Comments on Explications et méditations sur le changement d'heure

AVS (2019-03-09T18:11:32Z)

David, tu demandes pourquoi l'argument des journée mieux utilisables en été pour les activités sociales n'est pas mis en avant plus souvent : "je peine à comprendre pourquoi cet argument évident n'est pas plus mis en avant !"

A mon avis c'est très simple : cet argument n'explique pas pourquoi on change d'heure en hiver.

A mon avis pour une raison très simple a son tour d'ailleurs : il n'y a pas de bonne raison de passer a l'heure d'hiver en hiver.
Je me demande si tout ça n'a pas de sens que si on regarde historiquement. Historiquement on met midi a midi. Plus tard on se rend compte qu'on préfère décaler, pour avoir plus de soleil le soir, comme tu le notes bien. Mais comme l'argument d'avoir du soleil le soir n'est significatif qu'en été, on commet l'erreur d'introduire l'heure d'été en été seulement, a la place de toute l'année. (Peut être influencés par l'idée qu'il vaut mieux pouvoir se réveiller avec le soleil a une heure décente en hiver, a une époque où l'agriculture occupe une part beaucoup plus grande des citoyens qu'aujourd'hui).
En tout cas de nos jours ça ferait complètement sens de se lever en pleine nuit en hiver mais sortir du boulot avant le coucher du soleil.

Pour moi l'argument devrait être : l'heure d'été est très bien, passer a l'heure d'hiver en hiver c'est chiant, gardons l'heure d'été et puis voilà.

JML (2019-03-07T08:54:24Z)

Comment rendre David fou :
1. Devenir dictateur sur une île-État dont tout le monde se fiche sauf ceux qui veulent que leurs programmes fonctionnent partout
2. Définir l'heure légale comme celle qui fait, pour chaque journée, coucher le soleil à une certaine heure constante, à la minute près
3. Changer d'avis tous les ans sur l'heure à laquelle le soleil doit se coucher, dans le cadre d'une étude portant sur le bonheur moyen de la population en fonction de l'heure du coucher du soleil.

ooten (2019-03-04T14:00:46Z)

Pour compléter ton post, Ruxor, voici cet article de Wikipédia <URL: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fuseau_horaire > que je trouve bon, on peut aussi consulter la version anglophone qui est plus complète.

Ruxor (2019-03-04T10:58:27Z)

@ElDjiDji: Ah, j'aurais dû me douter qu'il y aurait une exception quelque part (quand même, il faut être bien cinglé pour s'imposer l'emmerdement de changer l'heure de 30 minutes deux fois par an). Merci, j'ai ajouté une note. J'espère au moins qu'aucun endroit n'est assez cinglé pour avoir plus que deux heures différentes au cours de l'année !

ElDjiDji (2019-03-04T00:05:37Z)

Bonjour,

Excellent billet ! Je note simplement une petite imprécision :

"On introduit donc un décalage supplémentaire en été : que je sache, ce décalage est toujours d'une heure"

En fait, une petite île australienne, la Lord Howe Island, pratique un changement d'heure de 30 minutes seulement.
Source :
https://en.wikipedia.org/wiki/Time_in_Australia#IANA_time_zone_database

Subbak (2019-02-26T11:31:53Z)

Personnellement pour cette histoire de changement d'heure je trouve que le principal problème est que la journée typique de travail ne s'adapte pas à la durée d'ensoleillement. Il faudrait proposer d'hiberner de mi-novembre à fin janvier avec une durée légale de travail plus courte à la clé.

Cigaes (2019-02-26T11:00:58Z)

@momo

C'est bien ça, au moins si la montre est effectivement réglée sur quelque chose qui coïncide avec UTC+1 au moment donné.

Et le double point est purement cosmétique (et il sépare les heures des minutes, il n'y a jamais de secondes).

@vicnent

Je ne connais pas de formule simple, mais on peut avoir des approximations. Pour Paris, je retiens les faits très arrondis suivants :

- Paris est légèrement à l'est du méridien d'origine, donc son heure solaire est environ UTC+00:10.

- Aux équinoxes, en heure solaire, le jour va de 06:00 à 18:00.

