Comments on On navigue à l'aveugle, et je vais de plus en plus mal

Ruxor (2020-04-03T08:11:59Z)

Message de service : je commence à trouver que les commentaires sur cette entrée (et sur les autres adjacentes) ressemblent vraiment trop à un forum général sur Covid-19 où tout le monde (et surtout @Apokrif) poste le dernier lien trouvé sur le sujet (et comme toute l'actualité maintenant tourne autour de la pandémie, forcément, ça fait beaucoup). Je n'approuverai désormais plus que les commentaires dont je vois clairement le lien avec ce que j'ai écrit dans l'entrée commentée. Pour le reste, il y a d'autres canaux de communication, comme Twitter.

Pierre-Paul (2020-04-02T23:27:54Z)

Je t’encourage à lire les travaux de Judea Pearl sur la formalisation mathématique des raisonnements scientifiques plus spécifiquement sur la causalité. The Book Of Why est une bonne introduction. Connaître les relations causales est le plus grand pouvoir de l’humain sur la nature. Cette formalisation est intéressante du point de vue mathématique, scientifique et même informatique. Une vrai révolution!

Apokrif (2020-03-31T17:52:48Z)

Sur les conséquences économiques de l'épidémie: https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-du-week-end/l-invite-du-week-end-29-mars-2020

un_lecteur (2020-03-30T15:56:45Z)

Bonjour,

Merci beaucoup de vos posts et analyses, et de faire le lien avec les aspects psychologiques et subjectifs, cela m'a fait du bien. J'espère très sincèrement que de nouvelles habitudes puissent vous donner une nouvelle stabilité.

Concernant les stratégies de sortie: est-ce que infecter à petite dose la population à faible risque ne serait pas une troisième stratégie (ni Charibde ni Scylla), nettement moins mauvaise? Qu'en pensez vous?
http://www.overcomingbias.com/2020/03/variolation-may-cut-covid19-deaths-3-30x.html#more-32360

Ou disons que c'est un Scylla accéléré et beaucoup plus contrôlé, et donc psychologiquement moins difficile à envisager.

Hugues (2020-03-30T13:28:27Z)

Tiens, je viens de voir passer une news, et si une tempête solaire géante venait à faire sauter le réseau électrique ou Internet en plein milieu de la période de confinement ?
Just kidding. ;-)

Tom (2020-03-30T13:05:45Z)

> Ce qui est vraiment dingue, c'est qu'on pourrait avoir la réponse en 1 semaine : c'est pas comme si le monde manquait de détracteurs de Raoult

Ne serait-ce pas plutôt à Raoult de mettre en place une étude pour démontrer l'efficacité de son protocole ?

Ruxor (2020-03-30T12:15:42Z)

@JML: Je ne suis pas d'accord avec « une proportion très faible », justement. L'Islande a fait des tests aléatoires (de type virologique, rtPRC je pense) sur une cohorte (deCode, sélectionnée pour des analyses génétiques) représentant plusieurs pourcents de sa population. Elle a trouvé un taux d'infection approchant 1% (<URL: https://www.government.is/news/article/2020/03/25/Strict-measures-to-contain-the-spread-of-Covid-19-in-Iceland/ > donne 52 sur 6163), ce qui n'est déjà pas très faible. Or elle n'a enregistré à ce stade que 2 morts pour ~300k habitants. Le Haut-Rhin ayant une population seulement double de l'Islande mais des centaines de fois plus de morts, le nombre d'infectés dans la population générale n'est certainement pas très faible. Ou en tout cas, c'est une hypothèse essentielle à explorer pour savoir où on en est dans cette épidémie. Oui, idéalement, il faudrait à la fois des tests virologiques ET des tests sérologiques aléatoires. Mais déjà faire ce qu'on peut serait d'une valeur immense.

JML (2020-03-30T09:56:32Z)

Bonnes et mauvaises nouvelles.

J'ai vu sur tes tweets que tu te raccroches à l'idée de tests aléatoires.
Si tu fais un test PCR, il faut que tu attrapes la partie de la population qui exprime le virus, soit une proportion très faible.
Si tu fais un test anticorps pour mesurer la fraction plus grande de la population qui est immunisée au moins partiellement, ben tu as le problème de 10% de faux positifs (sur l'étude chinoise ; ça a l'air de dépendre du taux d'attaque de virus proches du SARS-CoV-2, qui pourrait être différent chez nous).
D'ailleurs l'Allemagne parle bien d'un grand test aléatoire de la population, mais…
https://information.tv5monde.com/info/allemagne-etude-en-preparation-sur-l-ampleur-de-l-immunite-au-covid-19-353180
« Toutefois, les premiers résultats pourraient ne pas s'avérer complètement probants car 90% des adultes sont déjà immunisés contre des virus moins dangereux appartenant à la même famille.
"Les chercheurs espèrent qu'un test plus précis sera disponible dans deux ou trois mois", affirme Der Spiegel. »
Hypothèse : au lieu d'arriver à mettre en œuvre la vraie solution à base d'arrêt de cerveau qui te fait mal, tu ne peux t'empêcher de mettre un emplâtre sur la jambe de bois en t'engouffrant dans des idées chimériques. Un Ruxor qui irait bien nous aurait sorti une analyse chiffrée détaillée pour évaluer, selon différentes hypothèses, la faisabilité des campagnes de test (combien de tests faut-il faire et à partir de quand peut-on espérer avoir cette capacité de test etc.), et n'aurait milité pour les campagnes de test que sur cette base si elle est favorable.

Plutôt bonne nouvelle concernant la fiabilité des tests PCR («plutôt» parce que ce n'est qu'une hypothèse) : les tests PCR auraient une fiabilité classique, les patients covidés PCR- sont essentiellement des vrais négatifs, des non-contagieux qui souffrent des conséquences du virus mais plus du virus en soi. La situation actuelle paraît contradictoire, parce que d'un côté c'est l'hypothèse majoritaire chez les cliniciens, mais d'un autre côté ceux qui ont conçu les essais d'antiviraux les ont prévus sur les cas graves, alors que cette hypothèse implique essentiellement qu'une faible partie des cas graves est susceptible de bénéficier d'un antiviral (le virus est éliminé rapidement quand la maladie s'aggrave, donc même chez les PCR+, le système immunitaire fait déjà le boulot pour une large partie des patients).
C'est une hypothèse favorable parce que ça veut dire que les tests PCR qui arrivent (plus rapides et faciles d'accès etc.) seront normalement fiables également.

Si tu veux te raccrocher à quelque chose, je te suggère de faire comme tout le monde et de te pâmer devant le Pr. Raoult, avec un scénario où l'on passe beaucoup de gens à un protocole chloroquine + azithromycine.
Problème du scénario : son affirmation que ce traitement fait efficacement baisser la virémie est mal fondée, il se pourrait qu'il observe que la virémie baisse rapidement tout court (de manière peu dépendante du traitement). Solution : donner des coups de pieds aux fesses de ses détracteurs, leur faire prendre 50-80 covidés relativement peu graves, PCR quotidien avec traitement symptomatique / placebo, et voir si les courbes de virémie ressemblent à celles de Raoult ou pas. Ce qui est vraiment dingue, c'est qu'on pourrait avoir la réponse en 1 semaine : c'est pas comme si le monde manquait de détracteurs de Raoult, ou comme si trop peu de covidés arrivaient chez ses détracteurs — il faut essentiellement consacrer 500 tests PCR à la question… Que fait twitter ?
Après le scénario favorable est simple : même pas besoin d'attendre une capacité de test PCR suffisante. Tout ce qui a des symptômes vaguement évocateurs du Covid, hop, test des contre-indications (ECG + ions sanguins je crois), chloroquine + azithromycine, 6 jours d'isolement (ou PCR négatif si disponible), nette diminution de la fréquence des cas graves, avec un retour à une vie presque normale qui dépend essentiellement de la disponibilité de ces molécules. Ça pourrait donc aller vraiment vite.
Et tout cela ne coince que sur une seule hypothèse à valider : qu'il y a vraiment une diminution nettement plus rapide de la virémie avec traitement précoce chloroquine + azithromycine. C'est peut-être pas gagné mais ça paraît tout à fait plausible. (Pour être plus précis, il se peut que les cas graves viennent de gens qui ont un système immunitaire pas doué avec SARS-Cov-2, avec une virémie qui baisse vite chez les autres ; dans ce cas il faut une cohorte plus importante pour observer un effet d'un antiviral.)
Même si ce n'est pas le cas pour ces molécules, il reste une voie potentiellement plus rapide que les 18 mois du vaccin : l'identification de molécules antivirales avec une sécurité suffisante pour être prescrites précocement, à relativement large échelle, aux personnes ARN+. Toujours le même objectif : si l'on parvient à éliminer le virus suffisamment tôt, il ne pourra plus faire autant de cas graves. On est ramené au cas d'une grippe déjà démontré, CQFD :)

Autre note : j'ai vu que des publi récentes (15 mars) attirent l'attention des cliniciens sur les critères de détection du cytokine storm. Si non traité, la mortalité est de 100%, si traité, 25%. Les chiffres pourraient être différents dans le cas du Covid-19, mais même si l'on ne prévient que 50% de cette cause de mortalité, cela peut avoir un impact important sur la mortalité car ce syndrome semble très fréquent chez les décédés.

