Comments on Méditations sur les placebos (et les « quasiplacebos ») et le bootstrap

A piece of a larger me (2019-02-23T19:49:10Z)

Bonjour.

Je me permets d'intervenir ici car je tiens à signaler que ce billet et les commentaires qui lui ont été adressés sont une des inspirations de l'article que je viens de publier :

« Spéculations sur l'effet placebo et plus »
<URL: https://piece-of-a-larger-me.github.io/speculations_sur_l_effet_placebo_et_plus.html >

jonas (2019-02-22T20:00:39Z)

Ruxor: yes. In Hungary, when medical doctors, dentists, pharmacists, and lawyers get the MsC-equivalent degree after six years of university studies, they get permission to put “Dr. ” (pronounced “doktor”) in their names, as used in government identification documents. The same prefix is also permitted for people who get a PhD in any area of studies, which makes the whole thing confusing. The prefix is somewhat useful for doctors and dentists, because it is a quick indication of the permission to practice in their area, but its benefits might not be worth the costs. I don't know why people with a PhD doctorate get the right to the prefix. All these areas of study are also ones that still don't give a separate BsC degree before the MsC degree, but aren't the only such areas.

Frank Wolff (2019-02-22T18:29:18Z)

Il y a aussi l’ultra-pacebo : le remède dont le principe actif est nocif, mais qui soigne quand même. Le grog.

Laurent (2019-02-22T13:40:14Z)

Il y a plusieurs aspects négligés de l'effet placebo, c'est la pression sociale (la raison réelle derrière l'action est le besoin de conformité, mais le cognitif est abusé et se met aussi à croire que ça pourrait marcher, du coup les chances que ça marche sont augmentées). Le premier a été évoqué par Jonas (la prescription par une blouse blanche augmente la force de l'effet). Là c'est pour "l'argument d'autorité" (même, et surtout inconscient).

Comme on est avant tout une espèce sociale, tu as souligné l'agacement vis à vis des fauteurs de trouble qui cassent l'effet placebo par souci d'avoir raison avant tout. Un moyen de rattraper cela, c'est par exemple le recours aux autorités symboliques (non pas qu'elles soient autoritaires, plutôt qu'elles parlent aussi à l'inconscient): par exemple, fais toi faire un verre de vitamine C par ta maman. (Bien sûr, ça marche aussi certainement assez bien avec le Poussinet).

En ce qui me concerne, j'avoue que j'essaie de laisser pisser (pardon, 'passer') l'effet placebo à mes enfants via certaines personnes de ma belle-famille, qui insistent de façon parfois aggressive pour que les petits prennent de l'homéopathie (et créent aussi la dépendance à l'autorité pour un petit accident de la vie, c'est dur de rester neutre en toute circonstance), et j'accepte (mais ai-je vraiment le choix?) de satisfaire le besoin placebo externalisé (satisfaction placebo du donneur -ça c'est très clair, dont j'espère qu'elle se traduit par l'effet placebo domino chez le receveur). Mais j'avoue que c'est plus souvent frustrant qu'autre chose, parce que si ça ne marche pas, c'est à cause soit disant de mes mauvaises ondes, pas parce que le médicament n'en n'est pas un.

En revanche, je suis interdit de donner la même quantité de bonbon, parce que "c'est du sucre", et que du coup c'est pas bon pour la santé. Ma préférence irait quand même bien à un bonbon au miel, parce que je reste persuadé que les apiculteurs ont plus besoin de ma diligence économique que le Big-HoméoPharma.

***

Ce qui est intéressant également, c'est la référence aux choses qui marchent pour une partie seulement de la population. La c'est le principe de la médecine personnalisée, qui est le nom de marketting de la médecine génomique (ça ferait trop peur sinon). On se dirige lentement vers ça, mais l'inconvénient majeur, c'est qu'on n'a pas forcément les statistiques qui vont avec (en tout cas pas les stats fréquentistes, même si je suis sûr que les bayésiens se plairont à affirmer que justement ils ont ce qu'il faut en boutique). Il y a pas mal de choses qui commencent à sortir, mais il faudrait que ça tienne les affres de la réplication formelle voire même indirecte. Le truc qui m'avait beaucoup marqué il y a quelques années par exemple dans ce cas, c'est que "l'abus" de café (>10-15 tasses par jour) était justement néfaste, mais seulement pour une partie de la population (avec tel marqueur génétique mineur de risque cardiaque), et sans effet pour le reste de la population.

