Comments on A poll on the pronunciation of English vowels

Ilia (2019-08-26T12:45:53Z)

Je confirme que la transcription du /æ/ anglais comme "э" en russe est tout à fait canonique: Apple = Эппл, Samuel = Сэмюэл etc. Du moins lorsqu'il est accentué.

Pour les voyelles anglaises non-accentuées, en revanche, il n'y a pas de consensus, et on trouve toutes sortes de variations. Pour prendre un cas extrême, le nom d'Ernest Rutherford est traditionnellement transcrit comme "Резерфорд" (!!).

Je pense que le /æ/ non accentué aura effectivement tendance à être transcrit plutôt comme "а", sans doute en partie à cause de l'influence de l'orthographe. Mais je m'avance peut-être un peu trop…

Ruxor (2019-08-26T11:18:36Z)

@Ilia: Ah, la manière dont les voyelles d'une langue sont entendues par une autre, c'est tout un poème. Le /ʌ/ de l'anglais (qui de nos jours est en fait plus avancé que la voyelle cardinale [ʌ] et devrait peut-être plutôt être transcrit /ɐ/) est particulièrement retors. Je comprends assez bien qu'on le comprenne comme un /ɑ/, je suis plus surpris avec un /a/ mais bon, pourquoi pas, et je comprends aussi qu'on le comprenne comme un /œ/ ; ce qui est amusant, c'est qu'au final, ce sont des sons qui ne se ressemblent pas du tout, donc la notion de proximité n'est pas transitive (certes, ce n'est pas remarquable, mais ça étonne quand même). Je suis toujours plus étonné par le /æ/ qui, en fait, est quand même prononcé assez près du [a] cardinal dans beaucoup d'accents anglais, que les Français entendent comme un /a/ mais les Allemands comme un /ɛ/, et apparemment les Russes aussi puisque je tombe à l'instant sur une photo de l'astronaute Anne C. McClain dont le nom est transcrit en cyrillique sur son badge comme ЭНН МАККЛЕЙН (en fait, la logique m'échappe un peu de transcrire le ‘a’ de « Anne » comme ‘э’ et celui qui se cache entre le ‘M’ et le ‘c’ de « McClain » comme ‘а’). Enfin bref, c'est le bordel.

titipukhân (2019-08-25T16:23:32Z)

Merci pour le poll.
En castillan, les lettres "b" et "v" se prononcent de la même façon.
Les Espagnols se demandent donc parfois s'ils doivent mettre un b ou un v là où les Français ne peuvent pas avoir de doute (ex: absorver o absorber?).
Dans les discussions sur internet, c'est le carnage: utilisation indifférente du b ou du v.

Ilia (2019-08-25T08:31:25Z)

Ça me fait penser à un problème que nous avons eu avec ma femme, avec la voyelle anglaise [ʌ] (celle de "cup"). De mon côté (étant russe), je l'ai toujours assimilée au son [a]. Ma femme, en revanche, étant française, a tendance à la prononcer comme [œ]. Du coup, dans un premier temps (bon maintenant nous avons tous les deux corrigé le tir), elle ne me comprenait vraiment pas quand je disais des mots anglais incluant ce son !

wandering tourist (2019-08-24T04:30:37Z)

En français, facile, quasiment n'importe quelle monosyllabe :

Sang, s'en, cent, sens, sent, c'en…
Ces, c'est, s'est, sais, sait…
Si, s'y, scie, scies, scient…
Haie, ai, aie, ais, est…
Taie, t'ai, tes (t'es)…
Taon, t'en, tant…
M'a, mât, ma…

Ruxor (2019-08-24T00:51:26Z)

@jonas: Thanks! Using this, I was able to find the following interesting example: “furrier” is pronounced /ˈfʌɹiə/ in RP when it is a noun (a merchant specializing in furs), but /ˈfɜːɹiə/ when it is the comparative of the adjective “furry”. (<URL: https://twitter.com/gro_tsen/status/1165063449602379777 >)

jonas (2019-08-23T21:08:20Z)

In <URL: https://twitter.com/gro_tsen/status/1163919252639952898 > you ask for an English pronunciation database. Let me point you to <URL: http://www.wyrdplay.org/AlanBeale/CAAPR-ref.html >. It's not a big dictionary (only 30000 words, counting inflected forms separately), and uses a somewhat unusual system of notations. But since it's meticulously compiled by the author of 12dicts (<URL: http://wordlist.aspell.net/12dicts/ >), I certainly trust its quality. I learned of this database only a few weeks ago.

Subbak (2019-08-22T22:05:02Z)

Dans le même registre, son/sont est un grand classique.

Camille (2019-08-22T19:35:03Z)

Merci !

Thierry (2019-08-22T18:45:32Z)

Il y aussi de nombreuses homonymies dans les conjugaisons qui donnent des erreurs très fréquentes et pourtant tout aussi grammaticalement « absurdes » que « know » / « no » (entre l'infinitif et le participe passé des verbes du premier groupe, entre le futur simple et le conditionnel présent, etc.).

Ilia (2019-08-22T10:40:02Z)

Dans cet esprit-là, je me rappelle notamment, dans mes cours d'orthographe en CM1 ou CM2, un tas de chapitres consacrés aux différences entre "quelle"/"qu'elle", "ces"/"ses", "ce"/"se", "quand"/"quant"/"qu'en"…

Ryusenshi (2019-08-22T10:01:05Z)

Il y a beaucoup d'exemples de ce type d'homonymes en français : des mots très courants, dont les fonctions grammaticales sont très différentes, mais qui posent problème au passage à l'écrit parce que les gens les confondent. En principe l'école passe beaucoup de temps dessus, en pratique cela reste difficile pour certaines personnes.