Dyonisos (2020-03-29T16:45:32Z)

Non, c'est bon je ne voulais pas trop dévier non plus, c'est pour cela que je précisais que j'avais en vue juste le genre de mesures dans l'immédiat, pas la protection sociale pendant la crise ou après. Mais je vais tâcher de me restreindre dans la tendance au HS.

Ruxor (2020-03-29T11:43:25Z)

@Dyonisos, @Cigaes: Même si votre conversation m'intéresse dans une certaine mesure, je voudrais éviter que ce fil de commentaires devienne un débat sur les meilleures formes de protection sociale pendant la crise. Je vous propose donc, si vous voulez continuer cette discussion, de poster au maximum un commentaire sur le sujet chacun en donnant éventuellement un pointeur sur un autre endroit où la continuer.

Frank Wolff (2020-03-29T09:33:34Z)

des formulaires de dérogation de plus en plus humiliants

> Vous pouvez essayer de voir ce formulaire comme une protection du citoyen face au risque d’arbitraire des forces de l’ordre. Quand la loi change vite, le référentiel des comportements interdits n’est plus établi, le droit n’est plus connu. Le formulaire sera une pièce écrite opposable en cas de contestation. Il viendra contrebalancer la parole de l’officier assermenté, qu’on ne peut laisser régner seul.

Cigaes (2020-03-28T23:48:19Z)

@Dyonisos : le droit de retrait, il va faire une belle jambe à tous les travailleurs indépendants qui ont perdu leurs revenus et qui vont avoir des factures à payer après-demain. Le droit de retrait, il ferait également une belle jambe à tous ceux qui essaieraient de l'appliquer, se prendraient une retenue sur salaire parce que l'employeur ne le voit pas de cet œil et tient les ficelles de la bourse, et devraient donc aller porter ça devant un tribunal.

Un revenu universel, ce n'est pas le grand soir, c'est une mesure simple, peu disruptive immédiatement, assez facile à mettre en place rapidement. Et c'est la seule mesure qui puisse atténuer la crise qui se profile.

Si tu ne me crois pas, je t'invite à aller voir ce que Scott Santens en dit, en particulier au sujet des plans de relances américains, il l'explique bien mieux que moi.

Dyonisos (2020-03-28T21:25:34Z)

@ Cigaes : peut-être, mais tu parles d'une refonte radicale du système économique dans lequel nous vivons, je me bornais à des mesures souhaitables et les moins chargées de controverse sur les mesures à prendre dans le très court terme. En ce sens ce que je pointais n'a rien à voir avec le droit de grève qui concerne davantage des revendications autour des conditions de travail (souvent dans le sens promu de leur amélioration) mais bien d'un droit de ne pas s'exposer au coronavirus si on le souhaitait. Le grand soir du bûcher du capitalisme, je ne le vois pas au tournant des prochains jours, et une mesure comme le revenu universel (avec un niveau de vie décent, pas l'aumône déguisé), c'est quelque chose dont je conçois la discussion et l'éventuelle adoption dans d'autres circonstances que l'urgence présente, où c'est plutôt la grande Nuit de ce qui, malgré tous ses défauts, fonctionnait tout de même pour beaucoup de gens dans la société jusqu'à il y a peu.
Au niveau économique, je pense qu'on s'oriente vers une crise économique d'une ampleur supérieure à tout ce que j'ai connu dans ma vie, bien pire que celle de 2008. Le coronavirus n'est pas un Hermès portant dans sa besace le message d'un monde plus humain qui naîtrait spontanément du chamboulement qu'il induit. Au niveau collectif, à part des avancées rapides sur les traitements médicamenteux et une gestion moins court-termiste de la crise, je ne vois rien à espérer dans un avenir proche, y compris relativement à un remodelage des rapports capital/travail.

Cigaes (2020-03-28T15:54:12Z)

@Dyonisos : Tu as parfaitement raison dans ton premier point, mais je pense important de souligner que ce n'est pas du tout spécifique à la crise actuelle. La pandémie fait que le problème concerne beaucoup de monde en même temps, et donc le rend très visible, mais le problème des gens forcés d'aller travailler malgré un problème de santé, au risque d'aggraver son cas ou d'être contagieux a toujours existé. Il suffit en particulier de se rappeler les débats autour des fameux « jours de carence » pour s'en rendre compte.

Le problème est désigné sous les termes de « wage slavery » : les règles, socialement construites et non naturelles, de la propriété privée font qu'avoir de l'argent est indispensable à la subsistance de chacun mais leur dynamique a conduit à une concentration des richesses qui fait qu'obtenir de l'argent exige de se soumettre à la volonté d'un nombre toujours plus petit de personnes.

Ce n'est pas du droit de retrait qu'il faut parler ici, car le temps caractéristique des situations pour lequel il est adapté est de l'ordre de quelques heures. Au delà de quelques heures, le rapport de force normal entre employé et employeur a le temps de jouer, et tenter d'invoquer le droit de retrait n'est qu'une manière détournée d'invoquer un droit de grève trop affaibli. Or la raison pour laquelle le droit de grève est si affaibli est bien celle que je décrit : le déséquilibre entre ceux qui ont de l'argent et son libres, libres en particulier de refuser un travail dangereux ou simplement dégradant, et ceux qui n'ont pas d'argent et ne sont pas libres.

Il manque une pièce fondamentale à notre organisation sociale : nous avons inconditionnellement besoin de certaines ressources, nous devrions avoir inconditionnellement accès aux moyens d'obtenir ces ressources. Mais ce n'est pas le cas, l'accès aux moyens est bardé de conditions, et donc constitue un frein à notre liberté. Les conditions ont de plus toujours quelques temps de retard par rapport à la situation sociale qu'elles cherchent à améliorer, ce qui les conduit à exclure des bénéficiaires dans le besoin. La crise actuelle, en faisant bouger la situation sociale très rapidement, décuple ce phénomène, mais elle ne l'a pas créé.

Pour que ce soit clair : dans le cadre d'une société capitaliste comme la nôtre, le contrepoint indispensable aux règle de propriété privé est le revenu universel. Nous devrions en avoir un depuis des décennies. Cette lacune est une des principales causes des problèmes que nous voyons dans l'organisation socio-économique de la société, que ce soit au quotidien (problèmes pour passer des lois environnementales parce qu'elles feraient perdre des emplois, typiquement) ou pendant une crise.

Aux États Unis, c'est en train de bouger. Depuis le début de la crise, en Angleterre aussi (si on en croit ce torchon <URL: https://www.mirror.co.uk/news/politics/millions-family-budgets-already-hit-21759336 >, 84% du public y serait maintenant favorable !). En France, je n'ai hélas rien vu ; nos protections sociales sont un petit peu moins dégradées, mais pas au point de nous permettre de nous en passer, et pourtant personne n'en parle.

Il y a bien quelques velléités de faire bouger les choses, comme cette pétition <URL: https://you.wemove.eu/campaigns/emergency-basic-income > à l'échelle européenne, mais tout ça bouge de manière désespérément lente alors que l'urgence est aigüe.

Dyonisos (2020-03-28T13:40:44Z)

@ Apokrif : certes. Mais ce que j'ai en vue c'est surtout la décision que chacun devrait pouvoir prendre, sinon en tant que citoyen pour la politique globale, du moins pour ses choix de vie personnelle. D'évidence, certains (as Ruxor) sont très irrités des mesures de confinement et souhaiteraient pouvoir avoir la possibilité de sortir davantage ; symétriquement je comprends tout à fait les travailleurs qui s'estiment lésés dans le fait de ne pas pouvoir se confiner sous peine de menaces de perdre leurs emplois. Evidemment il ne peut y avoir aucune politique globale cohérente par rapport à la pandémie si chacun fait à sa guise et donc ce que j'ai dit reste à l'état de chimère. Mais au moins :
1) le droit de retrait devrait être accordé sans pinailler. Il n'y a pas de fondement légitime à son interdiction vu l'absence de contrat démocratique sur la gestion d'une telle crise pendant les élections législatives et présidentielles de 2017 (et même si ça avait été évoqué, je pense qu'on est dans un cas où la conscience de chacun doit prévaloir, il s'agit d'enjeux vitaux pour sa propre personne dont chacun est le meilleur juge).
2) La discussion des options envisagées pour la sortie de crise à moyen/long terme devrait être engagée par les pouvoirs publics : veut-il se diriger vers un situation analogue à la Chine aujourd'hui ? Quels sont les risques/problèmes que cela engendre ? Aujourd'hui, on pare au plus pressé (et peut-être convient-il de ne pas trop attiser les discussions vu l'urgence des débordements potentiels du système de soins). L'information en continu, la pression des médias sociaux etc.. je n'ai aucun doute qu'une forme de pression de l'opinion publique empêchera et empêche déjà le gouvernement de penser qu'il peut agir uniquement en fonction de décisions unilatérales qui s'imposent de leur seule source légale. Mais le recours à l'argument des "experts" est trop facile : il y aura différentes possibilités et stratégies possibles après que le pic se sera manifesté. Je n'apprécie pas le côté "je décide, vous exécutez" au parfum de la citation chiraquienne que met en oeuvre la parole publique dans la gestion de cette crise : il est aussi critiquable sans doute que Macron soit allé au théâtre avec le fait de pousser les gens à vivre comme avant alors que des signes déjà certains de l'ampleur de la crise à venir était là que la rudesse du confinement actuel et dans les deux cas, je ne pense pas que le gouvernement ait la légitimité pour jauger les risques que doivent prendre tous les individus à ce point : une part plus grande de libre choix doit leur être dévolu que ce soit pour se protéger davantage (les travailleurs sans confinement) ou pour "vivre" davantage.

