Comments on Deux approches pour lutter contre une épidémie (contenir ou gérer : Charybde et Scylla)

Apokrif (2020-03-26T23:46:16Z)

Sur l'utilisation suggérée des moyens de vétérinaires: https://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/tests-covid-19-le-departement-peut-aider-mais-ca-bloque

Apokrif (2020-03-26T00:26:40Z)

Charybde et Scylla à long terme: https://www.technologyreview.com/s/615370/coronavirus-pandemic-social-distancing-18-months/

Apokrif (2020-03-20T01:01:26Z)

Bricolage de respirateurs:
https://twitter.com/50_euros/status/1240796724928622593

Et de masques (modèle « simple » - quel bilan efficacité/toxicité si on les imbibe d'alccol ?): https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/coronavirus-tuto-comment-fabriquer-votre-propre-masque-de-protection-1584546258

guyou (2020-03-15T14:21:10Z)

Il y a ,je pense une façon de concilier 1 et 2.
La gravité de la maladie n'est pas homogène dans la population .Il s'agirait de surprotéger la population à risque (personnes àgées ,poteurs de certaines pathologies…):protections individuels,limitation du nombre de contacts,protection de ces contacts pour qu'ils ne soient pas contaminants et qu'ils soient testés systématiquement …
Pour une large majorité de la population,la maladie est relativement bénigne .
En laissant se développer "naturellement " la maladie dans cette majorité ,l'immunité grégaire pourrait etre atteinte assez rapidement.Les cas graves ou très graves ,moins nombreux(ou meme rares)dans cette population ,pourraient etre assumés par le système de santé .

Voilà en deux mots ;cela reste bien sur à affiner .

parsimonhi (2020-03-15T13:34:12Z)

Bonjour,

Ça me fait de la peine de vous voir dans cet état, alors voilà quelques réflexions pour que vous puissiez aller mieux.

1) Le virus fait des morts, mais les mesures prises pour le contenir va faire beaucoup baisser la mortalité par d'autres causes (accidents, autres maladies, etc.).

2) Il n'y a pas que ceux qui ont été malades puis guéris qui ne transmettent pas le virus. Il y a aussi tous les gens (nombreux), qui de toute façon ne tombent pas malades de ce virus (par exemple les enfants sont très peu atteints), et qui donc ne le transmettent pas ou peu. Du coup, tenir compte de ça pourrait changer beaucoup vos calculs.

Vicnent (2020-03-14T12:56:41Z)

le NYT a fait 2 chouettes articles sur la stratégies d'étalement (avec une animation géniale) et sur le scénario du pire.

<URL: https://www.nytimes.com/interactive/2020/03/13/opinion/coronavirus-trump-response.html >
et
<URL: https://www.nytimes.com/2020/03/13/us/coronavirus-deaths-estimate.html >

et quand je vois (ou surtout j'entends) que les terrasses sont pleines etc… Je crois que c'est compliqué d'expliquer aux gens qu'ils doivent ABSOLUMENT et RADICALEMENT changer leur comportement parce que c'est très grave, tout en leur expliquant que c'est très grave mais qu'il ne faut pas paniquer.

Autant je m'en foutais un peu il y a encore qq jours (= je fais gaffe, je ne peux rien faire de plus, et on comptera les morts), autant j'avoue un certain stress du fait qu'on pourrait avoir non seulement vraiment beaucoup de décès 'gratuits' (qui auraient pu être évité), que ce 'beaucoup' pourrait être vraiment BIG mais surtout que derrière, en creux, risque de se dessiner une crise économique assez dingue dans laquelle à la fois la demande et l'offre vont mettre beaucoup de temps à se ré aligner… Cette décennie commence trèèèèès mal.

JMU (2020-03-14T12:01:00Z)

La stratégie (1) ne marche pas à l'échelle mondiale parce que c'est l'option "coopérer" du dilemme du prisonnier (prendre des mesures coûteuses et intéressantes seulement si les autres joueurs suivent). J'ai du mal à imaginer un scénario où tous les pays coopèrent efficacement : autant un accord à l'ONU pour mettre tout le monde en quarantaine (à la Hubei) me semble plausible passé un nombre de morts suffisant, autant je doute de son application effective. Entre les pays où le contrôle de l'état dans certaines régions est faible voire inexistant (ex Lybie, Somalie, sud du Mexique…) et ceux où la corruption est endémique (je doute que la quarantaine du Hubei ait été strictement appliquée aux proches du gouvernement local) le virus se baladera dans des zones réservoirs tant qu'on n'atteindra pas le seuil d'immunité.