Ruxor (2019-02-21T17:28:41Z)

@SB: Oooooh, le diplôme d'État de docteur qui n'est pas un doctorat, ça, c'est vraiment très très fort de la part du Club Contexte !

SB (2019-02-21T16:37:21Z)

@Ruxor: sur l'auto-prescription: pour faire un parallèle avec la justice, il me semble qu'Eolas a dit qu'un avocat ne peut pas s'avoir comme client (et donc que, dans une procédure où est obligatoire la représentation par avocat, un avocat partie à cette procédure doit recourir aux services d'un confrère).

SB (2019-02-21T16:34:05Z)

@Ruxor: "le doctorat en médecine"

Le diplôme de médecin n'est pas un doctorat mais un diplôme d'Etat de docteur (rien à voir avec l'ancien doctorat d'Etat). Ce n'est pas de la pédanterie terminologique: le travail de recherche est moins important que pour le doctorat proprement dit, il me semble qu'on ne peut pas devenir chercheur ou enseignant-chercheur avec le diplôme d'Etat de docteur (il faut *en plus* un doctorat: dans le temps, il existait une maîtrise spéciale (la MSBM) pour les étudiants en médecine qui voulaient faire un DEA puis un doctorat, je ne sais pas ce que c'est devenu avec le LMD), et j'ai entendu parler d'un recours contentieux concernant des étudiants en diplôme d'Etat de docteur qui croyaient avoir le droit de participer aux mêmes élections universitaires que les étudiants en doctorat.

Koko90 (2019-02-21T16:06:31Z)

@Cigaes, merci pour la précision. C'était bien des sirops avec du dextrométhorphane. Il y avait aussi le Tussipax, qui contenait de la codéine et de l'éthylmorphine. Mais j'aimais pas trop.

Dans un monde parfait tout le monde pourrait consulter rapidement un généraliste et avoir une ordonnance pertinente. Dans la pratique, les généralistes sont pas toujours évident d’accès et l'auto-médicamentation est fréquente et se fait avec des restes.

Déléguer une partie du travail au pharmacien me semble une solution imaginable pour les trucs pas trop dangereux.

Cigaes (2019-02-21T11:28:46Z)

@Typhon :

Et ne pas oublier les médecins qui prescrivent du coca-cola pour soigner la gastro-entérite. Apparemment, c'est très répandu mais typiquement français, au moins si on en croit l'animé Moyashimon Returns <URL: http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=9093 >.

@Koko90 :

Si tu parles du dextrométhorphane, ce n'est pas un opiacé, ni même un opioïde (je considère personnellement que opiacés ⫋ opioïdes, avec la catégorie opiacés peu pertinente ; c'est l'acception la plus pratique pour la précision). Il a des affinités pour les récepteurs associés, mais son principal mode d'action, en particulier sur le cerveau est différent : il est beaucoup moins dépresseur et beaucoup plus hallucinogène, dissociatif.

@Ruxor :

Je suis d'accord, il serait utile qu'il y ait une catégorie intermédiaire que puissent prescrire les pharmaciens, après discussion et pas délégué à un préparateur. Je soupçonne que les obstacles sont politiques.

Ruxor (2019-02-21T08:54:07Z)

@Xavier Combelle:

Il me semble que ce n'est pas le doctorat en médecine qui donne le droit à un médecin de prescrire, c'est l'inscription au tableau de l'Ordre des médecins (mais bon, il y a des exceptions bizarres dans tous les sens, comme les médecins militaires, donc au final le droit est juste incompréhensible). J'avais déjà dû évoquer dans une entrée passée, sans avoir de réponse, la question de savoir combien de gens sont docteurs en médecine sans être médecins, et je n'en ai aucune idée (peut-être des gens qui ne font que de la recherche ?). Par ailleurs, si en France les médecins ont le droit de pratiquer l'auto-prescription (un principe qui motive un peu les remarques de Koko90 auxquelles tu réponds), ce n'est pas sans être discuté, et il me semble qu'il y a des pays où ce n'est pas le cas. (On pourrait imposer que le médecin, quand il est malade, fasse l'effort de consulter un confrère, voire imposer que ce confrère ne soit pas de sa famille, pour se faire prescrire ce dont il a besoin, afin de limiter les risques d'abus.)