Cigaes (2020-03-28T12:47:59Z)

@DOFP : je trouve assez osé de reprocher aux gens de ne pas vouloir perdre une journée de revenu en ignorant que leur situation financière ne le leur permet tout simplement pas. Globalement, ce discours néglige énormément les externalités des interactions entre individus, et donc ne permet pas de bien comprendre le fonctionnement du monde.

sbi (2020-03-28T12:19:38Z)

Quelques remarques banales complémentaires:

Sur le nombre de morts pays par pays:

Les trois statistiques dont on nous abreuve (testés positifs, hospitalisés "pour ça", morts "de ça") sont quasi insignifiantes: elles ne sont pas mesurées pareil d'un pays à l'autre, et changent au cours du temps dans un pays donné (ex: la France ne teste plus comme au début). Vous comprendrez pourquoi j'ai mis des guillemets -- on n'est pas toujours sûr du cas de figure, ce n'est pas blanc ou noir. La seule stat valable et objective c'est le nombre d'ensembles (lits+respirateurs) disponibles, susceptibles de sauver un cas critique. Les tests semblent capricieux ou peu sensibles: on a parlé récemment d'une personne testée négative, puis négative, puis positive -- ce qui a permis d'attribuer sa mort à cette maladie.

On a évalué la surmortalité de la canicule de 2003 en France en regardant la démographie -- ce qui semble à peu près la seule façon de faire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Canicule_europ%C3%A9enne_d%27ao%C3%BBt_2003#En_France

Ici https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/ je lis par exemple:

March 20 (GMT) Italy: in the city of Bergamo, there were 108 more deaths in the first 15 days of March this year compared to 2019 (164 deaths in 2020 vs. 56 deaths in 2019) according to the mayor of the city Giorgio Gori. During this period, 31 deaths were attributed to the coronavirus (less than 30% of the additional deaths this year) … "There are significant numbers of people who have died but whose death hasn't been attributed to the coronavirus because they died at home or in a nursing home and so they weren't swabbed," said the mayor.

Tout les pays n'ont pas le même nombre de tests, la même politique de tests in vivo ou post mortem. Tout le monde ne compte pas les morts hors de l'hôpital (dans les hospices, à la maison)… La Chine sous-évalue probablement le nombre de morts, pour diverses raisons plus ou moins valables qu'on peut imaginer. C'est pourquoi je ne sais pas si on peut beaucoup se fier aux statistiques de pays pauvres (même l'Italie minimise; on fera un point démographique à la fin), à l'état-civil peu fiable, au gouvernement qui a intérêt à embellir la réalité…

Sur ce qu'on peut faire à notre petit niveau égoïste: sensibiliser nos proches, particulièrement les plus à risque, sur le fait que ceci est très sérieux, et qu'il vaut mieux sortir une fois par semaine ou tous les 10 jours (avec à chaque fois, donc, la quasi-assurance que notre dernière sortie ne nous a pas contaminés ou bien qu'on a fait une forme asymptomatique) que se trouver une excuse pour faire une course chaque jour au motif de compléter les stocks ou les réserves déjà importants. J'apprends ainsi avec tristesse qu'un septuagénaire insiste pour sortir faire ses courses quotidiennes quand sa femme essaie de se les faire livrer. A contrario, je suis heureux de découvrir que mes parents renoncent à leur visite hebdomadaire chez des amis du quartier (après avoir envisagé de la maintenir le jeudi soir de la première annonce), retrouvent des masques FFP2 (sans date de péremption indiquée, mais sans doute mieux que rien) dans leurs stocks de bricolage, préfèrent le drive dès que le site web est retombé en marche…

Paradoxalement, cela incite aussi a prendre plus souvent contact avec des connaissances avec qui on n'interagissait qu'épisodiquement.

DOFP (2020-03-28T05:46:06Z)

La société française refuse d'isoler les malades :
- Dans beaucoup de pays il n'y a pas d'épidémie de poux à l'école car l'école renvoie chez eux tous les enfants qui ont des poux. En France l'école fait aussi office de garderie pendant que les parents travaillent donc une telle mesure serait inacceptable socialement
- Les français n'acceptent pas de perdre une journée de paie, d'être en retard sur leur travail, de manquer un avion ou un train "juste pour une grippe". LeMonde a publié une série de témoignages de gens infectés par le covid, il y avait un enseignant dont un élève était allé en TD malade et prétendait que c'était "juste un grippe": grippe ou pas, il est quand même en train de contaminer tout le monde !

De même dans la restaurant les gens travaillent alors qu'ils sont malades pour une multitude de raisons allant de ne pas perdre leur journée de salaire, au manque de personnel (https://www.cdc.gov/nceh/ehs/ehsnet/plain_language/mgrs-sick-food-workers.htm - étude aux Etats-Unis)

Certes, le gouvernement navigue à vue et le confinement est une mesure prise dans la panique. Mais comme souligné par d'autres, la mesure peut servir de "carotte et bâton". Le gouvernement peut lever le confinement et demander aux entreprises et individus de faire le nécessaire limiter la propagation avec une menace de confinement général si la situation dégénère.

Obligation pour le entreprises de garantir la sécurité de leur employés et clients
- prise de température des employés et clients et renvoi de toute personne présentants des symptômes
- télétravail autant que possible
- distances minimales
- mesures d'hygiène
De manière à refouler les personnes présentant des symptômes des endroits où la propagation est forte (transports en commun, commerces alimentaires, etc).

Et maintenant que les hôpitaux sont saturés et que si on attrape le covid c'est "pour ta pomme", les individus seront plus prudents (masques, lavage de mains, évitement d'endroits denses et fermés, etc).

Quant au comité d'experts qui semblent pris de vitesse par l'épidémie, d'abord je ne sais pas si je n'aurais pas été dépassé moi-même s'il y avait une urgence nationale dans mon domaine d'expertise, ensuite la solution n'est pas de leur jeter des pierres mais de les aider:
- un comité d'experts c'est mieux que rien
- les gens intelligents collaborant à donner des éléments à ces experts pour qu'ils conseillent mieux le gouvernement c'est mieux que juste un comité.

Donc le mieux que tu peux faire est organiser des discussions intelligentes et les rendre visibles et facilement digestes par les experts qui conseillent le gouvernement (et qui lisent internet autant que toi et moi).

Apokrif (2020-03-27T22:41:11Z)

@Dyonisos: « consulter le peuple »
Par quel moyen ?
- référendum en présentiel = rassemblements avec risques sanitaires
- vote/consultation à distance avec problèmes de fraude ou de confidentialité ?
- ou commission restreinte de gens tirés au sort ? http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/03/26/Suggestion-institutionnelle

Apokrif (2020-03-27T22:37:05Z)

nameornick « aller en campagne bien isolée quelques semaines (louer une maison dans un coin où ton opérateur téléphonique couvre bien et emmener un stock de vivres): pas de contrôle policier là-bas »

Comment gagner l'endroit en question en se déplaçant de façon peu discrète (stock de vivres) sans avoir de problème avec la police ? (même si ce genre de déplacement pourrait être finalement bien vu des autorités: https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/ceux-que-lon-soupconne-de-diffuser-lepidemie-ne-sappellent-plus-oedipe-mais-parisiens)

Ruxor (2020-03-27T21:58:30Z)

@Dyonisos: Ce qui cloche, c'est, entre autres, que

⁃ pour se protéger des cas importés, la Chine peut surveiller ses frontières beaucoup plus efficacement que la France ou l'Union européenne (et la quarantaine à l'entrée est maintenant draconienne),

⁃ la Chine a les moyens d'un régime autoritaire qui peut beaucoup plus facilement contrôler ses citoyens, leurs déplacements, leur état de santé, etc., que la France ou l'Union européenne,

⁃ je n'ai pas dit que quand on relâchait le confinement ça repartait immédiatement : mais si R₀~3 il faut en gros passer 2/3 du temps en confinement total si on veut rester 1/3 du temps en mode normal (tout autre panachage est possible, mais il faut couper par 3 en moyenne le nombre de contacts de chaque personne) : on peut gratter un petit peu si on arrive très efficacement à contenir tout nouveau cas qui entrerait ou serait resté indétecté, mais il faut s'attendre à devoir dégainer des confinements à tout moment.

La Chine n'a donc certainement pas résolu son problème.

Dyonisos (2020-03-27T19:22:33Z)

Dans le stream du monde, en copiant-collant : "Après deux mois de confinement total, la province du Hubei, épicentre du Covid-19, renaît progressivement à la vie. Depuis mercredi, les 56 millions d’habitants de cette province sont à nouveau autorisés à sortir de chez eux, à travailler et à se rendre ailleurs en Chine, hormis les 11 millions d’habitants de Wuhan, la capitale. Ceux-ci ne seront autorisés à se déplacer que le 8 avril.