- Aux solstices, on gagne deux heures de chaque côté, ce qui donne une répartition jour/nuit de 16/8 dans un sens ou dans l'autre, et des horaires 04:00 - 20:00 ou 08:00 - 16:00

- Sur ces deux heures gagnées ou perdues, on en gagne une le premier mois avant ou après l'équinoxe, quarante minutes le deuxième mois et vingt minutes le troisième.

Avec ces informations, un peu d'arithmétique et une approximation vaguement linéaire entre les points retenus, on peut s'en sortir avec une précision satisfaisante. Si on veut plus précis, on n'arrivera en général pas à le faire de tête, donc autant utiliser une « app ».

vicnent (2019-02-25T10:07:20Z)

On n'a pas une petite équation qui permet de savoir de combien d'heures de soleil non couché on dispose, pour Paris, avec un décalage de -n à +n ?

la blague amusante récemment vues à propos du décalage horaire était en octobre où quelqu'un disait que c'était top, tout cet emmerdement de décalage horaire, parce qu'en fait, ça permettait surtout d'économiser pas mal d'électricité (et la photo montrait d'énorme décoration de Noel … début novembre)

momo (2019-02-25T09:55:50Z)

Tiens, je viens de remarquer que, sur ce site, il y a deux façons de noter le décalage par rapport à UTC : une avec ":" (2019-02-22T21:28+01:00, exemple dans l'article de blog), et une sans (2019-02-25T02:34:07+0100, pour dater les commentaires). Est-ce à cause de la présence des secondes dans le deuxième cas? ou est-ce équivalent?

momo (2019-02-25T09:40:51Z)

Si je comprends bien, quand j écris 2019-02-22T21:28+01:00, 21:28 est l'heure qu'indique ma montre, et non pas UTC. UTC est donc, à cet instant, 20:28 ?

jonas (2019-02-25T01:34:07Z)

Oh right. I forgot to tell the recent personal tale about the workdays.

Until approximately 2008, I've been using pocket calendars to mark important events and otherwise carry notes with me. I used the school editions, where each volume covered the timespan of a school year from --09-01 to next year's --08-31. Then, for some years, I didn't bother with paper calendars, and just used computers. In 2018-08, I lost my trusty old mobile phone, and grew rather unsatisfied <URL: https://www.perlmonks.com/?node_id=1225327 > with the replacements I could get. I eventually decided that I could no longer trust computers to keep all my notes, and will start using notes on paper again. In 2018-08, I tried to buy a pocket calendar for the next school year. I looked in shops, but I found only ones with really childish covers that I didn't want to buy. I didn't realize why then, but it's clear now. The government decided about the set of workdays in 2019 only on approximately 2018-08-27. One of the most important tasks that a pocket calendar must do (and indeed one that I'd like to rely on) is telling which days are workdays. The factories that print calendars simply couldn't get a reliable calendar in the stores yet, because they didn't want to make a mistake in whether 2019-08-10 will be a workday or not. So they released only calendars that nobody but children will buy, because children are less likely to sue them if the calendar is wrong, and they're less likely to have to go to work on workday Saturdays too.

jonas (2019-02-25T01:12:55Z)

> l'usage de termes comme "avancer" et "retarder" […] qui semblent inventés pour tout embrouiller

I use phrases like “I turn the clock backwards”, because I do have to adjust some clocks to make them show the local time, and “the weekend is longer than usual”, because I do get to sleep more.

> Une heure locale sans indication de décalage ne vaut rien

If only the people who format airplane boarding cards knew that. The tickets take up a whole A4 sheet of paper, of which about a third is used for advertisments (I usually remove those before printing the ticket), yet they give only the local time of departure and arrival.

“le prochain l'équinoxe” is a typo for “le prochain équinoxe” unless I'm missing some subtlety of French here.

I agree that changing the timezone offset rules would cause a lot of bugs in computers that would be hard to fix. I agree that if we do want to change the rules, the change should be effective much after the decision. I don't think we need fifty years, thirty years is likely enough, but I could be convinced otherwise. But it seems like it's very difficult to convince politicians to agree to something like that. I also agree that it would cause problems if areas that used to have the same timezone offset rules start to use different rules in the future.