Autre pensée relative à "flatten the curve" : sous l'hypothèse implicite que le système de santé a une capacité d'accueil constante (pas d'attrition des médecins malades ou fatigués avec le temps), l'objectif secondaire (après minimiser le pic) est de "square the curve" (plus on passe de temps près du max de capacité, plus l'épidémie se termine vite). Si on est conspirationniste, on peut se dire que Macron allant au théâtre le 7 mars pour envoyer le message de "business as usual" était un plan habile pour augmenter le nombre de cas et atteindre rapidement le palier optimal avant une volte-face pour freiner à ce palier. (Theorie douteuse parce que (1) contrôler le palier où on arrive est sans doute impossible, et (2) rasoir d'Hanlon).

JML (2020-03-14T08:23:26Z)

Quelques elements sur la transmission / protection, sachant que je ne suis pas dans mon domaine de specialite donc a prendre avec des pincettes, pour degrossir la question…

Concernant la sante publique, de maniere generale, des tas de recommandations ont ete faites par les plus hautes instances, en se basant sur des notions solides (modeles physiologiques / physiques bien valides) et des etudes. Puis viennent des etudes epidemiologiques avec une meilleure methodologie qui essayent de voir si les gens qui suivent les recommandations, tres concretement sur le terrain donc, attrapent effectivement moins la maladie que ceux qui en font moins. Et la, on dechante… Le lavage des mains, ca marche. A peu pres tout le reste, bof, ou ca depend des etudes. Les effets de mode sont un phenomene frequent en medecine (cf. les campagnes de mammographies). Ceci dit, ce qu'on veut actuellement, c'est diminuer le R0, ce qui est un objectif different de ne pas attraper la maladie.

Concernant le mode de transmission du virus :
- par contact (intermediaire par la main)
- par aerosol a) grosses gouttelettes (retombent a moins d'1 m) b) particules plus petites (petites gouttelettes a particules virales libres).
Des scenarios plus complexes sont evidemment possibles (contact ou gouttelette -> vetement -> secoué en micro-gouttelette ou -particules dans la maison puis inhalé).

B-A BA rapide de la physiologie respiratoire :
- le nez filtre un peu, chauffe et humidifie, d'ou l'importance qu'il soit bien degage (egalement, moins de risque d'infection dans le nez si c'est degage)
- le trajet bronchique est recouvert d'une couche protectrice, un mucus collant qui piege bacteries, poussieres et virus, et est progressivement evacue vers l'oesophage a l'aide de cellules ciliees (d'ou l'importance de l'hydratation pour que le mucus ne colle pas trop ; on pense que le systeme est prevu pour que les bacteries et virus parties des bronches, arrivees dans l'intestin apres long passage dans l'estomac a cause du mucus peu digeste, trouvent alors de nombreuses cellules immunitaires friandes d'informations sur les nouveaux envahisseurs)
- au niveau des alveoles arrivent surtout les particules fines. Il ne peut pas y avoir de bonne couche de protection a ce niveau parce que c'est la qu'ont lieu les echanges gazeux, dans un systeme globalement mal fichu, qui n'est pas a contre-courant comme les branchies ou les poumons de certains oiseaux, mais un systeme de sac ou l'air frais se melange a l'air vicie (d'ou l'importance, en cas de sensation d'etouffement, de se concentrer en priorite sur vider l'air, alors que bizarrement le reflexe est presque seulement de se remplir le plus possible les poumons). S'il y a inflammation au niveau des alveoles, la reaction immunitaire diminue la qualite des echanges gazeux (distance sang-air plus importante). Il semble que la specialite du Covid-19 soit de faire une pneumonie generalisee, plutot que de laisser en bon etat une grande partie des poumons…

Differents modes de protection sont efficaces contre differents modes de transmission, donc peu efficaces si c'est un mode tres minoritaire de transmission… Et ca m'etonnerait que l'on ait des donnees fiables sur le mode de transmission du virus, d'autant que cela peut varier selon les conditions climatiques (humidite, temperature).
On peut donc donner des tas de conseils de bon sens dont on a aucune idee de l'efficacite…
Ex : en rentrant chez soi, enlever tout de suite les chaussures (ou se preparer un petit bain d'eau javellisee a l'entree pour desinfecter les semelles) et la couche externe des vetements que l'on ne touchera surtout pas jusqu'a ce que l'on ressorte.
Joli rituel tout mignon non ? :)
Note : je conseille tout de meme d'enlever les chaussures, ca fait une maison plus confortable avec moins de saletes par terre, et 0 risque qu'un distrait etale du caca de chien partout… ;) Mais rien de garanti sur Covid-19.