Un exemple très courant : "et" / "est". L'un est un verbe et l'autre une conjonction… pourtant, beaucoup font l'erreur. (Un site trouvé au hasard sur le sujet <URL: http://www.atoutecrire.com/article-ne-faites-plus-l-erreur-et-ou-est-115880170.html >)

Autres exemples tout aussi problématiques : "c'est/ces/s'est/ses", "sa/ça", "près/prêt"… tout cela ressemble beaucoup au cas de "know/no" en anglais (ou d'autres comme "there/their/they're", "its/it's", "then/than"…).

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Pour revenir au sujet principal : les francophones ont aussi du mal à faire la différence entre les voyelles GOAT /əʊ/ et THOUGHT /ɔː/, pourtant bien distinctes ("low/law", "bowl/ball"…). Comme pour MOUTH, je crois que c'est surtout faute de l'avoir apprise, parce que ces voyelles ressemblent assez aux voyelles françaises /o/ ("peau") et /ɔ/ ("pomme"); et, dans mon expérience, même les Français du Sud n'ont aucun mal à distinguer "not" [nɔt] de "note" [not ∼ noʊt].

Un article intéressant sur le sujet : <URL: https://journals.openedition.org/apliut/122 >

Camille (2019-08-22T08:38:49Z)

Effectivement, les homonymes ne manquent pas en français. J'ai rédigé mon message un peu vite. Mon interrogation est plutôt la suivante. Les questions que j'ai vues sur le site que j'ai cité semblent indiquer que certains anglophones ne perçoivent pas spontanément le fait que « know » et « no » sont deux mots différents ou alors qu'ils n'en perçoivent pas bien les usages ou les contours. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une telle chose en français. Le seul exemple similaire que je vois est peut-être « depuis » qui a deux sens différents (« since » et « for ») mais je ne trouve pas cela très spectaculaire (et ce n'est pas une histoire d'homonyme, mais cet aspect est mineur). Il y a sans doute beaucoup de biais dans mon point de vue et dans mes observations, c'est pourquoi j'aimerais en fait le point de vue d'une personne bilingue !

Ilia (2019-08-22T07:31:41Z)

Alos là, il est difficile de trouver une langue plus riche en homonymes que le français !! à vue de nez : au - ô - haut - eau - aulx (pluriel archaïque de "ail") ; saut - seau - sot - sceau ; vers (préposition) - vers (de poésie) - vert - verre - ver - vair ; et on en trouve d'autres à la pelle…

Camille (2019-08-21T20:30:33Z)

Grâce à ce fil et après quelques errements sur internet, je suis tombé sur un article expliquant quand il fallait écrire « know » et quand il fallait écrire « no ». C'était assez long (des astuces plutôt que des définitions) et les questions étaient pour moi surprenantes (« Please just let me know or no? »).

A-t-on des exemples aussi frappants d'homonymes en français ? Il y a bien les participes passés / infinitif des verbes du premier groupe. Quelqu'un a mieux ? Je suis peut-être trop hors-sujet.

Voilà le lien :

<URL: https://www.wikihow.com/Understand-the-Difference-Between-Know-and-No >

JML (2019-08-21T08:25:25Z)

I kind of regret we didn't get to actually pronounce those words, or a short text containing them. This means we won't get to hear the same words pronounced n times by n people, which sounds like it would be fun idea. (I wonder if anyone ever composed rap-like music based on lots of samples of each words including non-native speakers struggling with the pronounciation.)

Ryusenshi (2019-08-20T20:51:49Z)

Interesting poll, I'd be interested to see the results.

A nitpick, however: "full / fool" (or "pull / pool", as you said on Twitter) isn't the best minimal pair for FOOT vs GOOSE, as final "L" tends to do weird things to the vowels due to L-vocalization. I'm sure that some speakers in England have a robust distinction between /ʊ/ and /uː/ in general (so "good" and "food" don't rhyme) but may merge them before "L".

One other thing that French speakers often get wrong: the MOUTH vowel. Very often, they use the GOAT vowel instead, even though they're very different and easy to distinguish, because the spelling is the same ("now" and "low" don't rhyme, neither do "power" and "lower"). I wish teachers brought more attention to this point.

Ruxor (2019-08-20T16:30:33Z)

@GuLi: It's really difficult to give an example of two word that I'm sure everyone will agree are pronounced identically! As for cake and make, I just meant that the initial consonant was different, but you're right that can be confusing since in my poll I have similar words with the initial consonant bracketed away. Should I give a totally stupid example like “yes” and “no”, or will that be confusing for yet another reason?

GuLi (2019-08-20T12:53:18Z)

As a non-native speaker, I'd definitely stress the diphthong more saying "know" than I'd do with "no", especially in phrases as "it makes no difference".
As luck would have it, you also chose "cake" vs. "make" as a non-rhyming pair, whereas I'd pronounce these the same - or just about.
Never found my way amidst The Chaos, I guess. (For what it's worth, both Merriam-Webster and the Wiktionary say those two pairs do rhyme).

Ruxor (2019-08-20T08:11:04Z)

@jonas: You're right, my example isn't great because of possible yod-dropping in one or the other word. I changed it to “know” versus “no”.

jonas (2019-08-19T18:12:45Z)

I pronounce “knew” usually with a dental consonant but “new” usually with a palatal consonant, so I usually don't pronounce them identically.


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