I'd like to mention a related problem. Starting from 2010, it is hard to predict which days count as workdays in Hungary.

I haven't quite tracked down all the history yet as I should, but here's what I believe now. In the years from 1990 to 1999 inclusive, the rule was that the only days that aren't workdays were Saturdays, Sundays, the Monday after Easter, the Monday after Pentecost, and seven holidays on fixed dates (--01-01, --03-15, --05-01, --08-20, --10-23, --12-25, --12-26). From 2000 to 2009, --11-01 was also a holiday in addition to the previous rule. In most years from 2010 to 2019, the government has adjusted workdays so that certain weekdays next to a holiday became holidays, but a Saturday close to that day became a workday in exchange. These adjustments were announced by a ministry only some time during the previous year. The rationale is that this way people get more long sequences of holidays. The problem is that the exact changes each year are hard to predict in advance, and there doesn't seem to be a reason why this has to be so. The government could have made all the future changes in advance, rather than deciding each year anew. The fact that 2011-03-12 was a holiday was announced only on 2010-12-16, and more recently, the fact that 2015-01-10 was announced only on 2014-09-24. In addition to the above changes, the Friday before Easter has been an extra holiday in the years since 2017 inclusive, and the fact that 2017-04-14 was decided only on approximately 2017-03-07.

When a government makes such decisions, information about it can be hard to find. The people who maintain Olson's database or <http://www.timeanddate.com/> are working hard, but there are a lot of governments out there, they all make laws in only a national language or two. Such announcements don't propagate easily outisde of the country where they're made. The people within a country sometimes hear them in local news, but it doesn't get farther then that. The number of countries with enough effective autonomy to dictate the timezone used in them keeps increasing too. The politicians who try to divide countries are actually selected to likely be the kind of crazy charismatic leaders who want to make changes to everything, and insist on making them effective at an unrealistically short deadline. (The obvious example is the dictator of Kazakhstan, Nursultan Nazarbaev, who has decreed in 2017-09, 2017-10, and 2018-02, that the Kazakh language will very soon be written with the latin script rather than the cyrillic script, with different incomplete information about how to transcribe words, such that each of the three transcriptions were decidedly incompatible to anything else before.)

In several of Agatha Christie's murder mysteries, the crime is mysterious because people believe it was committed at a time different from when it actually was. In at least one of her novels, a reliable witness tells the wrong time for when he observed the clue because a clock was accidentally set to the wrong time. If people start messing with timezone offsets, the stake today is not murder mysteries that only M Poirot can solve. Sooner or later, the people who update Wikipedia and all the other databases will have missed something announced by a separatist leader in one of their speeches in their native tongue. The secretary of an important politician will double-check the internet to make sure he's got the right timezone offset for the site of the important meeting. The politician, perhaps a mediator between a separatist leader and the government it fights against, will arrive at the wrong time. There will be a diplomatic incident, and each of these have a small chance of leading to a decade long civil war. That is why I'm actually scared whenever anyone talks about changing timezone offset rules.

Ilia (2019-02-24T10:31:39Z)

D'accord, merci pour l'explication.

J'ai souvenir qu'à une époque, sur Ubuntu, les heures de modification des fichiers étaient toutes suivies de la mention du fuseau horaire (avec un code de 3-4 lettres, genre CET), mais qu'ensuite ça a disparu. Ou alors c'était dans un monde parallèle ?

Ruxor (2019-02-23T20:13:48Z)

@Ilia: Le point de vue d'Unix (et de Linux en particulier), c'est que le système ne connaît que le temps universel (bon, il y a quelques bémols, mais c'est l'idée), et notamment les dates de modification des fichiers sont toujours stockées en temps universel ; l'heure locale est calculée à l'affichage, selon les réglages du programme qui l'affiche (même si normalement ces réglages sont partagées par tout le monde, via le fichier /etc/localtime). Donc si je vais à San Francisco et que je règle l'heure locale à celle de San Francisco, tous les temps seront montrés à l'heure de San Francisco, et si je rentre à Paris et que je rerègle l'heure locale à celle de Paris, tous les temps seront montrés à l'heure de Paris, y compris ceux des fichiers créés pendant que j'étais à San Francisco. Donc, option (A). (Mais là je parle de date système de modification des fichiers. Pour quelque chose qui a des métadonnées plus précises, il est possible que l'heure locale soit stockée spécifiquement avec son décalage, et alors possiblement l'option (C).)