Si les grosses gouttelettes aerosolisees sont un mode majeur de transmission de Covid-19, alors les masques chirurgicaux bien ajustes ont un effet protecteur certain pour le porteur (enfin certain… cf ce que je disais plus haut, des etudes a petite echelle montrent certainement l'interception d'une bonne partie des grosses gouttelettes), meme les masques maison a l'arrache auront un petit effet, et les masques maison mieux ajustables que les masques chirurgicaux (avec plus de filtration, mais c'est inconfortable sur la duree) auront meme un effet qui pourrait se rapprocher du FFP2. Le probleme est que des petits details d'implementation pourraient ruiner tous les efforts… Ex : je dois sans arret reajuster mon masque, je me touche a chaque fois et je me contamine comme ca. Je porte le masque trop longtemps, le virus finit par traverser, et les grosses gouttes se transforment en gouttes fines qui vont au fond des alveoles. La partie exterieure de mon masque, ou du sopalin que j'ai mis sous mon echarpe pour bien filtrer, porte une charge virale particulierement importante (apres filtration d'un grand volume d'air), et je gere mal la chose lors d'un changement de masque ou autre.

Je ne sais pas s'il est plausible que les gouttes les plus fines soient une composante importante de la transmission. Mais si c'est le cas, malheureusement meme FFP2 n'aurait qu'une efficacite limitee, il faudrait des respirateurs FFP3 alors…

tl;dr Il y a de nombreuses connaissances theoriques qui permettent des a-priori sur l'efficacite de certaines pratiques. Malheureusement meme quand on a de meilleures connaissances sur un virus compare a celui qui cause Covid-19, les etudes en situation reelle montrent que la protection est moins bonne qu'esperee, et il est facile de ruiner le prix de gros efforts a cause de petites erreurs betes.

@SB "face-mask" j'ai vu "half-face mask" pour les masques chirugicaux ou FFP2, mais je pense que le gardian utilise le terme au sens large
Lunettes -> important pour ne pas se faire postillonner dans les yeux quand on approche un patient infecté (ou cracher dessus par le respirateur quand on doit faire un ajustement). Peut aussi faire l'etancheite au-dessus du nez d'un masque maison :)
Gants/vetements -> il n'y a pas de notion que ce virus pourrait traverser la peau (a la limite, s'il y a blessure). Donc la question c'est "que deviennent les particules virales qui se sont deposees sur mes gants ou mes vetements ?", la reponse a l'hopital c'est "elles sont mises a la poubelle quand je jette ma couche de protection (charlotte, masque, surblouse, surchaussures) en sortant de la chambre du patient", la reponse pour le public c'est "n'approchez personne a moins d'1 m, comme ca il y aura tres tres peu de virus sur vos vetements alors ca devrait aller, et faites gaffe a ce que vous faites avec vos mains".

Dyonisos (2020-03-14T01:52:11Z)

Pour info la grande (par le nombre de ses lecteurs, pas l'éminence de sa qualité) presse commence à parler du "flatten the curve"
https://www.lefigaro.fr/sciences/la-france-mise-sur-l-immunite-de-groupe-pour-arreter-le-coronavirus-20200313
et la lecture des réactions des lecteurs était prévisible: beaucoup d'indignation, voire de la colère avec quelques îlots d'approbation.
C'est la comparaison avec le "succès" chinois dans la résorption du fléau qui est le plus souvent évoquée comme argument d'opposition à ce choix.
L'allocution de Macron s'apparente à la solution médiane du post avec le risque de la double impasse : on ne "pause" pas pour employer un néologisme donc beaucoup plus de morts (du moins à court terme indépendamment des décès futurs liés à l'hypothèse d'un confinement généralisé et un blocage de la production) mais le ralentissement plus prononcé souhaité ne sera pas à même d'éviter une saturation rapide du système de santé.
Psychologiquement, je suis partisan spontané de l'option blocage et non ralentissement parce qu'il y a en moi le soupçon que c'est avant tout des intérêts économico-financiers qui poussent en ce sens. Certes il y a des risques de chaos au gel des déplacements. Mais dans quelle mesure une forme planifiée d'économie dans la production des ressources alimentaires, leur distribution ainsi que l'accès à l'énergie ne pourrait-elle pas donner suffisamment de répit dans le temps pour que ce soit le relais médical des vaccins qui se charge de surmonter le problème ? C'est au premier abord une vue de l'esprit et pourtant c'est sans doute ce qu'il faudrait faire (mais qui ne sera pas fait vu le poids inertiel des modes de vie, des routines de pensée et des intérêts pécuniaires en jeu).

PC (2020-03-13T21:58:45Z)

@SB Il n'est pas clair qu'un masque maison protège vraiment le porteur, mais il protège ses victimes potentielles ce qui est plus important d'un point de vue global (à condition que tout le monde joue le jeu…).