Mais par ailleurs, il n'y a pas que les médecins qui peuvent prescrire. Les dentistes et d'autres professions médicales peuvent prescrire certains médicaments aussi et, ou a tendance à l'oublier, les vétérinaires : là, l'auto-prescription est tout à fait interdite, mais on se doute bien qu'elle est quand même couramment pratiquée…

J'ai tendance à penser, pour ma part, que les infirmiers et/ou pharmaciens devraient avoir le droit de prescrire certains médicaments (soit des médicaments qui sont actuellement en vente libre et qui en seraient retirés, soit des médicaments actuellement sur liste II, et qui seraient mis sur une liste exprès pour ça).

Koko90 (2019-02-21T08:44:39Z)

@Xavier Combelle
La dose d'opiacés était faible. Et si ça a été interdit en 2017 c'est principalement à cause d'overdoses chez des jeunes qui le prenaient à usage récréatif (dans un cocktail avec de l'alcool).

Je maintiens qu'une petite certification intermédiaire, ne demandant pas 10 ans d'étude après le bac, serait peut-être utile. Et ça permettrait de mettre le paracétamol sur cette liste intermédiaire.

Après on s’étonne que la majorité des français fassent un stock de médicaments avec les "restes" de leur traitements (avec tous les risques que ça implique, comme la péremption et le danger pour les enfants).

Bref, il faudrait calculer le rapport bénéfice sur risque. Et le coût.

Xavier Combelle (2019-02-20T23:13:37Z)

@Koko90

> Une ou deux gorgées et j'étais tranquille pour une nuit.

Tu m'étonnes avec des opiacés.

> Il pourrait pas y avoir un petit permis, avec un examen comme le permis de conduire, où on prouverait sa compétence élémentaire en médecine et qui permettrait de débloquer quelques médicaments ?

Si si ça existe ça s'appelle un doctorat en médecine.

zEgg (2019-02-20T13:11:31Z)

Ce dénigrement d'un mécanisme psychologique dans le fonctionnement d'un traitement est à rattacher à cette stigmatisation de tout ce qui à trait la psychiatrie en général. Ce sont sans doute les mêmes connards qui disent au dépressifs de ne plus être triste et qu'il suffit d'être heureux à la place.

Il me semble que la France en particulier à un gros problème sur ce point, puisqu'on y trouve encore énormément de gens qui croient en la psychanalyse là où le reste du monde occidental utilise des thérapies psychodynamiques ou comportementales.
Ce n'est qu'en France qu'on te regardera droit dans les yeux en t'affirmant qu'il faut mettre les enfants autistes dans des institutions spéciales très loin des écoles où vont les enfants "normaux" plutôt que d'adapter les pédagogies.
Il y a aussi un tabou des maladies psychiatriques plus fort qu'ailleurs. J'ai plusieurs fois entendu des gens ne pas oser utiliser le mot "fou" même dans un contexte figuratif, pensant que c'est une question de politiquement correct et qu'il faut dire "schizophrène" à la place (facepalm).

Koko90 (2019-02-20T12:30:55Z)

@SB Je pleure la disparition de la liste des médicament en vente libre les sirops antitussifs avec opiacés. Sur moi l'efficacité été très haute. Une ou deux gorgées et j'étais tranquille pour une nuit. Depuis qu'on ne vend plus ça, je peux passer deux ou trois nuits à me réveiller toutes les 30 minutes pour tousser. J'ai essayé d'autres trucs en vente libre (certains avec des molécules qui sonnent assez sérieux pour bootstraper l'effet placébo), mais sans effet. Et je ne vais pas consulter un médecin pour avoir une ordonnance juste pour une petite toux.