Le 24 mars, Wuhan a d'ailleurs connu son premier cas confirmé de coronavirus en cinq jours. Un médecin gastro-entérologue de 29 ans a été admis à l’hôpital avec une fièvre légère et d’autres symptômes, rapporte le site d’informations économiques Caixin. Il avait traité un patient asymptomatique dans une clinique le 18 mars, avant que ce patient ne soit lui-même testé positif."
Ce n'est pas ce que le scénario d'un recours stérile au confinement suivi d'une persistance intacte du problème dans ta dichotomie des stratégies laissait suggérer : c'est mon problème principal, ton analyse semble se déduire impeccablement des prémisses données, mais l'observation de ce qui se passe en Chine ne concorde pas, alors qu'ils sont très loin d'avoir atteint le seuil d'immunité grégaire. Quelque chose cloche quelque part.

Cigaes (2020-03-27T19:11:56Z)

@JBMSL : « On confine le temps d'avoir plus d'information » EST un plan, si c'est exprimé ainsi. C'est encore plus un plan si on énonce les différents scénarios auxquels on s'attend et les réactions possibles.

Mais si c'est ça le plan du gouvernement, il faudra leur expliquer que <URL: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/UnspokenPlanGuarantee > ne marche qu'en fiction.

Donc je suis avec Ruxor : des gros nuls, tous autant qu'ils sont.

Livius (2020-03-27T16:32:37Z)

Il nous reste encore sept motifs dérogatoires pour sortir. Mais j'approuverais le confinement le plus brutal qui soit (autoritaire, parfois absurde, à la chinoise) à condition qu'il soit temporaire et imposé avec ce principal objectif: apprendre aux Français la distanciation sociale, l'organiser, la généraliser, l'imposer.

Mais je pense qu'indépendamment de la volonté de ceux qui ont décidé le petit confinement actuel, le petit confinement actuel a déjà eu, pour nos concitoyens moins bien armés que toi intellectuellement, cette vertu pédagogique de leur faire comprendre que la distanciation sociale était une nécessité, non dérogatoire.

La France partait de très loin et le choc du confinement a déjà permis qu'une importante frange des inconscients prenne la mesure de l'intérêt des gestes barrières, ne rie plus au nez de ceux qui refusent de leur serrer la main et se contraigne dans les commerces à respecter un mètre de sécurité.

La distanciation forte me paraît en effet la meilleure solution pour nous déconfiner rapidement et de façon intelligente. Je suis d'accord avec cet extrait de ton post: "Il est raisonnable de chercher à aller encore plus loin que ce minimum, pour que les gens s'évitent vraiment à bonne distance — mais la question qui devrait faire débat, et qui n'a fait l'objet d'aucun débat, c'est quels sont les moyens qu'on doit s'accorder pour ce but."

Eh bien, le meilleur moyen c'était l'imposition d'une période de confinement pour qu'à son issue la distanciation sociale, qui apparaîtra alors comme un soulagement et un moindre mal, et non comme une sottise d'hypocondriaque, aille de soi. Cet effet déjà acquis du confinement est quelque chose que tu ne perçois pas parce que tu appliquais spontanément les mesures barrières et autres recommandations sans le confinement. Dans le monde réel, ce n'était pas le cas (les gens en goguette dans les parcs et sur les plages, etc.), mais maintenant 99% des gens ont bien compris.

A cet égard, la médiatisation de milliers de morts et tout le catastrophisme ambiant sont utiles parce qu'ils rajoutent une bonne couche à l'effet déjà obtenu par le confinement: si les gens ont peur de mourir, ils feront attention à bien garder leurs distances.

L'objectif visé comme solution à moyen terme (atteindre une meilleure distanciation sociale) me paraît donc déjà largement atteint et il reste juste à l'organiser en l'appliquant à tous les cas concrets qui se présenteront. Par exemple, comment faire entrer 35 élèves dans une classe en maintenant la distance d'un mètre pour tout le monde et à tout moment ? Comment faire la queue dans une boulangerie à un mètre de distance sans croiser personne à moins d'un mètre en sortant parce que la même porte sert aux entrées et aux sorties ? Etc.

Un moyen complémentaire qui sera à notre disposition lors du déconfinement pourrait être le port du masque. Les usines tourneront alors à plein, plus personne ne sera rationné dans quelques semaines (ou mois peut-être). Le port généralisé du masque, qui aurait paru excentrique avant le confinement, s'il est encouragé par les autorités et accompagné d'une bonne pédagogie, limitera encore plus les risques et la contagion.

Distanciation et port du masque n'éviteraient pas toutes les contaminations parce qu'il resterait des irréductibles, des imprudents, mais la courbe serait déjà pas mal aplatie, et nous pourrions sortir du confinement avec une période transitoire différente du monde d'avant, mais avec l'espoir d'atteindre une meilleure solution (le vaccin) sans rester indéfiniment confinés.

Sinon, en attendant des lendemains qui chantent, je te recommande un bon exutoire: l'écriture d'un Fragment littéraire gratuit, avec un Ruxor conseiller du prince, pour lutter contre la peste noire avec les moyens du bord et se heurtant à l'incompréhension de la cour et de l'aristocratie, etc.

Dyonisos (2020-03-27T15:43:30Z)

@ JBMSL : d'accord, et l'argument vaut encore même s'il n'est pas de l'espère miraculeuse et permet seulement de diminuer sensiblement le nombre de décès. Je reviens à quelque chose que j'avais évoqué au début : qu'on soit ou non d'accord avec les mesures prises, ce qui est sûr, c'est que le fondement démocratique habituel de l'obéissance et de la légitimité est particulièrement fragile tant que c'est asséné verticalement. Rien dans les débats électoraux ou des les programmes ne recoupaient une telle situation et, dans ce cas, la seule solution légitime serait de consulter le peuple sur les différentes stratégies qu'on pourrait retenir. Il est dingue que certains ne voient pas à quel point il est immoral et inacceptable que des décisions publiques conduisent à la mort de dizaine ou de centaines de milliers de personnes par le simple fait que ça ne doit jamais relever d'un seul calcul personnel , d'un choix de la conscience du seul président ou premier ministre. Et de toute façon, ce que j'avais remarqué au début (nulle originalité ni mérite, ça tombait sous le sens) s'est largement concrétisé : des travailleurs usent de leurs droits de retrait et leurs employeurs refusent de les poursuivre malgré des pressions du gouvernement sur la continuité économique à ménager et à assurer. Voyons: quand il s'agit de mettre sa vie en jeu, qui blâmerait ceux qui préfèrent renoncer à quelques semaines de salaires plutôt que d'obéir comme des lemmings ??? C'est ce que je me disais quand je pensais il y a quelques semaines que certains professionnels n'iraient pas au travail, quelle que soit la politique décidée par le gouvernement, et qu'on ne devrait pas pouvoir leur reprocher. Pas de droit de retrait alors que le danger est hérissé au point de forcer quantité d'autres gens à rester chez eux ??? Ou sinon, il faudrait admettre que ces métiers ressortissent à la vie essentielle de la nation et en faire des secteurs publics avec statut du fonctionnaire et droit de réquisition qui va avec, perspective de nationalisations massives qui ne me déplairait pas.

JBMSL (2020-03-27T14:57:27Z)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que le gouvernement est incompétent parce qu'il n'a pas de plan de sortie de crise. Enfin, c'est très possible qu'il soit incompétent, mais ce n'est pas lié : pour le moment, ça me semble tout à fait logique de dire "on confine et on verra". Parce que beaucoup de choses vont dépendre des résultats des essais cliniques actuels. Si on trouve un médicament qui permet de réduire drastiquement le taux de mortalité ou la contagiosité, on pourra facilement lever le confinement sans qu'il y ait des centaines de milliers de morts. A l'inverse, si ce n'est pas le cas, il y aura un choix à faire, entre les différentes stratégies que tu évoques. Mais pour l'instant, ça me semble tout à fait légitime de se dire qu'on attend les résultats des essais cliniques, et qu'on verra après en fonction de ça. Par exemple, si on trouve le remède miracle et que dans 3 semaines on sait qu'on peut faire en sorte que le covid19 ne soit plus qu'un petit rhume pour tout le monde, ça aura été une énorme erreur, rétrospectivement, d'avoir laissé mourir des centaines de milliers de personnes d'ici-là si on lève le confinement dès maintenant.

Vincent (2020-03-27T14:12:34Z)

D'accord avec Xavier, je pense que le monde redeviendra vite comme avant. Bien sûr il y aura quelques petites différence ; par exemple, on aura tous des stocks de masques et de gel hydro-alcoolique chez soi car on se sera rendu compte qu'on ne peut pas compter sur l'Etat.

Déjà, les entreprises s'organisent et le (télé) travail de nombreux cadres sup est business as usual. "La vie continue". On bosse sur les projets actuels mais aussi des projets de fin d'année, de l'an prochain. Les conversations entre collègues portaient à 80% sur le Covid la semaine dernière, nous sommes à 30% cette semaine…

Une chose me turlupine, pourquoi n'y a t-il pas des milliers de morts en Asie du Sud Est (Thailande, Indonésie, Vietnam,…)? Ces pays pauvres, aux conditions d'hygiène précaires, aux infrastructures hospitalières limitées ont reçu des millions de touristes chinois en janvier pendant le nouvel an lunaire.
Pourtant, l'épidémie s'est répandue dans une Europe riche.