Achille (2020-03-13T21:51:28Z)

Encore une leur d'espoir ? je redonne un article que tu as cité

https://cmmid.github.io/topics/covid19/current-patterns-transmission/global-time-varying-transmission.html

Selon leurs courbes, le R0 est en chute libre en Italie et en France (qui suit la trajectoire de l'Italie). Et ça, avant même que l'on puisse observer sur les données les mesures prises ces derniers jours. Si on prolonge les courbes, on arrivera à 1 d'ici quelques jours.

J'avoue que je ne comprends pas bien comment ils déterminent le R0. Quelle valeur peut-on donner à ces calculs ? Je n'entends personne partager ce genre d'analyse qui me semble intéressante pourtant.

Hugues (2020-03-13T19:21:12Z)

10^7 lux d'espoir : on a éradiqué la variole (en comparaison de laquelle, le covid-truc, c'est du pipi de chat).

SB (2020-03-13T18:53:29Z)

@PC, @JML: les masques « chirurgicaux », ou ces masques « maison », ont-ils une efficacité, au moins minime, pour empêcher la contamination *porteur* ?

Cet article ne me semble pas très clair (« face mask » = ?) sur le type de masque dont il parle: https://www.theguardian.com/world/2020/mar/12/can-a-face-mask-stop-coronavirus-covid-19-facts-checked

Mêmes questions pour (on suppose que ce matériel n'est pas trimballé partout dans la maison et qu'on essaye de le désinfecter, voire qu'on le jette):
* des lunettes de protection comme celle utilisés par les soignants (voire des lunettes de vue, de soleil, de TP de chimie ou de piscine, ou des masques de ski)
* des vêtements couvrants et plus ou moins étanches (genre coupe-vent, parka, poncho)
* des gants

Ruxor (2020-03-13T17:46:43Z)

Concernant la chloroquine ou hydroxychloroquine, je recommande surtout <URL: http://www.youtube.com/watch?v=U7F1cnWup9M#t=90s > qui fait un peu le point et explique quel serait son mode de fonctionnement (transporteur de zinc dans le cytoplasme : en fait, c'est surtout le zinc qui serait inhibiteur de l'ARN-réplicase, la chloroquine permettrait de le faire rentrer ; il y a une vidéo ultérieure de la même chaîne, la suivante je crois, qui évoque l'hydoxychloroquine). Je suis content d'entendre quelqu'un d'autre que Didier Raoult évoquer ce machin, parce que ce type a l'air franchement bizarre (je ne nie pas sa compétence, mais sa façon d'expliquer sur <URL: http://www.youtube.com/watch?v=mJl2nPHAo2g > qu'il est le grand ponte mondial sur le sujet est juste pathétique et donne envie de ne rien croire à ce qu'il raconte ensuite).

nameornick (2020-03-13T16:44:51Z)

Deux tweets potentiellement intéressants sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine (tests à Marseille):
<URL: https://twitter.com/fleuteu/status/1238162308200894468 >
<URL: https://twitter.com/BleibtreuAlexa1/status/1238060119348428800 >

A suivre…

PC (2020-03-13T15:18:35Z)

@Achille. "Porter des masques un peu plus systématiquement ne me semble pas insurmontable." Effectivement; encore faut-il qu'il y en ait. C'est probablement le plus incompréhensible dans la gestion de cette crise que la France n'ait pas profité du mois de répit qu'elle a eu pour constituer des stocks de masques. Même des masques rudimentaires portés par les malades qui s'ignorent diminuent le taux de contamination (sans rendre celles-ci impossible, mais le but est juste d'arriver à passer de une contamination tous les 3-4 jours à une tous les 10 jours ce qui permettrait d'isoler un grande partie des gens développant des symptômes avant qu'ils aient eu le temps de contaminer d'autres personnes).

JML (2020-03-13T14:32:31Z)

On me souffle qu'il y a des études sur les masques maison sur pubmed.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24229526
Même un bête "masque" à base de T-shirt en coton a 1/3 de l'efficacité d'un masque chirurgical en ce qui concerne bloquer les aérosols qui sortent (si je comprends bien).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/
"Masque" à base de torchon à thé, environ la moitié de l'efficacité d'un masque chirurgical, plus pour les grosses particules.
« In a typical human cough half of the droplets may be small (<10 µm), but these comprise only a small fraction (2.5*10−6) of the expelled volume [12]. Smaller droplets may however more easily penetrate the smaller bronchi and be more effective in transmission [1]. » La protection est d'autant meilleure que la transmission se fait par les grosses gouttelettes, ce qui est une inconnue.