Il pourrait pas y avoir un petit permis, avec un examen comme le permis de conduire, où on prouverait sa compétence élémentaire en médecine et qui permettrait de débloquer quelques médicaments ? Je ne demande pas a acheter des antibiotiques ou de la morphine sans ordonnance. Mais il y a clairement des tas de trucs que je saurais consommer avec modération sans déranger un vrai docteur.

f3et (2019-02-20T07:01:24Z)

Une variante de l'effet placebo est la peur du dentiste, fonctionnant comme analgésique efficace (et dangereux, parc que la carie, elle, ne s'en laisse pas conter)

Xavier Combelle (2019-02-20T05:05:39Z)

Je pense que le pharmartien peut te vendre un véritable placébo pour ce qu'il est si tu lui demande gentiement et qu'il fera fort ton affaire.

SB (2019-02-19T17:00:23Z)

A noter aussi que des opioïdes étaient en vente libre jusqu'en 2017: https://solidarites-sante.gouv.fr/actualites/presse/communiques-de-presse/article/agnes-buzyn-decide-d-inscrire-la-codeine-et-d-autres-derives-de-l-opium-a-la

Bob (2019-02-19T10:59:30Z)

Je n’étais pas conscient de la nocivité de la pseudoéphédrine, en effet après m’être renseigné je vois que ce n'est pas si anodin. J'y réfléchirai à deux fois lors de mon prochain rhume.

Ruxor (2019-02-19T07:47:08Z)

S'agissant du paracétamol, je crois comprendre que le problème est surtout qu'il y a tellement de médicaments en vente libre qui en contiennent que beaucoup de gens les combinent et négligent de tenir compte de toutes leurs sources de paracétamol — et peuvent ainsi atteindre des doses dangereuses. (Peut-être faudrait-il délimiter des catégories de médicaments qui peuvent être prescrites par les gens ayant compris les concepts de maths de base que sont l'addition et la demi-vie…) Je trouve aussi vraiment bizarre qu'on vende du paracétamol en formulations de 1g : qui veut vraiment prendre 1g peut prendre 2×500mg sans que ce soit terriblement plus compliqué, et ça obligerait à prendre conscience du fait que 1g ce n'est pas rien du tout.

S'agissant de la pseudoéphédrine, j'avais cru voir (il y a un certain nombre d'années) que ça serait retiré de la vente libre : j'ai complètement rêvé ? je confonds avec une autre substance « anti-rhume » ? ou ça a été retiré puis remis ?

Fred le marin (2019-02-18T20:50:18Z)

Mais il reste encore un bon mois d'hiver !

J'ai terminé un cocktail multi-vitamines, etc… voici quinze jours à présent.
Deux grosses gélules chaque matin (effets sur l'estomac = ?) pendant un mois m'ont préservé efficacement des rhumes & consorts.
Ma croyance est bien ancrée à ce sujet, et la pharmacienne m'a de plus confirmé que c'étaient des doses légères…
Bien-sûr, contre les virus grippaux, peu de choses à faire *en prévention*, à part l'hygiène (lavages réguliers des mains en particulier, merci M. Pasteur).
La vérité ou le mensonge : on fait parfois feu de tout bois pour survivre, et les initiés rectifieront bien vite.

Tororo (2019-02-18T20:23:41Z)

La méthode consistant à se soulever de terre soi-même en tirant sur ses bootstraps, ça doit venir d'une de ces tall tales que se racontent autour des feux de camp les bûcherons américains, et les cowboys aussi, à ce qu'il paraît.

Pour revenir à notre feu de camp bien de chez nous, je trouve l'hypothèse de JML très intéressante: "il s'agit d'un rituel qui signifie, en actes, que je veux guérir, et vite".
De la petite enfance à la mi-trentaine, tous mes hivers ont été gâchés par des écoulements nasals qui ne cessaient qu'au printemps: tous les ans, on me prescrivait en abondance des aérosols supposés contenir un principe actif. Efficacité: parfaitement nulle.
Un jour un nouveau médecin s'est installé près de chez moi et m'a prescrit un traitement homéopathique. Soulagement immédiat, disparition définitive de l'écoulement en quelques jours. Et plus rien jusqu'au printemps.
J'ai recommencé l'année suivante puis l'année d'après: même résultat.
Constatant que le symptôme ne se reproduisait plus, j'ai arrêté le "rituel" au bout de quelques années. Ça n'est pas revenu.