A mon avis, le climat y est pour beaucoup et je suppose que le virus est bien moins virulent dans ces climats tropicaux (chaleur humide). Ce qui franchement donne un espoir à l'arrivée des beaux jours en Europe.

Typhon (2020-03-27T13:09:03Z)

Moi je crois pas trop à un confinement prolongé à outrance (disons, plus de trois mois) parce que trop d'intérêts économiques sont en jeu d'une part, et d'autre part parce que les infrastructures du système médical (aussi bien le volet recherche de traitement ou de vaccin que le versant industriel) sont en mouvement à plein.

Pour ce qui est des cancres autoritaires qui nous gouvernent, je vois pas de solution simple et j'en ai marre de chercher des nouvelles façon d'en dire du mal. À part envisager d'émigrer, je vois pas bien quoi faire.

nameornick (2020-03-27T11:44:14Z)

Plusieurs choses par rapport à ton texte, et aux commentaires:
- côté optimisme, je plussoie l'idée des tests sérologiques qui devraient permettre de savoir où on en est au fil du temps et d'avoir un plan.
- si vraiment tu ne tiens plus en place, pourquoi ne pas sérieusement envisager d'aller en campagne bien isolée quelques semaines (louer une maison dans un coin où ton opérateur téléphonique couvre bien et emmener un stock de vivres): pas de contrôle policier là-bas, du soleil, de quoi faire de la moto…
- il existe un exemple sans confinement (du moins jusqu'à très récemment), avec un graphe ayant des noeuds particulièrement connectés: l'Iran. Résultat, une mortalité galopante (et sous-déclarée) alors qu'ils ont été concernés bien avant l'Italie: pas encore d'immunité grégaire. Donc confiner substantiellement me semble utile.
- on ne parle pas d'une hypothétique vie sauvée, mais de plusieurs en cascade, et contaminer soi-même une ou des personnes c'est y avoir participé, il n'y a pas d'entre deux. Ayant une ALD, je risque fort de ne pas pouvoir trop sortir d'ici un vaccin cet hivers, donc vous qui allez probablement profiter de l'été, ne vous plaignez pas.
- la mort par covid-19 c'est une mort dure par asphyxie, et tout seul en hôpital. Aucune chance d'habituer ses proches à la chose comme pour un cancer, ni de mourir dans un endroit extérieur qui nous plait après avoir fait quelques dernières activités qui nous tiennent à coeur.

Edith (2020-03-27T10:58:52Z)

Merci infiniment, vraiment, d'avoir accouché de ce papier plein d'angoisse et d'intelligence, quelle chance vous avez d'ailleurs de pouvoir faire cohabiter les deux ensemble en vous, c'est absolument impossible pour moi et donc, sous angoisse, ma pensée est entièrement suspendue depuis de nombreux jours. J'ai eu bien raison de venir voir où en était ce blog et de lire trois fois cet article !

f3et (2020-03-27T09:59:18Z)

Je ne pense pas détendre vraiment l'atmosphère, mais cette vieille blague juive est en partie
appropriée : c'est un type qui vient trouver son rabbin en se plaignant de devoir vivre avec toute sa famille dans une maisonnette minuscule ; le rabbin lui propose d'y faire rentrer également sa chèvre. Inquiet, l'homme obéit cependant et revient la semaine suivante en se plaignant de plus belle ; le rabbin lui permet alors de faire ressortir la chèvre et l'homme revient émerveillé en expliquant que c'est un miracle : sa maison est devenue tout à fait confortable…

Apokrif (2020-03-27T00:32:46Z)

En complément de Sbi et de Philippe Lemoine dans _Marianne_: « the very hackerish assumption that global catastrophes are caused by ignorance, stupidity, and communication failures » https://wired.com/1995/06/xanadu/

Apokrif (2020-03-27T00:19:38Z)

@Sbi: « tu te rends compte tout seul qu'en 2-3 semaines de travail à temps partiel tu dépasses toutes les prétendues sommités mondiales sur ce sujet »

Cf https://www.marianne.net/debattons/billets/coronavirus-en-cherchant-limiter-les-degats-pour-l-economie-le-gouvernement-aura : « comment il se fait que des gens anonymes sans qualifications particulières mais apparemment dotés d’un minimum de bon sens avaient anticipé cette crise et commencé à suivre la situation dans le reste du monde il y a plusieurs semaines, alors que nos dirigeants n’ont manifestement suivi ça que de très loin et ne s’étaient à l’évidence pas préparés au pire. »

Vicnent (2020-03-26T23:46:26Z)

coupe toi de ce qui est anxiogène. Coupe twitter, ton blog, les news. Fais en sorte de ne plus avoir aucune info sur C19 pendant 72h - Tout le reste est bullshit. (ma psy fait des consultations skype : je crois que tu en aurais bien besoin. Just ask)
(je suis en train de faire justement cette expérience ! Depuis lundi soir ou mardi matin, je n'ai aucune idée des chiffres en Fr, au jour ou au total, en It comme en Espagne.)
Force toi à lire un roman (il y en des milliers sur la FNAC gratuitement, sinon Torrent etc..). Va regarder les golden buzzer de AGT de 2019 (il y a des trucs sympa). Tire 100 pages au hasard dans wikipedia. ETC.Démarre une série, regarde la liste des 150 meilleurs films etc.

(les trucs du genre : les gens sont nuls, demain ne sera plus comme avant etc… Evidemment que tout cela est faux. keep cool. Le covid va passer. c'est un chouilla galère. ça fera une belle expérience socio. Mais fondamentalement, ça n'a l'importance que ce que tu veux lui donner. Moi, après avoir senti un truc "je ne sais plus quand" (mi février ? c'est possible ?) puis revu tes calculs etc… J'ai eu une période aussi un peu sidérée (notamment parce qu'en 2015, j'avais beaucoup bossé sur les modèles de propagation et notamment, le R0 à 3, ça a vite fait tilt, associé à une mortalité de 2%) et puis ça s'est calmé jusqu'à ce que je retrouve twitter et beaucoup de tweets à la con (twitter quoi !) et une ambiance très anxiogène (~20 mars).
J'ai coupé twitter et les news depuis mardi matin en gros. Et franchement, le C19, je m'en branle totalement : je fais gaffe pour moi, pour mon fils, pour les autres. Et puis basta. (et puis le gros avantage, c'est que si tu dois être "emporté", au moins, c'est pas une putain d'ALD genre un cancer que tu te traines 6 ans. Là, visiblement, en 2 ou 3 jours, c'est good).
Faut pas avoir peur de la mort comme ça. Sinon, autant arrêter de vivre.

a3nm (2020-03-26T22:29:19Z)

"La conclusion que j'en tire, c'est que l'immense majorité des Français réclame qu'on impose à tous des mesures qu'elle n'est pas prête à tenir spontanément par elle-même : c'est ce qu'on appelle de l'hypocrisie."

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ce point précis. En matière d'environnement, par exemple, il y a plein de sacrifices auxquels il est difficile de consentir soi-même (toujours facile de s'inventer des exceptions), alors que s'ils étaient obligatoires, ce serait plus facile : et par ailleurs on aurait alors la satisfaction qu'ils soient appliqués à tout le monde pareil, alors qu'on se sent toujours un peu bête à faire des sacrifices seul pour l'intérêt commun.

Du coup, le point de vue "je ne ferai jamais l'effort de me confiner seul, mais je suis pour qu'on le fasse collectivement et que ce soit obligatoire" ne me semble du coup pas hypocrite. (Je précise que ce n'est pas le mien, et que je doute que ce soit celui de beaucoup de gens.)

Mais sinon, merci de synthétiser beaucoup de choses importantes sur la situation actuelle. Et vraiment désolé d'entendre que tu ne vas pas bien. :-/

Apokrif (2020-03-26T21:11:55Z)

@ooten: « Le problème de la personne qui sort et qui reste tout le temps à bonne distance d'autrui ne suffit pas forcément pour arrêter les contaminations : en effet si elle touche des parties communes[…] »

Certes mais c'est la même chose pour la personne qui se balade *dans les limites autorisée* (<= 1h, <= 1 fois/jour , <= rayon d'1 km). En fait, cette dernière peut causer plus de risques car elle risque, pour se dégourdir encore plus les jambes, de se rendre dans des commerces et d'y frôler des gens ou de toucher articles, sacs, monnaie, claviers de carte bancaire. Cf, pour la plage: https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/epidemie-de-coronavirus-ca-me-met-hors-de-moi-temoigne-un-gendarme-scandalise-par-le-non-respect-des-consignes-de-confinement_3874615.html

Cela dit, les autorités ont une raison pour interdire/limiter les activités nautiques (<> plage elle-même) ou les sorties dans la « nature », ou encore les déplacements avec un véhicule: limiter les risques d'accidents, ou de gens qui se perdent, et ne pas surcharger encore plus les services de secours et de santé.

Autre touriste (2020-03-26T19:39:02Z)

J'ai une question fort sotte sur la stratégie 1.