Conclusion : le plus bas de gamme du masque maison a déjà une petite efficacité.
Un système plus élaboré devrait avoir une efficacité de filtration qui se rapproche des vrais masques. La contradiction, c'est qu'aucun gouvernement ne fait d'annonces dans ce sens : ça paraîtrait tout de même dingue qu'un truc aussi simple marche mais soit négligé…

jst (2020-03-13T12:58:09Z)

@nameornick
En faisant une petite revue de presse, ces histoires de réinfections semblent encore en débat chez les scientifiques. Beaucoup doutent qu'il s'agisse de vraies réinfections. Le nombre de cas est limite anecdotique.

Virus (2020-03-13T10:23:10Z)

Pourquoi si peu de cas graves en Allemagne et pays du nord ?
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Achille (2020-03-12T22:08:18Z)

> Quelqu'un peut-il proposer ne serait-ce qu'une lueur d'espoir sur ce qui va se passer

Quelques idée.

L'épidémie s'arrête avec l'été. Je sais qu'il n'y a pas consensus sur la question, mais comment des pays comme la Thailande, la Malaisie ou l'Indonésie arrivent à ne pas avoir de cas, si ce n'est pas grace au climat ? Certains pensent que les données sont erronées, mais je pense que ça se verrait quand même s'il y avait une grosse épidémie chez eux. L'épidémie pourrait revenir en hiver, mais on serait mieux préparé, avec potentiellement des traitements, des tests rapides ou même un vaccin.

On peut quand même remarquer que l'épidémie semble endiguée au Japon et en Corée, sans mesures drastiques comme chez nous. En Corée, le grand nombre de tests a probablement aidé. Il y a aussi la question des masques. Au début de l'épidémie j'avais tendance à penser que les masques n'étaient pas utiles pour se protéger, et qu'ils étaient réservés aux gens malades (ce qui disaient nos gouvernements). Mais force est de constater que dans les pays où tout le monde à l'air de porter un masque, le virus circule moins. Si tout le monde porte un masque, a fortiori, les gens malades également. Porter des masques un peu plus systématiquement ne me semble pas insurmontable.

Personnellement, je suis vraiment très très inquiet des conséquences économiques pour l'Europe.

JML (2020-03-12T21:41:27Z)

https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid150211/covid-19-20-projets-de-recherche-selectionnes-pour-lutter-contre-l-epidemie.html
En faisant des recherches sur ces porteurs de projets on peut trouver diverses infos intéressantes.

https://www.epicx-lab.com/vittoria-colizza.html :
« Colizza's work is centered in the development of data-driven mathematical and computational models to solve problems of infectious disease dynamics and public health. Using large-scale data characterizing contacts, behaviors, and mobility of hosts from a variety of sources and sensors (face-to-face interactions, contact matrices, commuting, air travel, migrations, trade movements, call detail records from mobile phones, etc.), her research explores how disease diffusion in space is shaped by hosts' behavior. »
On est assez loin de SIR !

https://horizon-magazine.eu/article/covid-19-social-distancing-will-help-health-authorities-deal-coronavirus-says-epidemiologist
« There have only been a relatively small number of cases in children and we don’t know if this is because they are less prone to being infected or if they don’t show symptoms but can transmit the disease anyway.

We also don’t know the number of asymptomatic infections or about what the mortality will be like in Europe, which has different health systems and population profiles to China. »
Donc même avec un meilleur modèle, des inconnues majeures rendent difficile d'établir des projections.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/coronavirus-agnes-buzyn-a-t-elle-sous-estime-le-risque-de-propagation-en-france_3851495.html
D'ailleurs, le 24 janvier, des modèles de la même équipe faisaient dire à Agnès Buzyn que le risque d'importation du coronavirus en France était « très faible » (estimé à 5-13 %).
Peut-être que d'ici à ce que les modèles épidémiologiques soient au point sur le Covid-19, on en aura fini depuis longtemps avec la maladie…

nameornick (2020-03-12T21:02:31Z)

L'article suivant <URL: https://www.theguardian.com/science/2020/mar/12/coronavirus-most-infections-spread-by-people-yet-to-show-symptoms-scientists > contient deux infos importantes:

1) les personnes complètement asymptomatiques sont les principaux vecteurs de transmission, pas les personnes qui toussent ;

2) l'immunité ne dure pas longtemps, il y a plein d'exemples de personnes qui une fois guéries se font à nouveaux contaminer, donc l'immunité grégaire est sans doute pas très solide.

