Comments on Sodoma de Frédéric Martel

PlopProut (2019-08-19T13:15:39Z)

Étant à la fois catholique (pratiquant) et LGBTI, je me permets d'ajouter quelques éléments :
- le contenu du livre n'est pas une surprise pour la plupart des catholiques de moins de 50 ans

Sur certaines congrégations religieuses :
- il y a des congrégations religieuses de moines où l'homosexualité est vécue de façon totalement assumée (mais il s'agit de congrégations très éloignées de la curie romaine, et la hiérarchie internationale de ces congrégations cherche régulièrement à étouffer la situation en organisant la mutation des religieux d'une province à l'autre)
- certains membres de ces congrégations religieuses peuvent (on ont pu avoir ; pour ce que j'en sais c'est toujours le cas) des missions auprès des jeunes adultes (étudiants en particulier), et il n'est pas rare qu'il y ait des formes de "porosité"
- ces congrégations sont gay-friendly de façons plus ou moins explicite

Sur certaines tensions dans l'archevêché de Lyon (puisqu'on en a parlé ces dernières années) :
- Le Cardinal Barbarin a mené une campagne assez virulente contre des prêtres libéraux et gay/LBGTI-friendly (à base de placardisation, en particulier)
- Je ne sais rien sur les orientations sexuelles dudit cardinal, mais il est assez amusant de savoir qu'il est (était ?) un tintinophile extrême (à l'archevêché, dans ses appartements, on était accueilli par des statues grandeur nature). Quand on sait quelle analyse a été faite de la sexualité de Hergé au travers de son personnage principal (analyse confirmée ensuite) [je renvoie aux travaux de l'excellent Serge Tisseron sur le sujet]…

Autre point, qui n'a rien à voir avec l'Église en elle-même mais plus entre les rapports entre homophobie et homosexualité refoulée, et qui renvoie à une étude de 1996 https://www.psychologytoday.com/files/u47/Henry_et_al.pdf - étude dont certains biais sont abordés rapidement (et un peu facilement) ici : https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/04/21/les-homophobes-sont-ils-des-homosexuels-refoules/

Emmanuel (2019-08-16T08:35:03Z)

Merci pour la vidéo en lien. C'est un exemple magnifique où la vérité des êtres se voit comme le soleil en plein midi en dehors de toute explicitation…

Sam (2019-08-14T23:02:20Z)

Je n'ai pas lu ce livre mais une partie de la description sur tu en fais me rappelle cet épisode des couilles sur la table https://www.binge.audio/clerge-catholique-le-bien-et-le-male/

Typhon (2019-08-13T12:07:49Z)

Il y a un truc qui me dérange un petit peu dans ce résumé, c'est comment le livre semble pouvoir favoriser, au moins chez ceux qui le liront superficiellement, l'idée que finalement l'homophobie au sein de l'Église est de la faute des homosexuels eux-mêmes (vieille idée reçue et rebattue qui permet aux hétérosexuels de se laver les mains du problème).

Je ne dis pas que c'est ce que dit F. Martel, bien sûr, juste que c'est assez facile de tirer dans ce sens les "règles de Sodoma" que tu reproduis.

Ruxor (2019-08-10T09:36:24Z)

@Vicnent: Il faut se rappeler que « les cardinaux composant la curie » sont un sous-ensemble pas forcément très représentatif des cardinaux, et inversement que « les cardinaux de moins de 80 ans » (ceux qui se réunissent pour élire le pape) sont aussi une minorité(!) atypique, et sans doute anticorrélée avec le fait d'être à la curie. Il y a quand même des cardinaux (comme d'autres hauts prélats) qui étaient déjà sur une ligne proche du pape François avant même son élection, ou qui ont appelé à ce que l'Église mette un peu en sourdine son homophobie ; Frédéric Martel en évoque quelques uns dans son livre, par exemple Walter Kasper ou le cardinal archevêque de Vienne Christoph Schönborn.