Ilia (2019-02-23T18:59:18Z)

Je suis complètement d'accord que les timestamps sans information de fuseau horaire sont absolument scandaleux. Pour les photos, notamment, c'est très embêtant : pour peu que j'oublie de mettre à jour l'horloge de l'appareil photo, et je n'ai plus aucun moyen de retrouver la vraie heure à laquelle une photo qui a été prise…

L'histoire des photos dans le désordre après franchissement d'une limite n'est pas un problème abstrait : je l'ai eu lors d'un road-trip où je suis passé de l'Utah à l'Arizona (un coin du monde où, soit dit en passant, le club Contexte s'est particulièrement acharné sur les fuseaux horaires et l'heure d'été). Et puis sinon, que faire pour les photos prises depuis un avion ? Personne ne peut savoir à quel moment du vol le photographe a re-réglé l'horloge de son appareil…

Une question que je me suis posée la première fois que j'ai vu ce fameux graphique du "daylight" : comment se fait-il que les dates de changement d'heure en France ne soient pas symétriques par rapport au solstice ?

J'ai trouvé un élément de réponse dans ce billet : apparemment elles l'étaient jusqu'en 1995, et c'est donc l'harmonisation européenne de 1996 qui a tout chamboulé. Mais alors, comment se sont-ils retrouvés à prendre une décision aussi absurde ?

Par rapport au [#11] : déjà, tous les systèmes où on va à San Francisco et l'ordinateur affiche l'heure de New York, je pense qu'on peut les éliminer d'emblée !!

Par rapport au [#11], plus sérieusement : entre (A), (B) et (C), sais-tu quelle est la solution adoptée en pratique pour Linux (enfin c'est Linux qui m'intéresse, mais je serais curieux de savoir pour les autres OS aussi) ? Je l'ignore, et à cause de ça, les dates de modification des fichiers n'ont plus aucun sens pour moi. (D'ailleurs, du coup, je n'ose plus modifier le fuseau horaire de mon ordinateur, sauf quand vraiment je déménage…)

Autre touriste (2019-02-23T09:11:38Z)

Merci, ça fait une bonne explication standard que je lierai si on me demande une explication.

Il faut vraiment rendre les mises à jour de tzdata plus faciles. C'est toujours techniquement possible si on a accès à internet; il faut crier sur les programmeurs pour qu'on le fasse. Pour les systèmes pas connectés, c'est plus compliqué.

Quelques désaccords véhéments :

1) C'est une excellente chose que les gouvernements fassent sans cesse joujou avec les zones horaires.

Les changements de règles peuvent arriver jamais, rarement, ou souvent. "Jamais" n'est pas possible : il y aura forcément un changement un jour, soit pour une raison vraiment pressante, soit à cause d'un dictateur idiot.

"Souvent" vaut beaucoup mieux que "rarement". On *ne sait pas* construire des systèmes robustes à des choses qui arrivent une fois par siècle. Devoir changer tzdata tous les mois nous force à savoir le faire correctement.

Par contre, oui, c'est extrêmement chiant que l'annonce soit souvent faite du jour au lendemain.

2) C'est stupide et dangereux de permettre à un utilisateur moyen de forcer facilement un décalage. tzdata est très bien foutu et tout le monde comprend "Europe/Paris".

Un utilisateur réglera "UTC+01:00" et devra re-régler tous les six mois ; ou alors il copiera les règles de changement d'heure françaises et causera une catastrophe quand la loi changera. C'est le genre de choses qu'on doit cacher derrière un flag "--yes-i-know-this-is-a-hack-my-copy-of-tzdata-broke", pas présenter à Mme Michu.


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