Comments on Results of my pronunciation poll

Ruxor (2019-09-19T07:58:53Z)

@sbi: Je ne connais pas l'accent jamaïcain (je suppose que c'est ce qu'a Bob Marley), mais <URL: http://lgzsoldos.blogspot.com/2011/07/rhoticity-in-jamaican-english.html > suggère qu'il est semi-rhotique, c'est-à-dire que les ‘r’ postvocaliques sont parfois prononcés et parfois non. Quand j'écris que « iron » se prononce comme s'il s'écrivait « iorn », c'est pour un accent rhotique : pour un accent non-rhotique, le ‘r’ en question va de toute façon tomber puisqu'il est alors postvocalique, donc oui, ça rime avec « lion » en RP (enfin, ce qui n'est pas évident mais néanmoins vrai, c'est que le ‘o’ en question est une voyelle faible/réduite).

sbi (2019-09-18T23:32:44Z)

Bob Marley fait rimer iron, lion, zion.
En tout cas je n'entends pas la différence dans les "ion", et donc, pas "iorn".
Est-il au service du texte? Est-ce son accent, mon manque d'entraînement à distinguer ce genre de subtilités? Si tu as l'occasion d'écouter ce serait intéressant d'avoir ton avis.

JMU (2019-09-03T18:28:13Z)

@zEgg: sun/son is a common pun throughout Shakespeare. The best known example is probably the opening of Richard III ("now is the winter of our discontent made glorious summer by this son of York").

Poor (2019-09-01T20:10:30Z)

Intéressant, le coup de la métathèse dans "iron". J'ai constaté assez tôt qu'il ne se prononçait pas comme il s'écrivait, mais je croyais jusqu'à maintenant que le 'r' était complètement muet. Autrement dit, j'ignorais que les Américains prononçaient différemment "iron" et "ion". Je prends conscience aussi que dans les mots comme "stubborn", le 'r' ne se prononce pas du tout en RP car il est en position inaccentuée. Je prononçais le mot correctement mais je n'avais pas conscience de la règle. Je m'endormirai moins bête ce soir.

Sinon, il est évident que les dictionnaire qui indiquent la prononciation doivent faire des choix, et que le premier d'entre eux est le degré de précision.

Tout cela me rappelle le bouquin de L.-J. Calvet que je relis en ce moment, où il analyse la linguistique par l'opposition entre l'analogique et le "digital" (je préférerais "numérique", mais bon). Il veut montrer que les linguistes (enfin, pas tous mais la plupart) ont fait rentrer la langue de force dans des catégories discontinues pour faire de la linguistique une matière scientifique. Appliqué à la phonétique et à la discussion présente, cela nous inciterait à mettre le son au-dessus du phonème et non l'inverse (un peu Platon vs Aristote).

Ruxor (2019-09-01T09:01:26Z)

@Poor:

À partir du moment où on commence à noter plus d'une prononciation, il faut se demander quel critère on choisit pour l'inclusion — parce que quand on cherche assez, on trouve toujours les choses les plus bizarres, des anomalies familiales, des gens qui se persuadent que tel mot doit être prononcé de telle façon pour une raison ad hoc ou qui décident de suivre l'écriture ou de rationaliser leur prononciation ou je ne sais quoi encore.

Longtemps j'ai prononcé « iron » comme /ˈaɪɹən/ (la prononciation normale est /ˈaɪɚn/, avec métathèse du ‘r’ et du ‘o’, c'est-à-dire en gros comme si ça s'écrivait « iorn » ; du coup /ˈaɪən/ dans les accents non-rhotiques, qui peut du coup être homophone avec « ion »), probablement parce qu'au moment où j'ai appris l'anglais je savais déjà lire : à peu près tout le monde vous dira que prononcer /ˈaɪɹən/ est « incorrect », ou, pour ceux qui font l'effort d'éviter le prescriptivisme, « hautement non-standard », mais j'ai fini par dénicher des locuteurs incontestablement natifs qui prononcent comme ça, notamment Gordon Brown (j'avais trouvé un enregistrement de la Chambre des Communes où il disait clairement /ˈaɪɹən/). Pour autant, faut-il lister cette prononciation, laquelle est très majoritairement celle d'étrangers à qui on n'a pas fait remarquer cette subtilité et qui suivent l'écriture ?