Vicnent (2019-08-10T06:35:54Z)

C'est à se demander comment le pape actuel a pu obtenir la majorité.

Ruxor (2019-08-10T00:04:26Z)

@Autre touriste: Je ne dirais pas que le livre de Frédéric Martel oppose homosexuels et hétérosexuels : il ne parle essentiellement que des homosexuels, c'est tout, et il n'évoque les/des (prélats) hétérosexuels que très marginalement, comme point de comparaison, parce que ce n'est pas son sujet. (De même, il n'évoque que les hommes, même s'il dit quelque part qu'il y aurait certainement matière à faire une étude sur la sexualité des religieuses catholiques, mais qu'il ne s'en sent pas les compétences.) Je crois me souvenir qu'il dit quelque part, en passant, que selon lui l'asexualité est minoritaire [même] dans la hiérarchie catholique, mais il ne justifie pas ni ne développe.

Autre touriste (2019-08-09T22:49:33Z)

Je trouve incroyablement déprimant que cet article (et donc ce livre, si l'article est un résumé juste) se borne à une opposition entre homosexuels et hétérosexuels. Quelles sont les attitudes des prélats bisexuels, qui certainement ont beaucoup de points communs avec ceux homosexuels mais des motivations en moins pour renoncer au mariage ? Quelle est la proportion des asexuels ? L'asexualité est rare, mais le voeu de chasteté est certainement un gros filtre.

Quand il rapporte que les homophiles renoncent souvent à l'abstinence sexuelle, c'est sur quelle échelle de temps ? Je connais pas mal de celigays en couple depuis 5 ou 10 ans mais rien de plus long.

JML (2019-08-09T21:08:26Z)

La constance de c n'est peut-être pas ontologiquement vraie, mais du moment qu'elle l'est expérimentalement… :)

Je n'imaginais pas le sommet de la hiérarchie catholique comme majoritairement homosexuel. Je me demande si ce livre va changer quelque chose à la perception publique de l'église catholique.

Ça me rappelle la blague du catho qui explique à un Chinois l'origine du signe de croix. « Heureusement que Jésus n'est pas né en Chine », répond le Chinois, « parce que chez nous, les condamnés à mort, on les empalait… »
Et non, je n'expierai pas mes mauvaises blagues par un chemin de croix :)

ooten (2019-08-09T14:49:31Z)

@Ruxor : sous un langage pédant imbuvable, j’ai l’impression qu’il dit ne pas croire du tout à l’un des principes de base de la relativité restreinte et générale d’Einstein qui est la constance de la vitesse de la lumière. A quoi ça sert de parler commence ça à part de se la péter et surtout pour dire des conneries au final ?

Ruxor (2019-08-09T14:06:10Z)

@YBM: J'hésite entre « c'est un gloubi-boulga de mots qui n'a juste aucun sens » et « ça a un sens mais c'est juste stupide et faux ». Par charité, je penche quand même pour le second, mais je me demande bien quelle idée peut passer par la tête de quelqu'un qui s'imagine que « le principe de la constance de la vitesse de la lumière […] ne peut pas être ontologiquement vrai ».

YBM (2019-08-09T14:01:05Z)

À propos de Jacques Maritain, il fut, à l'instar d'autre penseurs français de la même époque (Bergson), un contempteur de la Relativité d'Einstein qu'il prétend réfuter avec des arguments métaphysiques largement bidons : « Il ne reste plus alors qu’à avouer que la théorie [d’Einstein], si l’on donnait une signification ontologiquement réelle aux entités qu’elle met en jeu, comporterait des absurdités ; entièrement logique et cohérente comme système hypothético-déductif et synthèse mathématique des phénomènes, elle n’est pas, malgré les prétensions de ses partisans, une philosophie de la nature, parce que le principe de la constance de la vitesse de la lumière, sur lequel elle s’appuie, ne peut pas être ontologiquement vrai. »


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