID ne fait pas suffisamment peur pour pousser beaucoup de gens à changer leurs habitudes.

Pierre (2020-12-06T10:01:36Z)

A propos de la gravité exagérée de l’épidémie de COVID, il me semble que vous omettez un point important : si le taux de létalité est aussi bas qu’il ne l’est c’est parce que nos hôpitaux ont pu absorber tous les malades nécessitant une réanimation. Le taux de létalité marginale, passé le seuil d’accueil hospitalier, est probablement bien plus important. Et je pense donc que c’est notamment les images d’hôpitaux surchargés qui ont fait peur aux gens et qui ont mené au changement d’attitude spontané que vous évoquez. Et du point de vue gouvernemental il serait irresponsable d’attendre ce surchargement pour que les gens aient peur et que l’épidémie régresse.
En revanche ce que je ne m’explique pas c’est la faible hausse du nombre de lits de réanimations (seulement +50% depuis mars), qui, elle seule, permettrait de s’assurer d’un taux de létalité stable.

Elizabeth (2020-12-06T08:33:29Z)

Je suis presque d’accord sur tout. :)

Un petit détail : certains vaccins (pas tous) ont été testés également sur les personnes âgées et semblent fonctionner. Donc il est possible qu’une campagne de vaccination efficace des personnes âgées fasse s’effondrer les hospitalisations et la mortalité du covid. Ce qui mettrait fin au confinement car la maladie serait largement (pas complètement bien sûr) bénigne.

De plus, la différence entre les personnes vaccinées et non vaccinées au niveau du nombre de cas graves et de décès devrait rendre apparent l’intérêt du vaccin et aider à contrer les mouvements antivax.

Bob (2020-12-06T03:41:17Z)

Incroyable de justesse, comme d'habitude, merci!


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: c86949


Recent comments