Bref, isolement social massif pendant un an tant qu'on a pas de vaccin ou de molécule efficace en stock suffisant. A ce sujet voir l'excellent blog technique de Derek Lowe >URL: https://blogs.sciencemag.org/pipeline/ > notamment les billets "Covid-19 Small Molecule Therapies Reviewed" et "Covid-19 Biologic Therapies Reviewed".

PC (2020-03-12T16:42:47Z)

Il y a des tas de données sur cette page: https://www.worldometers.info/coronavirus/ qui font apparaître des différences sensibles entre les pays touchés. Certaines de ces différences peuvent être rassurantes. Par exemple, la Thailande, qui a été l'un des premiers pays touchés, n'a encore que peu de cas (peut-être cela indique que le virus n'aime pas la chaleur?). Plus étonnant est la différence du pourcentage de cas graves (deaths + serious) entre les pays européens: l'Italie en est à 15%, la France 7%, l'Espagne aussi 7%, tandis que le nord de l'Europe ou l'Allemagne sont à moins de 1%. Est-ce dû à une immunité naturelle meilleure induite par une présence plus grande de la grippe dans ces pays, ou bien à une répartition différente des ages induites par les comportements sociaux?

jst (2020-03-12T16:15:27Z)

Une variante de l'option 2 c'est plutôt d'ordenner des demi-mesures à tout le monde, d'ordonner un confinement ultra strict à ceux qui sont très a risque de développer des complications (les personnes agées, principalement) et des mesures moins strictes pour les autres.

Comme ça l'activité économique peut continuer, l'immunité grégaire s'installer chez les gens en bonne santé, et on peut viser une mortalité type Corée du Sud.

En Italie beaucoup de personnes agées vivent avec leurs enfants, ce qui peut expliquer le fait qu'ils s'infectent rapidement.

Vicnent (2020-03-12T14:36:32Z)

« Quelqu’un peut-il proposer ne serait-ce qu’une lueur d’espoir sur ce qui va se passer ? »

la mortalité est à 2 %. Pas à 38 % comme le MERS-CoV pour Middle East respiratory syndrome coronavirus.

je lis « il tombe à 0,9 % chez les personnes en bonne santé. » et l’étude chinoise semble indiquer :
Jusqu’à 39 ans, le taux de mortalité serait de 0,2 %,
il passerait à 0,4 % chez les 40-49 ans,
1,3 % chez les 50-59 ans,
3,6 % chez les 60-69 ans.
Par contre il serait de 8 % chez les 70-79 ans,
14,8 % au-delà de 80 ans
et entre 6,3 % et 10, 5 % pour les personnes qui ont une autre maladie chronique (maladies respiratoires chroniques et maladies cardiovasculaires, respectivement).

Ce qui n’est pas clair, c’est si se sont les personnes détectées ou infectées.

il y a 9 millions de plus de 75 ans en France
environ 45 millions d’adultes entre 20 et 65 ans

comme on est en bonne santé en France, disons que les 8 % vont passer à 4 %, et les adultes seraient autour de 1 % à mourir.

Après j’ose plus trop faire de calculs : sur les 45 millions, si on en prend juste 4 millions et que 10 % ont une forme grave et que de ceux-là 1 % meurent, on est déjà à 4 000 décès…

Si on n'a que 2 millions de contaminés et qu’on reprend le 2,3 % (voir article covid-19 wiki) global… on est à 46 000
Et sauf à confiner tout le monde, rien qu’en IdF, je ne vois pas comment on pourrait n’avoir que 2 millions. Et encore, comme dit avant, sans arrêter immédiatement tous les moyens de transports en commun, etc. Bref, une quarantaine ultra stricte de 40 à 60 jours (moins suffirait ?)… Un truc absolument dingue.

J’avoue que les chiffres paraissent tellement monstrueux que je ne les comprends plus… (entre 5k, 50k et 500k, je ne vois plus la différence)

Touriste (2020-03-12T14:11:31Z)

Mon enthousiasme pour la communication britannique était peut-être un peu naïf, et l'était peut-être bien aussi de prendre trop au sérieux une annonce qui n'a pas autant de sens que je lui en ai donné impulsivement.

Sans prendre parti, je donne la parole à un article qui descend en flèche la politique britannique,juste pour équilibrer mon intervention précédente que je suis à la limite de regretter. Trop hative.

<URL: https://www.theguardian.com/world/2020/mar/12/health-expert-brands-uks-coronavirus-response-pathetic >

Fred le marin (2020-03-12T13:40:51Z)

"Quelqu'un peut-il proposer ne serait-ce qu'une lueur d'espoir sur ce qui va se passer ?"