En ce moment, certains pays prennent des mesures strictes, ce qui (supposons) force un R très inférieur à 1. Il y a des petits foyers parmi les gens qui ne peuvent pas se confiner (par exemple les hôpitaux) mais ils ne peuvent pas aller bien loin et s'éteignent rapidement.

Ça devrait donc finir par arrêter l'épidémie dans le pays, quitte à faire durer le confinement jusqu'à un mois après le dernier cas diagnostiqué. En pratique on doit pouvoir le lever un peu plus tôt, quand le nombre de cas est assez faible pour tracer toutes les contagions qui émergent, en faisant le compromis qu'on veut entre la surveillance de masse et l'enfermement.

Il y a des pays qui ne confinent pas, où l'épidémie ne s'arrêtera que par immunité, avec ou sans aplatissement. Pour éviter de laisser l'épidémie repartir à partir de quelqu'un venant d'un tel pays, on peut forcer une quarantaine à l'entrée (ou carrément laisser les frontières complètement fermées), jusqu'à la fin de la pandémie.

Ce n'est évidemment pas rose, mais il me semble que ça donne un plan pour sortir de l'épidémie avec un taux d'attaque final largement inférieur au taux naturel. Racontè-e des conneries ?

Régis (2020-03-26T17:13:56Z)

Je ne suis pas très inquiet de l'évolution autoritaire de ces dix derniers jours; on reste dans l'application du harm principle de Mill.
Sinon, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée pour toi que de verser dans l'épidémiologie… tu ne maîtrises pas plus la situation et tu finis par te rendre la vie difficile. Sors t'acheter une ou deux tablettes de chocolat…

JML (2020-03-26T15:58:47Z)

« j'ai fini par conclure que tout le monde a une capacité que je n'ai pas pour faire abstraction des catastrophes don on ne voit aucune issue »
C'est ça en mal formulé.
Il n'y a aucune catastrophe. Le mot « catastrophe » est une construction mentale. Un cerveau peut tenter d'étayer l'emploi du mot. Mais l'emploi n'est pas étayable. Il est employé parce qu'un processus a voulu qu'il soit employé, la justification est post hoc. Si tu identifies ce processus = toi, si tu crois en la production de ce processus, tu es fichu.
La vie, c'est très simple. C'est la mise en œuvre qui est dure.
Un jour, je mourrai. Ceux à qui j'ai parlé mourront. La civilisation mourra. La Terre mourra, le Soleil mourra. L'Univers mourra. Mais ce qui est appelé à mourir en premier, c'est la tentation de se raccrocher à quelque chose dont j'aie la maîtrise. En réalité, je ne maîtrise rien. Si j'adhère à l'illusion que je peux maîtriser quelque chose, je suis angoissé. Si je lâche prise, si j'accepte que je ne maîtrise rien, je suis libre, je suis vivant, la vie est une aventure au milieu du mystère. Ce n'est pas intellectuel, c'est psychique ; ça ne se comprend pas, ça se vit.
Le bon emploi des cerveaux, c'est très simple. Si ça sort des trucs inutiles, il faut l'arrêter. C'est tout.
Tu as vu qu'il y avait un problème avec un virus, tu as lancé le cerveau, ça a sorti des choses, jusque-là très bien. Mais tu ne sais pas arrêter le cerveau alors qu'il est sorti de son domaine d'utilité. Ton cerveau est occupé à distiller du caca, il t'en met de plus en plus de partout, et toi tu cherches à faire tourner le cerveau encore plus vite, à trouver encore plus de matière première fraîche à lui enfourner, pour résoudre le problème du caca qui sort !!! Ben non. Tu arrêtes la machine en premier lieu et tu vas prendre une douche. Tu relanceras la machine un peu plus tard (résultat probable : elle ressortira du caca presque tout de suite et il faudra immédiatement l'arrêter à nouveau).
Tu lances des tas de calculs pour traiter les données concernant un problème très éloigné de toi, alors que de toutes façons tu ne peux pas faire grand-chose concernant la trajectoire générale de ce problème ; pendant ce temps-là, tu as un problème urgent, juste sous ta main dans ta boîte crânienne, qui te pourrit la vie depuis des décennies, qui admet une solution bien connue, simple dans le principe (quoique possiblement très dure dans la mise en œuvre). Et qu'est-ce que tu fais ?
tl;dr de ton billet :
«
Hé les copains, j'ai encore déployé toute ma créativité pour trouver des manières de me faire mal. J'arrive à trouver des manières de plus en plus solides de le faire. Quand je les emploie il me devient de plus en plus difficile d'éviter d'avoir mal ! Maintenant, j'ai beau tourner et retourner le truc dans tous les sens, rien à faire : j'ai mal.
Je devrais être fier de moi mais il faut que je vous avoue une petite difficulté personnelle : j'ai un problème, parce qu'au bout du compte, j'ai mal.
Quelqu'un aurait une idée ?
»

SBF (2020-03-26T15:43:45Z)

Tout cela est bien gris…

Il y a tout de même un point positif : le personnel politique en prend plein la tronche, et il est clair qu'ils ne pensent pas que du bien de leur situation post-crise. Et franchement, j'ai envie de dire "bien fait pour leur g…".

Deux cas extrêmes pour expliquer ce point :

1- Le cas emblématique de Donald Trump : "Trump epitomises everything a President should not be during a pandemic".
https://journosdiary.com/2020/03/26/donald-trump-coronavirus-pandemic/

2- Le cas d'un sous-fifre, gouverneur d'un état du Mexique, déclarant hier lors d'une conférence de presse que "les pauvres sont immunisés ; le covid-19 est une maladie de riches". Étant lui-même très riche, diabétique, obèse et souffrant d'hypertension, il ne semble pas se rendre compte qu'il se condamne à court terme.
https://www.jornada.com.mx/ultimas/politica/2020/03/26/pobres-inmunes-al-coronavirus-ricos-no-segun-miguel-barbosa-9243.html

sbi (2020-03-26T14:37:14Z)

Merci, sans doute inspiré par ton attachement aux libertés individuelles dans lesquelles tu vois la définition de la démocratie, d'avoir accouché certaines des idées qui me trottaient en tête sans que j'aie encore pu les clarifier. Un peu comme quand j'ai vu le film _Merci Patron!_ et que j'en avais gardé une certaine gêne jusqu'à trouver un site web qui avait fait le travail à ma place. C'était probablement ceci: https://leseumcollectif.wordpress.com/2016/10/06/on-a-vu-merci-patron-on-a-pas-aime-on-vous-dit-pourquoi/

Que dire sinon me complaire dans le cynisme désinvolte que tu me connais? Qu'ajouter que tu n'aies pas dit ou à quoi tu n'aies pas pensé?

Si j'essaie de tirer une règle de tout ça c'est: tout le monde (et en particulier les dirigeants) est nul, et le monde est une poubelle. Et le pire c'est que les contradictions et les erreurs des gens en place n'auront pas d'influence négative sur leur futur politique: Trump, Johnson… Mexique, Brésil… On parle de bailout aux compagnies aériennes qui n'ont fait que du buyback avec leur cash depuis 10 ans. On n'a pas retenu la leçon du bailout des banques…

Notre président est lauréat du concours général de français. Il est bon à l'oral. Ses discours sont propres, bien écrits, ou bien improvisés. Il se cache derrière le Conseil Scientifique qui lui-même se cachait dans son document derrière une formule floue.

Dans un job un autre cynique désinvolte et moi avons depuis plusieurs mois pris le réflexe d'épingler les couille-mollitudes de ce genre. Par exemple "J'ai l'impression qu'il y a une erreur", "Je pense que le programme ne fait pas ce qu'on lui demande…". Cela évite les susceptibilités mal placées(*) en cas d'erreur du rapporteur d'erreur, mais cela donne furieusement l'impression que personne ne s'engage et veut toujours se ménager une plausible deniability… impression vite confirmée quand on challenge le râleur en lui demandant de produire une info, une recommandation, de nous dire pourquoi "il pense que" le XML est faux (réponse: j'ai envoyé les données de prod sur un site de validation US. moi: ah bon, et c'est RGPD ça? lui: <silence>)…

(*) exemple de susceptibilité mal placée: une bonne volonté se propose de faire le compte rendu de réunion en l'absence du scribe habituel. Elle écrit dans son CR "On se rend compte qu'il manque une info pour satisfaire la demande. On demande l'info aux demandeurs [note: qui mettaient la pression sur l'urgence de leur demande.] Les demandeurs sont incapables de répondre à la question." Le mot "incapables" a tellement été mal pris que les demandeurs ont passé ce sujet urgent sous la pile, sans comprendre 1/ qu'ils étaient en tort de n'avoir pas réfléchi deux minutes à leur problème urgent avant la réunion 2/ que le mot "incapable" veut bien dire cela en français 3/ que si le compte rendu avait rédigé sous la forme "les demandeurs n'ont pas la réponse à la question là tout de suite mais promettent de revenir à nous avant telle deadline" cela aurait été totalement équivalent.

Si je devais modéliser le monde simplistement, comme cela a été fait de très nombreuses fois dans plein de situations plus ou moins blaguesques ("There are two kinds of people in the world those with guns and those that dig."), je dirais qu'il y a les faiseurs et les parasites (les rameurs et les barreurs). Et que les parasites sont conscients de leur incompétence, paresse, inutilité, lâcheté, susceptibilité, et refus de reconnaître leurs propres erreurs (mauvaise foi?), développent une capacité à détecter le mépris et la condescendance, mais parviennent par jeux de fayotage à se retrouver en position de commander aux faiseurs (dans le monde pro (ou copro!) comme dans le monde politique).