On peut difficilement faire un sondage sur la fréquence de chaque prononciation de chaque mot anglais… Le Longman en a fait un certain nombre, et donne les résultats pour des mots particulièrement importants : pour « poor », ils ont interrogé des Britanniques (Anglais ?), et rapportent qu'en 1988 environ 55% utilisaient la voyelle de NORTH, tandis qu'en 1998 ils étaient ~85%, et apparemment, plus ils sont jeunes plus ils utilisent la voyelle de NORTH dans ce mot. Mais pas de résultat pour les Américains. Par ailleurs, ce qui n'est pas clair pour moi c'est s'il s'agit d'un phénomène général sur la voyelle CURE ou si ce mot est spécial.

Sinon, il existe un « Atlas of North American English » qui a certainement des informations sur la prononciation de « poor » et/ou de la voyelle CURE en général, aux États-Unis, selon les régions et peut-être l'âge ou d'autres catégories. Mais je trouve ce livre insupportablement mal organisé et je ne sais pas y trouver quoi que ce soit.

JML (2019-08-31T21:49:39Z)

I had good grades in English as a second foreign language through middle and high school, good grades at my baccalauréat as a first foreign language, both written and oral tests. Only shortly later did I have my first conversation with a native English speaker -- but it was actually a written conversation, because neither of us could get what on Earth the other was saying… That's how bad the Éducation Nationale was at teaching English as a spoken langage in the 80's-90's. I remember checking out "duck" in a dictionary in late middle school and working my way through the phonetics to ascertain whether this word was pronounced just like it were a French word or not. "Native English teacher" sounds like a private school, or maybe some high-profile high school in a major city.
Now there's internet and Youtube, so both teachers and sudents got a lot better.
I can now easily converse in English, although I still get some words totally wrong since I've read more than I've heard, and I generally try to pronounce differently what's spelled differently, just because I'm not too sure how exactly I'm supposed to pronounce most words anyway.

Poor (2019-08-31T20:10:56Z)

Moi, j'avais regardé le Cambridge Dict.
<URL: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/poor >
qui donne comme toi une seule prononciation pour l'américain.

Cependant, le webster
<URL: https://www.merriam-webster.com/dictionary/poor >
(que j'avais consulté, pourtant) donne les deux.

Il devrait exister une étude socio-géographique précise de cette répartition !
… même si, au final, ça ne fera jamais qu'un mot de plus sur lequel l'anglais existe (avais-je déjà parlé de "southern" ?).

Ruxor (2019-08-31T20:00:30Z)

@Poor: Le Longman Pronunciation Dictionary donne les deux prononciations de « poor » (/pʊɹ/ et /pɔːɹ/) pour les accents américains. J'ai transcrit celle qui était indiquée comme la plus fréquente, mais il n'y a pas que les Anglais qui hésitent (même s'ils sont sans doute plus nombreux à utiliser la voyelle de NORTH).

Poor (2019-08-31T18:35:28Z)

De façon intéressante, Dylan fait rimer, au début de la chanson John Wesley Harding, "poor" avec "door", quoiqu'il soit américain.

Il articule d'une telle manière que je n'arrive pas bien à distinguer s'il prononce "poor" comme la RP ou la GA, mais logiquement, s'il fait rimer les deux mots, ce doit être parce que dans sa variante d'anglais, ils finissent pareil (Dylan est né et a grandi dans le Minnesota).

For (2019-08-31T13:32:32Z)

J'ai répondu "unclear" pour la paire for/four parce que for a deux prononciations, selon qu'il porte l'accent ou non. Je ne sais pas si ce point était précisé quelque part mais à la réflexion, je me dis que j'aurais dû me douter que ton idée était de comparer les deux mots accentués. Peut-être d'autres ont-ils raisonné comme moi.

zEgg (2019-08-30T10:19:41Z)

This reminds me that one of Hamlet's very first line is a pun on son / sun.

CLAUDIUS: But now, my cousin Hamlet, and my son […] How is it that the clouds still hang on you?

HAMLET: Not so my lord. I am too much i' the sun.

Momo (2019-08-30T07:35:57Z)

Very interdasting!

Subbak (2019-08-29T21:14:18Z)

"especially given that most English teachers in France are presumably from the UK"

Most English teachers in France are from France. I'd guess around 10% of them are native English speakers, among whom most are indeed from the UK or Ireland.

During my education I had 2 teachers from the UK, 1 from Ireland and 1 from the US, the rest (6 or 7) were French, and I suspect I had an unusually high number fraction of non-French teachers given that in junior high school I was in "classe européenne" with extra English lessons, if possible with native teachers.

jonas (2019-08-29T20:12:05Z)

I knew it already, but this poll also proves that I'm hopelessly confused by pronouncing English words with an "o" in them.


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