Pensons par exemple au fait que la (ma) présence sur Terre est contingente : en particulier, elle pourrait ne pas être advenue (en cette époque épineuse, ou même pas du tout).
Auquel cas, moins de soucis et moins de (sur)réactions visiblement un peu maladives (et lessivantes)…
"Voyageons légers" comme le disait un certain Aragorn.
Après, cela reste une simple suggestion : ceux qui veulent encore se fracasser le crâne contre l'asphalte pour tenter de sauver un pan de l'Humanité restent évidemment libres et glorieux.

DH (2020-03-12T11:37:00Z)

Tu raisonnes à capacité du système de santé constante, en négligeant que si une partie significative de l'économie est mise (de force) dans les moyens de lutter, ceux-ci peuvent significativement augmenter en quelques mois voire quelques semaines. Autant je suis très pessimiste quand l'humanité fait face à des problèmes de long-terme et qu'elle ne sait pas régir, autant sa capacité d'improvisation à court-terme face à une mence tangible s'est rarement démentie.

Touriste (2020-03-12T10:38:57Z)

Sans doute Boris Johnson a-t-il lu ton post :-).

Le Royaume-Uni distille avec prudence et subtilité des informations sur la politique choisie : celle de viser à l'immunité grégaire, avec le respect de l'intelligence du public qui me semble souhaitable dans un pays démocratique.

Chapeau à leur politique de communication, qui me semble la plus spectaculaire (et judicieuse) des pays dont je suis l'actualité.

<URL: https://www.itv.com/news/2020-03-12/british-government-wants-uk-to-acquire-coronavirus-herd-immunity-writes-robert-peston/ >

Virus (2020-03-12T09:52:24Z)

@f3et

Je suppose que même si la Chine est en train de lever les restrictions, elle va continuer encore longtemps les entrées/sorties dans les régions critiques. Ça m'étonnerait beaucoup qu'un Italien puisse se rendre à Wuhan la semaine prochaine…

f3et (2020-03-12T09:34:07Z)

Il reste une question mystérieuse (et peut-être une de ces nouvelles rassurantes que tu attends) : la Chine a arrêté sa politique dure (au moins dans les provinces avec lesquelles je suis en contact direct, genre Liaoning) avec, par exemple, l'alimentation assurée (mais pas les écoles) et la montée exponentielle n'a pas repris (en fait, les guérisons l'emportent largement sur les nouveaux cas). Que se passe-t-il ?

JML (2020-03-12T03:31:10Z)

Dis-toi que c'est une guerre, comme les générations précédentes en ont connues, sauf que c'est une guerre sympa où l'on n'est pas obligé de prendre des armes pour tuer des gens, et qui ne tue pas en priorité les hommes de 18 à 40 ans en laissant des tas d'orphelins derrière. À la place on reste à la maison, on a le téléphone et même internet. Ça va pas mieux dit comme ça ?

On peut même imaginer que c'est un coup de pouce du Ciel pour nous entraîner aux changements drastiques à faire dans notre mode de vie avant que nous ne détruisions pour de bon les bases de notre civilisation d'ici quelques décennies : on arrête de produire des trucs non essentiels, on restreint les déplacements et ainsi de suite.

Le temps limite des mesures drastiques est plutôt 1,5 ans, temps de développement d'un vaccin. Ou même moins si la phase "production industrielle" prend moins d'un an. Ou même 3 mois si l'été est mauvais pour la maladie. (Ou même 1 mois si FFP2 maison ;) )
Évidemment tu peux toujours te faire peur et imaginer un virus qui se fiche de l'été et mute tous les 3 mois pour recontaminer tout le monde sans qu'on n'arrive à trouver la moindre molécule antivirale ni le moindre vaccin à couverture assez large pour attraper les mutations. Ce serait un monde très différent mais toujours pas la fin du monde. Tu peux aussi imaginer un virus qui devient beaucoup plus létal, mais bon tu peux aussi imaginer une grosse météorite ou je ne sais quelle méga-éruption solaire.
L'angoisse vient d'un conflit interne, pas d'une menace externe (cause secondaire qui vient réveiller la primaire). Nous sommes porteurs de crimes, de mensonges, nous ne faisons pas ce que nous voulons vraiment faire ; et nous craignons de mourir avant d'avoir vraiment vécu. Puisse-tu voir clair, après ça ira mieux :)

Je crois que les gouvernements fonctionnent beaucoup plus le nez dans le guidon que tu ne l'imagines. Ce n'est pas inapproprié parce qu'on a beaucoup d'inconnues sur la dynamique de la maladie.
Donc :
1. Débordement lointain des systèmes de santé → mesures assez minimales. Objectif : diminuer le temps pendant lequel on causera des tas de problèmes à plein de gens.
2. Débordement qui se rapproche → mesures importantes. Objectif : finir de se préparer, sauver des vies en étalant plus le pic.
3. Systèmes débordés → mesures maximales. Ça fait ce que ça fait, de toutes façons on ne peut pas faire mieux.
4. Au bout d'un moment le seuil critique est atteint, et voilà.
Pourquoi fermer les écoles dans les régions peu touchées ? De toutes façons on ne va pas déplacer les patients de Strasbourg à Bordeaux, ni beaucoup de personnel vers les zones touchées. Donc autant laisser les gens tranquilles quelques semaines de plus vu qu'il y a peu de chances que ça change quelque chose au bout du compte.