Que le "nouveau rituel" ait donné des résultats alors que l'ancien n'en avait jamais donné est probablement un exemple de l'effet nocebo: l'aérosol, ça n'avait pas marché la première fois, la deuxième fois, la troisième etc, donc je m'attendais à ce que ça ne marche pas. Effet sans doute aggravé par l'attitude des médecins qui prescrivaient l'aérosol: "mais si, ça devrait marcher, c'est écrit dans le manuel, d'ailleurs on n'a rien d'autre à vous prescrire, c'est bien la preuve": ce qui me mettait chaque fois de mauvaise humeur.

Deux éléments pour le contexte:
- Je suis normalement sceptique devant les arguments des homéopathes.
- Le médecin était une jeune femme charmante. Quand je lui ai dit que son traitement avait été efficace, ça lui a visiblement fait plaisir.
Je n'avancerai pas d'hypothèse sur la façon dont ces deux derniers faits auraient pu influer sur la réussite du rituel, mais qui sait?

ooten (2019-02-18T20:14:40Z)

@SB : l'an dernier mon médecin m'a prescrit du paracétamol à cause de symptômes grippaux et il m'a arrêté 3 jours. Sans le besoin d'arrêt (j'étais vraiment fatigué - et dans certains cas je trouve nul de ne pas s'arrêter ne serait-ce que pour le danger qu'on peut présenter : transmettre une maladie virale et la fatigue) j'aurais pris de toute façon du paracétamol mais effectivement ça résulte plus d'une habitude que d'une analyse approfondie pour déterminer de la meilleure décision. Ce que je sais par contre c'est qu'à partir d'un certain niveau la fièvre devient mortelle (au delà de 40 ou 41 °C) ce qui ne m'est jamais arrivé et effectivement un peu de fièvre n'est pas dangereuse. Et l'idée de prendre du paracétamol pour moi n'est pas tant de combattre la fièvre mais plutôt les douleurs comme les maux de tête que j'ai dans ces situations et c'est donc aussi devenu une habitude. Enfin on sait tous que les médicaments présentent un bénéfices/risque par rapport à une pathologie donc parfois on peut ne pas avoir de chance mais dans le cas du paracétamol ce risque est très faible car c'est un médicament parmi les plus utilisé dans le monde et donc on en connait très bien les risques notamment chez les personnes qui ont les fonctions rénales et du foie dégradées et les effets bénins chez les personnes se portant bien en général. Il n'y a qu'une chose à laquelle il faut faire attention mais c'est vrai avec tout médicament c'est le surdosage : pas plus de 3 à 4 grammes par jour; j'ai entendu dire que le décès de la jeune femme à Strasbourg, Naomi Musenga, et qui avait donné lieu à la polémique sur sa non prise en charge par les urgences, était dû à un surdosage au paracétamol.

Typhon (2019-02-18T19:03:41Z)

J'allais faire un peu la même remarque que Cigaes. Je me souviens avoir lu sous la plume d'un médecin (peut-être Scott Alexander sur son ancien blog), que c'était bien pratique qu'un médicament aussi dangereux que l'aspirine soit en vente libre, parce que comme ça il pouvait rassurer ses patients au sujet de ses prescriptions en leur disant « c'est pas plus dangereux que l'aspirine ». Et outre les antalgique, y a d'autres trucs qui sont en vente libre (certains antacides par exemple) et dont l'effet n'est sans doute pas purement placebo (par quoi je veux dire que c'est pas des bons pseudo-placebo à cause de l'action principale de leur principe actif.

Sinon, rayon placebo, pourquoi se focaliser exclusivement sur des trucs qui sont soit des médicaments soit qui ont l'air d'en être ?