Exemple de faiseur: toi et tes formules, tes courbes, tes calculs, tes prédictions, tes programmes, tes réflexions. Je ne sais pas si tu es un génie ou si tout le monde est nul mais, à supposer comme je crois que c'est vrai que tu n'avais jamais réfléchi aux problématiques d'épidémies, tu te rends compte tout seul qu'en 2-3 semaines de travail à temps partiel tu dépasses toutes les prétendues sommités mondiales sur ce sujet (idée qui commençait elle aussi à poindre à mon esprit). Je suis bien curieux de connaître le programme des spécialisations de médecine portant sur épidémiologie/virologie/infectiologie/…(?) (côté maths, je ne parle pas d'analyser le virus, faire des tests ou des vaccins).

Exemple de parasites: les "responsables" de cette situation (qui n'auront d'autre urgence que de s'en laver les mains, ou jouer la montre pour échapper à la prison, depuis Chirac et Balkany ils savent comment faire). Jean-Pierre Foucault (@Foucault_JP) a récemment retweeté une compilation vidéo de minimisations de Covid-19 par des médecins et hommes politiques: ça me rassure, je n'avais pas rêvé. QUAND ON NE SAIT PAS ON FERME SA GUEULE. Ce qu'il dit plus poétiquement: ceux qui savent ne parlent pas (<=>), ceux qui parlent ne savent pas. https://twitter.com/Foucault_JP/status/1242418981715222528

Alors, je lis ton blog, je fais confiance à ta probité et capacité d'analyse d'un problème même nouveau et d'un nouveau champ(, et tu ne souffles pas encore à l'oreille des décideurs). Ce n'est pas leur cas, et on peut voir qu'ils sont nuls parce que même si tu es exceptionnellement rapide dans tes calculs et analyses, ils avaient des budgets et conseillers et années d'avance sur toi.

Fin de tout ça: remettra-t-on en cause les voyages en avion (dont on a vu qu'on peut se passer, et qui ne remboursent pas leurs externalités négatives?) Chaque poste télétravaillable pourra-t-il voir son salarié exiger de ne pas voir la gueule de ses collègues tous les jours? Un gars avait rapidement tweeté sur ces hypocrisies, citant aussi Internet comme un bien commun inaliénable (coucou DADVSI).

Autre remarque: on navigue à vue parce que Dieu n'est pas descendu de son nuage pour nous donner les stats (taux d'attaque, risque de létalité…) et que nos connaissances en biomol sont encore trop nulles pour comprendre pourquoi Covid-19 dézingue les vieux et les faibles alors que Flu-18 dégommait les jeunes adultes. Mais à supposer qu'on ait l'info: si on ne fait rien, il y aura <telle surmortalité temporaire(*)>. Si on confine comme des bourrins, il y aura <telles conséquences économiques>. Comment comparer les deux et choisir? On autorise les voitures qui prennent des vies, dont une vie n'a pas une valeur infinie -- et il y a "vie" et "vie". Il me semblait que _Fight Club_ donnait un montant, j'avais 100k en tête, mais je ne le retrouve pas dans le script.

(*) en 2003 les vieux morts de la canicule ont été comptabilisés par surmortalité je suppose, et je ne pense pas que mourir de canicule à 80 ans en 2003 faisait de nous un candidat centenaire contrarié plutôt que quelqu'un qui serait mort quelques années plus tard pour cause de faiblesse générale.

Jérôme (2020-03-26T12:35:49Z)

Quid de l'Allemagne ?

Elle semble maîtriser l'épidémie sans confinement généralisé, et de manière plus soft que la Corée du Sud.

Cigaes (2020-03-26T12:27:07Z)

Je vais parler de l'épidémie, mais pas seulement. J'espère que Ruxor me pardonnera, voire appréciera la distraction.

Mais d'abord un peu l'épidémie. Il y a de bonnes raisons de penser que les tests sérologiques vont finir par arriver. Tu as donné de bonnes raisons pour espérer que la population ait déjà une large immunité. On semble voir les pics passer. Bref, la lumière au bout du tunnel, personnellement je la vois.

On vit un pic autoritaire, mais sur le long terme, la tendance est à la liberté. Donc je pense que, à moins d'un effondrement grave (guerre généralisée, et je ne crois pas que cette épidémie en sera la cause ; la pénurie d'énergie si nous ne développons pas le nucléaire me semble plus à craindre), on verra cette tendance repartir progressivement.

Ce sont mes raisons d'être optimiste. Mais je conviens, c'est plus un état d'esprit, un détachement.

Pour passer le temps, je conseille de lire, si ce n'est déjà fait, le chef d'œuvre de Nora K. Jemisin, les Livres de la Terre fracturée : La cinquième saison, La poste de cristal, Les cieux pétrifiés. Le monde y fait aussi face à une catastrophe, mais ce n'est pas une épidémie. Et on voit que les gens arrivent à bâtir une vie néanmoins. Ce n'est pas une lecture facile, mais c'est une lecture qui vaut le détour.

Et maintenant, pour quelque chose de complètement différent :

@Natacha :

Je pense que tu te trompes en opposant agnosticisme et athéisme. Depuis au moins le moyen-âge, les théologiens érudits tiennent le discours qu'il ne faut pas attendre de preuves pour croire, il faut avoir la foi. En un mot, ils sont agnostiques. Oui, on peut parfaitement être agnostique et croyant. C'est même presque indispensable : le gnosticisme appartient au grenier de la philosophie.

Tout ceci n'a rien à voir avec l'athéisme, qui vient de plusieurs formes.

Il y a l'athéisme faible, l'athéisme négatif, qui peut découler de l'agnosticisme : pas croire que le divin n'existe pas, mais ne pas croire que le divin existe. C'est déjà un pas énorme : être capable d'observer le monde sans qu'il soit déformé par une croyance, d'envisager toutes les hypothèses sur le monde sans sombrer dans la détresse existentielle.

C'est déjà énorme, parce que ça permet de se rendre compte de toutes les absurdités que contiennent les textes religieux, à commencer par tous les raisonnements du type ∞-∞. Ça permet d'observer les mécanismes psychologiques qui conduisent à croire à ces absurdités, comme le fait cet article : <URL: https://piece-of-a-larger-me.github.io/si_j_avais_ete_eleve_chretien.html >. Ça permet d'analyser comment les religions établies sont des constructions humaines au service du maintien d'un ordre établi.

Bref, l'athéisme négatif est déjà suffisant pour éliminer l'essentiel des croyances religieuses réelles, et ne laisse de place qu'au déisme et au théisme le plus insipide.

Et puis il y a l'athéisme fort, qui n'est pas du tout une question de croyance mais de principe.

Si je meurs et que je me retrouve au paradis vers minuit et que Saint-Pierre se met à râler, ça veut dire que ma conjecture sur le fonctionnement du monde était fausse et qu'il faut la réviser. Bon.

Mais ce que ça ne veut pas dire, c'est que Saint-Pierre ou son boss ont autorité morale sur moi. Et ma réaction serait : de quel droit me juges-tu ?

Je pense, donc j'existe, donc j'ai une intentionnalité, et je suis donc à même de faire mes propres jugements moraux, que je m'efforce de baser sur les derniers développements de la philosophie éthique plutôt que sur des anecdotes éducatives vieilles de millénaires.

Si un être infiniment puissant, ou juste très puissant, cherche à m'imposer sa loi sous la menace de torture éternelle, ce n'est qu'un tyran.

Adapter mon discours, si nécessaire, aux religions autres qu'abrahamiques.

Bref, l'athéisme est moins une affirmation factuelle sur le monde qu'une décision de principe sur l'origine de l'autorité morale : réside-t-elle en moi ou à l'extérieur ?

Tom (2020-03-26T11:56:45Z)

> Et donc je trouve le confinement nécessaire

Le confinement n'est qu'un moyen pour assurer la distanciation sociale, qui permet de limiter le taux de reproduction du virus. C'est très dur à admettre qu'on se voit interdire une promenade seul dans une forêt déserte sans aucune raison valable. C'est une incroyable privation de liberté, pour un gain probablement très faible. Peu de pays (jusque là) ont fait un choix aussi drastique.

ooten (2020-03-26T09:24:15Z)

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas, Ruxor, qu'un épidémiologiste restera toujours impuissant tant qu'il n'aura pas à sa disposition des campagnes de tests massives, je me répète là, et étalées dans le temps. Après j'ai l'impression que l'évaluation de la propagation de l'épidémie par le conseil scientifique se fait suivant la remontée des informations venant des hôpitaux, des états civil recensant les nouveaux décès et pleins d'autres et ils en déduisent directement son évolution par homothétie ou par une règle de trois.
La communication du gouvernement et des autorités publiques sur les masques est lamentable : comment oser dire qu'ils ne servent à rien, c'est juste une ineptie évidente qui essaye de cacher leur incapacité à fournir les hôpitaux et les agents public, ou pas d'ailleurs, le nécessitant. Et plus largement si la population avait porté de façon systématique des masques l'épidémie aurait progressé moins vite puisque cela aurait empêché notamment les postillons à se déposer sur les parties communes.
Le problème de la personne qui sort et qui reste tout le temps à bonne distance d'autrui ne suffit pas forcément pour arrêter les contaminations : en effet si elle touche des parties communes, elle est susceptible de transmettre ou d'attraper l'agent infectieux.
Et je suis pessimiste sur l'évolution de l'épidémie, je ne vois pas pourquoi le taux d'attaque actuellement serait sous évalué ou important et ce qui se passe en Lombardie ou dans le Haut Rhin ne se produirait pas dans d'autres régions. Mon seul espoir est l'application des gestes barrières par une large part de la population pour ralentir la propagation de l'épidémie.
Et donc je trouve le confinement nécessaire et il est normal de vouloir le faire respecter c'est bien le principe d'une loi ou d'une disposition légale que redire de plus là dessus sinon qu'on peut effectivement contester le fondement ou le principe d'une loi ou de cette loi.