Une donnée entendue sur lci : les patients trop peu symptomatiques sont testés négatifs à tort parce que leur charge virale est trop faible. Donc si on veut mieux appréhender le nombre de patients asymptomatiques, les tests courants ne sont pas suffisants. Les tests plus poussés (décompte d'anticorps après prise de sang) sont-ils déjà disponibles pour le virus ? Je me demande aussi si, à force d'émettre une charge virale faible, les gens peu symptomatiques pourraient immuniser leur entourage, ou au moins préparer le système immunitaire et ainsi favoriser une forme peu symptomatique : question sortie de mon chapeau…

Si l'on avait un meilleur système de santé, on aurait peut-être 4 fois plus de médecins qui bosseraient pour la plupart deux fois moins, parce que beaucoup de médecins préféreraient gagner moins mais avoir une vie de famille ou des vacances, et plus de temps pour la formation continue. Ça changerait des choses aussi bien au quotidien qu'en cas de crise !

Tu as trouvé des données sur la ventilation mécanique ? Si ça se trouve la France en a beaucoup plus / habitant que les US !

Vu sur lci : une kiné qui avait du mal à accepter qu'on ne la laisse pas rentrer dans les EHPAD. En parlant au ministre elle n'arrêtait pas de toussoter dans sa main LOL

Vicnent (2020-03-12T00:52:41Z)

un billet bien clair !

Comme tu l’as dit, c’est un choix cornélien. Mais la pandémie est une horreur en soi, d’un virus qui tue faiblement (quelques %) mais qui à l’échelle humaine ou du territoire donne tout de suite des effets terrifiants. Il faudra simplement faire avec. Des gens vont mourir, c'est pas de chance. Selon l'OMS, les accidents de la route dans le monde tuent chaque année environ 1,3 million de personnes et font de 25 à 50 millions de blessés. Je ne suis pas sûr que tu te lèves chaque matin, terrifié à l'idée que chaque seconde sur terre, une personne est blessée par une voiture et que c'est toutes les 25 secondes qu'une personne meure d'un accident.

Je ne comprends pas bien en revanche ton option ① comme une solution : tu le dis d'ailleurs toi-même : en gros, imposer une quarantaine, éventuellement des mois durant, et attendre un vaccin est clairement un non-sens et tuerait probablement beaucoup plus à terme (via le manque de nourriture, puis l'écroulement économique avec notamment toute une frange de la population qui ne pourrait plus s'acheter à manger, si toute la chaine de production alimentaire continue par ailleurs de fonctionner.)
Sans compter également comme tu le soulignes, l'effet cul de sac que j'appellerais pour ma part l'effet yoyo : confinement, relâchement, confinement, relâchement… (soit le bon mix 1 + 2 mais ingérable sur le long terme)
Si on considère comme solution même celles qui ne sont pas viables, autant aussi proposer la méthode 1-bis : le suicide collectif le même jour et la pandémie sera arrêtée en 24h.

l'option ② est triste, mais je crois qu'on n'a pas le choix. On fait le max et ensuite, on comptera.

Néanmoins, à la réflexion, je pense à un truc. L'incubation dure en gros 7 jours. Puis ensuite, au bout d'un mois, si on en guérit seul, on est immunisé. Donc si on confine absolument tout le monde disons 40 jours, on peut identifier 100% des cas : « Il suffit» alors  de prendre ceux-ci en charge.
(Bon OK, déjà 40 jours c'est dingue d'une part, et puis toutes celles dont l'incubation va durer 20 jours fait que tous les 2 ou 3 mois, il faudra replonger dans 40 jours de quarantaine, c'est ingérable aussi… sauf à trouver rapidement un vaccin ou un détecteur fiable auquel cas, il suffit alors de demander à tout le monde de faire le test une semaine et c'est réglé.)

Bref. On se voit de l'autre coté du pic ou du miroir.

GHP (2020-03-12T00:30:58Z)

https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/coronavirus-un-medecin-s-inquiete-des-reactions-plus-que-du-virus-lui-meme-7800236689


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