Les remèdes de grand-mère sont des placebo tout aussi bon… si on y croit.
Je suppose que si tu ne tournes pas spontanément vers eux ça risque de ne pas fonctionner, mais en ce qui me concerne, je me suis auto-convaincu de la vertu décongestionnante de manger poivré (ou pimenté : si ça contient de la capsaïcine ça débouche le nez).
Et d'autre part j'ai déjà eu l'expérience de me retrouver face à un médecin qui m'a dit de traiter une angine virale avec du thé au miel, et même si c'est toujours frustrant de consulter pour se retrouver face à un Parpalaid qui vous prescrit ce genre de truc quand on rêverait d'un Knock nommant le mal d'un nom barbare pseudo-gréco-latin, j'avais aucune raison de me sentir plus malin que lui donc j'ai fait ce qu'il disait.

bouchons (2019-02-18T17:55:51Z)

@Bob @Ruxor En fait, certains médicaments en vente libre sont non seulement très efficaces, comme le paracétamol, mais susceptibles d'engendrer des effets secondaires gravissimes, dont la mort (heureusement très rarement…) *en respectant les conditions d'utilisation*. C'est justement le cas des décongestionnants à base de pseudoéphédrine… Le rapport bénéfice-risque est vraiment défavorable, c'est un peu con de risquer de finir comme un légume pour éviter 3j de nez bouché, même si c'est très improbable… 4g journaliers de paracétamol chez un alcoolique ou un vieillard dénutri sont plus que risqués également. Sinon, les lavages réguliers au liquide physiologique + mouchage marchent pas trop mal !

https://www.ansm.sante.fr/S-informer/Points-d-information-Points-d-information/Decongestionnants-de-la-sphere-ORL-renfermant-un-vasoconstricteur-administres-par-voie-orale-ou-nasale-information-importante-sur-la-securite-d-emploi-et-l-usage-Point-d-information
http://www.prescrire.org/fr/3/31/23774/0/2006/ArchiveNewsDetails.aspx?page=2
https://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2017/01/14/stop-la-pseudoephedrine-un-pharmacien-bordelais-joue-les-francs-tireurs_843681

SB (2019-02-18T17:36:00Z)

@ooten: est-ce une bonne idée de combattre (sans décision médicale informée) la fièvre, qui est un mécanisme de défense ? : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4703655/

Ruxor (2019-02-18T12:44:58Z)

@Cigaes: Oui, je n'étais pas sérieux : outre l'aspirine, le paracétamol et l'ibuprofène, il y a un certain nombre de médicaments en vente libre qui ne sont pas des placebos, ne serait-ce qu'un certain nombre de formes d'usage externe (désinfectants, corticoïdes en application externe), ou purement physico-chimique (je pense à des choses pour la digestion : pansements gastriques, laxatifs osmotiques, ou encore des choses comme le Maalox qui est juste une base) ; ou encore le sérum physiologique (après, on peut dire que, justement, c'est un pur placebo puisque c'est ce qui est utilisé comme placebo dans beaucoup d'études… les définitions sont glissantes). Sans chercher dans les usages détournés que tu évoques, il y a aussi certains anti-histaminiques (la doxylamine du Donormyl, par exemple). Je suppose qu'on doit encore pouvoir trouver quelques autres exemples.

@Subbak: Bande de sagouins qui me font changer d'univers parallèle ! Ils ont cassé Münchhausen ! (Dans mon souvenir, il y avait deux épisodes distincts, l'un où il se tirait par les cheveux et l'autre où quasiment la même blague était refaite avec ses bottes. Mais je vais faire confiance à ceux qui disent que cette deuxième référence n'existe pas.) Néanmoins, je suppose quand même que l'origine de l'expression est là est que, comme plein de gens après, celui qui l'a introduite pensait avoir lu que le baron se tirait par ses bottes.

@jonas: I love the idea of dosing placebo in currency units per kilogram per day!

@JML: Pour le premier paragraphe, j'ai l'impression que tu dis la même chose que moi (et spécifiquement ma phrase « peut-être que le produit fait un effet sur une petite proportion des gens et que je fais partie de cette proportion »).

JML (2019-02-18T11:46:43Z)

Une erreur dans le raisonnement : une étude est susceptible de prouver qu'une substance ou une pratique n'a pas d'effet meilleur qu'un placebo sur une population, mais en aucun cas elle ne peut affirmer qu'il n'y a aucun effet autre que placebo SUR TOI. Tu es libre de penser que d'une manière ou d'une autre ça marche pour toi (et que c'est une mauvaise idée pour d'autres, pour un effet nul en moyenne sur une population tant que l'on n'a pas isolé de facteur prédictif). Tu n'as aucune manière de savoir vraiment ce qui est purement un placebo et ce qui ne l'est pas, pour toi, à un moment donné. (Même à un adepte de l'homéopathie, je ne m'aventurerais pas à affirmer que cela ne saurait avoir d'autre effet que placebo : la seule chose certaine, c'est que la science actuelle ne permet pas de comprendre comment il pourrait y avoir un effet autre que placebo. Il n'est pas raisonnable de se limiter à l'homéopathie quand il y a une conduite à tenir bien éprouvée.)