La vérité à tout prix (2020-03-26T09:14:45Z)

Marie Curie : " Dans la vie rien n'est à craindre, tout est à comprendre".

Tom (2020-03-26T08:47:08Z)

> le gouvernement a perdu de vue le but (la distanciation sociale) pour se focaliser sur le moyen (le confinement).

Totalement d'accord. Ce qui m'énerve c'est à quel point peu de gens comprennent ça. On se fait traiter de fou furieux, d'inconscient, parce qu'on voudrait faire une randonnée dans une forêt déserte. La liberté d'aller et venir n'a subitement plus aucune valeur. Une hypothétique "vie sauvée" supplémentaire justifierait toutes les privations.

Dyonisos (2020-03-26T07:42:51Z)

J'ai toujours la même action que réactive la lecture d'un passage comme
"on aura peut-être de nouveau le droit de sortir un petit peu de chez nous, mais ce sera très très très loin de la « normale » (c'est un peu ce qui se passe actuellement en Chine)": que se passe-t-il vraiment en Chine au niveau de la reprise ? Il y a une tendance dont je suis un des moutons (mais agacé parce que je n'en sais pas assez, ce qui n'est très partage en l'espèce) à se dire que la Chine a "réussi" à surmonter le fléau, que le pire est derrière elle et qu'elle arrive à redémarrer de nouveau son économie sans que les nouvelles contaminations ne s'enclenchent significativement. Et comme elle a appliqué le confinement, on se sert de cette image présente pour nous forme celle d'un proche avenir (deux/trois mois) similaire. C'est normal que l'on se représente les choses ainsi puisque c'est le genre de clichés qu'on voit régulièrement à la télé.
Mais ce que j'aimerais connaître, c'est un recensement assez précis du degré d'ouverture et de retour à la normale de ce qui se passe ou non en Chine: j'ai pu glaner çà et là quelques bribes mais rien de suffisant. J'aimerais si tu sais bien ce qui s'y passe que tu exposes rapidement (ou non :-)) les raisons qui sous-tendent ton estimation de ce qui se passe en Chine comme dans la citation du début. Si tu connais un lien internet qui forwarde sur une analyse intéressante à ce sujet, j'aimerais aussi l'utiliser.

Natacha (2020-03-26T07:19:49Z)

Câlins !(*)

(*) Déjà je ne parle pas du geste physique, qui est inapproprié à cause des transmissions de pathogènes, et même en métaphore numérique je ne sais pas s'il est si pertinent que ça pour envoyer tout le réconfort que je peux, malgré sa quantité infinitésimalement faible.

Je ne suis pas sûre de faire partie des gens que tu estimes intelligents, et je doute que quiconque s'intéresse à ma gestion mentale de la crise, mais je vais quand même la partager.

Quand il est question de religion, je me déclare comme agnostique, avec la pleine conscience de la différence avec l'athésime : je ne sais pas, je sais que je ne sais pas, et je ne ressens aucun besoin de savoir, ma vie a son sens indépendamment de tout dogme dont j'ai pu avoir connaissance.

Mais en fait, ce n'est pas limité à la question religieuse, quand je discute avec les autres j'ai l'impression d'avoir un super-pouvoir d'agnosticisme, et qui est particulièrement flagrant et utile quand je pratique la rétro-ingénierie, en rentrant profondément dans un sous-système sans savoir exactement comment fonctionne le reste, au moyen d'hypothèse sur le fonctionnement des trucs autour et en remettant en question ces hypothèses au besoin, pour minimiser la compréhension nécessaire pour résoudre la question courante. Je n'ai pas pu faire rentrer dans cette description l'importance de la « propagation de l'incertitude », c'est-à-dire garder la trace des dépendances entre les hypothèses, et chercher activement comment ce que je suis sur le point de supposer peut être faux étant donné tout ce que j'ai conscience de ne pas savoir.

D'habitude dans ma vie j'ai besoin de voir assez loin à l'avance, et le moment que j'ai le plus mal vécu psychologiquement était la remise en cause progressive de tous les plans que j'avais faits jusqu'à l'été. Et les évènements annulés m'ont beaucoup moins gênée que tous ceux qui où la décision restait en suspens, entre hésitations et tergiversation. J'ai l'impression de reconnaître ça dans ce que tu décris.

Et je n'en suis sortie qu'au moment où j'ai fait consciemment l'effort d'appliquer cet agnosticisme à mon futur.

L'exercice est un peu plus compliqué que quand il s'agit d'aborder un code pourri et mal commenté, parce que le temps n'est pas réversible et les conséquences passées d'hypothèses invalidées ne sont pas toujours récupérables. J'ai donc dû y mêler en plus une certaine foi dans ma capacité à prendre des décisions et à m'adapter dans le futur, quand certaines inconnues deviendront connues.

Donc honnêtement, je ne vois pas comment les choses pourraient ne pas tourner trop mal, mais je ne vois pas non plus comment elles pourraient tourner trop mal, et je trouve juste plus facile de vivre sans regarder du tout comment elles peuvent tourner, avec la foi dans le fait que rien de ce que je puisse faire aujourd'hui ne puisse significativement améliorer mon sort dans une proportion significative des futurs possibles, et dans le fait que j'arriverai à reconnaître assez tôt l'élagage des futurs possibles pour faire quelque chose quand il sera temps.

J'ai peur de trop me reposer sur un super-pouvoir personnel pour que ce soit utile à quiconque, mais je vais faire semblant d'espérer que ça puisse au moins divertir quelqu'un.

M82 (2020-03-26T06:55:49Z)

David, la vie "normale" en soi est une catastrophe, car au bout il y a la mort. Je me demande comment as-tu pu accepter ca? Tu pourras faire pareil en ces moments.

Sinon, pour les raisons d'espoir, je me demande pourquoi tu sembles ignorer tous les efforts faits par les scientifiques pour inventer un vaccin ou un medicamenet. Tous semblent confiants que ce sera fait dans une annee, 18 mois max…

Tom (2020-03-26T01:17:37Z)

Si vraiment ton anxiété te pourrit la vie, est-ce que tu as considéré un traitement à base d'anxiolytiques ? tu pourrais en discuter avec ton généraliste.

Je crois que ce ne sont pas des arguments rationnels qui pourraient te rassurer. D'autant plus que tu as déjà fait le tour de la question. Tu peux relire tes entrées précédentes écrites quand tu étais visiblement moins angoissé.

Tu pourrais te forcer à laisser tomber twitter, et toutes les informations concernant le virus pendant quelques jours ? et pour le confinement, on a encore le droit de sortir de chez soi. N'hésite pas à sortir te promener autant de fois que tu en as envie (et force toi à le faire si tu n'en as pas envie).

Apokrif (2020-03-26T00:53:03Z)

Sur les conséquences à long terme, la fin de ce commentaire de Clive Robinson: https://www.schneier.com/blog/archives/2020/03/friday_squid_bl_721.html#c6807918

PY (2020-03-25T23:49:11Z)

Une connaissance qui connait bien la Chine a suggéré que Xi Jinping a tiré de ce virus l'opportunité d'envoyer un message à la population. Selon ce raisonnement, le confinement brutal a Wuhan aurait donc eu comme but premier un de ces "serrage de vis" qui rhythment de l'histoire de la Chine. Le second objectif étant bien sur de contenir le virus.

Mais là ou cela devient vraiment nouveau, ce que meme Xi Jinping n'aurait pas espéré dans ses reves les plus fous, c'est voir la Chine exporter si facilement son fascisme dans le monde entier, en l'espace de quelques semaines. (bien sur, sous forme d'ebauche. Mais une brèche est ouverte)

Xavier (2020-03-25T22:09:45Z)

"les dommages causés à notre société seront irréparables"
Non. Business as usual qlqs temps apres la sortie de crise. Comme à chaque fois dans l'histoire, récente ou moderne.
On laisse passer l'orage en réduisant le pic et on gagne du temps pour trouver un panel de solutions.

Le passage sur la démocratie est stupide, désolé.
On peut imposer le confinement aux gens sans arsenal législatif complexe *car ils sont d'accord en très grande majorité*. C'est un très bel exemple de démocratie on ne peut plus directe.

Sortons nous les doigts pour travailler alors qu'on es confinés et go go go !


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