J'ai l'impression que tu dis « il faut que je bootstrape mon placebo pour que ça marche ». Si c'est le cas, ça me laisse dubitatif. Ne s'agit-il pas tout simplement de faire ce dont on pense que ça a une bonne chance de marcher ? Je refais ce qui m'a donné l'impression de marcher les dernières fois, j'abandonne ce qui m'a semblé inefficace, avec parfois une dose d'innovation suite à un conseil de médecin, pharmacien, bouquin etc. Je me fiche de savoir ce qui est placebo ou non sur la population générale, c'est juste un élément d'information parmi d'autres. Je sais bien que je laisse la porte ouverte à toutes sortes de biais de confirmation, hé bien c'est le principe du meilleur effort dans des conditions d'informations imparfaites.

Ce que je comprends de l'effet placebo : il s'agit d'un rituel qui signifie, en actes, que je veux guérir, et vite. Le système végétatif est prié de donner suite (on sait que le système végétatif, à défaut d'être sous contrôle volontaire direct, est susceptible d'être influencé indirectement). Les tendances inconscientes à vouloir être malade sont priées d'aller se faire voir ailleurs (par exemple en s'abstenant de m'empêcher de bien dormir).

Les statistiques disent que les arrêts maladies sont bien plus longs à la MGEN qu'à une mutuelle pour professions libérales ou artisans etc.
J'ai vécu les deux situations. Nous autres humains pesons vraiment peu devant ce qui nous détermine…
Prof → aïe, je sens une maladie qui arrive. Hum, ouais, là c'est plus possible. Pas le choix, faut que je dorme beaucoup un ou deux jours. J'annule les cours, je vais consulter. (Je pourrai rattraper le coup, ce n'est pas irresponsable de se comporter comme ça, donc la motivation à éviter la maladie est faible.)
Libéral → très forte motivation à ne pas être malade. Au premier vague début de signe de maladie potentielle c'est le branle-bas de combat. Le système végétatif, les tendances inconscientes, les lymphocytes et tout ce dont je n'imagine même pas que ça existe se mettent en rang au garde-à-vous. Certitude absolue que (sauf accident) le travail sera irréprochablement accompli, 0% d'énergie gaspillée à me demander si je vais arriver à finir la journée. Cocktail de vitamines, oligo-éléments et machins qui sonnent bien recommandé par le pharmacien matins et midis pendant 14j. Lavage rapide du nez à l'eau de mer toutes les heures ou dès que ça se bouche. Nourriture 100% plus-sain-t'as-une-auréole-qui-te-propulse-direct-au-Paradis, 0 écart, 0% de surcharge stomacale. Exercices de vibration de gorge pour faire circuler et vidages d'amygdale au moindre signe de laryngite. Hydratation. Élimination de toute activité non absolument nécessaire au profit du temps de sommeil. Paracétamol à portée de main. C'est étonnant à quel point ça marche : la fièvre n'est pas autorisée, sauf pendant ma demi-journée ou journée de repos et sans dépasser 39,5°C, hé bien c'est exactement ce qu'elle fait, même sans prendre de paracétamol !
Bon rétablissement !

Bob (2019-02-18T10:35:15Z)

Pour moi l'effet le plus désagréable du rhume est l’écoulement nasal, et pour cela j'ai observé une remarquable efficacité de la pseudoéphédrine (je ne sais pas si c'est un placebo mais c'est efficace chez moi).

ama (2019-02-18T07:34:40Z)

La grippe ? C'est une mauvaise nouvelle, un mauvais moment à passer. Cette année à nouveau le vaccin n'était pas optimal (et la couverture de la population trop faible). Restent les conseils d'usage: dormir, rester au chaud, boire beaucoup et manger un peu (le bouillon de poule est un excellent placebo).
Le pire quand je choppe une grippe, c'est qu'à coup sûr ça finit en rhume carabiné, j’espère que ce ne sera pas ton cas. Prompt rétablissement !

Ruxor (2019-02-18T06:31:53Z)

Bon, en fait j'ai plutôt la grippe (39.2°C ce matin et à peine capable de sortir du lit pour envoyer un mail annulant un cours). Reste que, là aussi, à part le paracétamol et l'ibuprofène, il n'y a que des quasiplacebos de disponibles.

jonas (2019-02-18T01:05:08Z)

My experience mostly agrees with this.

I take vitamin C supplement. I take it in a low dose, only 500 gram every other day, and raise it to 500 gram every day when I have a cold. I also take magnesium, and sometimes calcium too. I take loratadin, one of the few allergy medications available without a prescription, during two thirds of the year, against seasonal allergies.

The books that say that placebos work in general also say that placebos work better if a doctor tells you to take them. I respect doctors, so this helps me. To make placebos effective, I just have to make sure that a doctor recommends them to me. This is easy: just interpret what doctors say to me selectively and very broadly. Many years ago, a laryngologist told me to take vitamin C when I had a cold, so now I can recall her advice any time to make vitamin C an effective placebo. Another doctor told me at one point to take magnesium. Also many years ago, an allergologist doctor once asked me what medication I took against allergies and if it seemed to work for me, I replied loratadin and yes, he told me to keep taking it, so now I also have a bootstrapped doctor's advice for that too.

The other thing the books say is that more expensive placebos work better than cheap ones. As a result, I arbitrarily decided that the correct dosage is one forint of placebo per kilogram of body weight per day. I would feel bad if I bought anything but the cheapest versions of of vitamin and mineral supplements, but I can easily adjust the dosage to this target by taking pills more frequently or taking more types of pills.

A third thing that helps with the allergy medication specifically is that it's very hard to measure whether it works. How strong allergic reactions I get differ a lot from day to day and from year to year, and the medication actually has a smaller effect than the variations already out there, so any experiment would have to put up with a lot of noise.

Subbak (2019-02-18T00:10:13Z)

C'est marrant que tu cites le lien Wikipédia sur le bootstrap alors que la première section de cet article (étymologie) précise bien que ça ne correspond pas à un épisode des Aventures du Baron de Münchhausen, contrairement à ce qu'on entend souvent.

Cigaes (2019-02-17T20:41:53Z)

«  À un certain niveau, peut-être que tous les médicaments proposés en vente libre sont des quasiplacebos : on ne peut pas prendre le risque de mettre entre les mains de non-médecins des substances qui font vraiment quelque chose. »

Là, je trouve que tu exagères un peu trop, il y a quand même beaucoup de médicaments en vente libre dont on est à peu près sûrs qu'ils font « quelque chose » (même si pas forcément ce pour quoi ils sont vendus). Il y a bien sûr le trio aspirine, paracétamol, ibuprofène, dont on peut arguer qu'ils ne seraient pas en vente libre s'ils étaient découverts plus récemment. Mais il ne fait guère de doute que les antitussifs à base de dextrometorphane ou les antihistaminiques utilisés contre le mal des transports ont effectivement un effet.

Et puis maintenant, il y a certaines huiles essentielles de chanvre en vente libre, justement celles qui n'ont trop pas les effets secondaires qui te rebutent. On doit pouvoir se convaincre qu'elles sont efficaces pour soulager un rhume, ou au moins pour aider à dormir malgré. ;-)

Pour ma part, je suis persuadé qu'on aurait besoin de recherche pour trouver des moyens de déclencher l'effet placebo sans passer par un mensonge. Mais peut-être ne sait-on pas du tout par où commencer.

En tout cas bon courage et remets-toi vite !

ooten (2019-02-17T20:11:01Z)

Personnellement quand j'ai la crève ou que je suis dans une état fébrile, je prends du paracétamol qui est un antalgique pour les douleurs de faibles à modérées mais aussi un antipyrétique. Quand j'étais petit on m'a administré de l'aspirine. Ces médicaments ont bien des principes actifs.


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