Comments on Différentes manières de voyager dans le temps

Ruxor (2017-11-09T23:28:45Z)

YouTube vient de me proposer le court-métrage <URL: http://www.youtube.com/watch?v=vBkBS4O3yvY > ("One-Minute Time Machine", <URL: http://www.imdb.com/title/tt3620860/ >), et je le trouve vraiment excellent.

ln (2017-11-06T00:02:56Z)

Merci pour cet article intéressant. Je recommande également Quartier Lointain de Taniguchi (RIP). Et dans le voyage monochronique, il y a bien sûr le mini-conte du rendez-vous à Samarcande :)

Ruxor (2017-10-29T16:37:48Z)

@zEgg: Je ne crois pas trop. La succession d'événements qui a fait que j'ai vu Looper, c'est que j'ai commencé à regarder des vidéos de différentes chaînes YouTube (plus ou moins bonnes) qui font des analyses de films ou de techniques du cinéma, par exemple "The Royal Ocean Film Society" (celle-là est très bien), "Every Frame a Painting" (idem), "Filmmaker IQ" (excellente, mais dans un genre un peu différente), etc., et dans le tas il y avait "Tyler Mowery" (moins intéressant, mais il raconte quand même des choses pas mal) ; en regardant la liste des vidéos qu'il avait faites, j'ai vu le nom du film Looper, je me suis demandé ce que c'était, j'ai lu la description sur IMDB, je me suis dit que ça pouvait m'intéresser, et j'ai regardé. Je souligne que je ne savais pas du tout qui était le réalisateur (ton commentaire vient de me l'apprendre), et que YouTube ne m'a recommandé cette vidéo, mais cette chaîne en général (enfin, d'autres vidéos de cette chaîne), je suis tombé sur Looper en allant voir la liste de toutes ses vidéos. Ça n'exclut pas complètement une causation (peut-être que sa chaîne est devenue plus populaire en ce moment à cause de cette vidéo précise, elle-même pour la raison que tu dis), mais elle n'est pas si évidente que tu dis.

zEgg (2017-10-29T11:15:11Z)

@Ruxor: Il faudrait peut-être faire attention à ne pas étiqueter comme effet Zahir la vérité légèrement dérangeante que nous sommes plus uniformes et formattés par la culture qu'on le voudrait.

En l'occurence, j'ai l'impression que tout le monde réfléchit aux règles rigoureuses du voyage dans le temps parce que c'est ce que donne envie de faire le visionnage de *Looper*, que tout le monde visionne en ce moment pour voir ce que vaut le réalisateur d'un certain film qu'on va tous être plus ou moins contraints d'aller voir religieusement dans quelques semaines. J'ai juste ?

Groug (2017-10-27T09:49:51Z)

"Ptêtre du côté de chez Greg Egan ??"
Plusieurs nouvelles intéressantes chez Egan, dans le recueil "Axiomatique" (et que je recommande chaudement).

Une qui correspond complètement à l'univers monochronique : Lumière des événements <URL: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re_des_%C3%A9v%C3%A9nements>. Pas de voyage temporel stricto sensu, mais l'humanité a découvert comment faire circuler de l'information vers le passé, avec une portée restreinte (±100 ans) et une bande passante limitée, dont les gouvernements utilisent la plus grande part. Mais chaque individu a le droit de transmettre à son soi passé un journal intime, d'où le titre en VO ("The Hundred Light-Year Diary").
Egan va jusqu'au bout de son idée : on reçoit son journal enfant, donc on apprend son propre futur tout jeune ; on apprend le futur tout court en cours d'histoire, et les élections, les guerres ont malgré tout lieu même si tout le monde en connaît l'issue ; chaque soir, les gens tapent leur journal intime, et un logiciel vérifie que ça correspond bien au journal reçu enfant, ce qui est évidemment toujours le cas, monochronisme oblige. Sauf que les gens édulcorent parfois leur histoire, ou se réservent des surprises…

"L'assassin infini" <URL: https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Assassin_infini> ne joue pas sur le voyage dans le temps mais plutôt sur les univers parallèles, et s'inspire de résultats de dynamique (au sens mathématique) sur des espaces de dimension infini. Dans mon souvenir c'était plus abscons, mais puisque certains en sont à discuter de densité de probabilité sur des branches d'espace-temps…

Ruxor (2017-10-26T18:26:27Z)

Effet zahir ! <URL: http://www.youtube.com/watch?v=d3zTfXvYZ9s > ("Time Travel in Fiction Rundown" par minutephysics)

Le poids du futur (2017-10-24T12:45:41Z)

Le problème c'est que même voir dans le futur comme dans "Paycheck" se heurte déjà à des impossibilités ; Ben Affleck a besoin de six ou sept objets pour se démmerder de ses ennuis futurs, un trombone, des lunettes stroboscopiques, un ticket de métro, une bague précieuse etc il a vu la première scène où il est interrogé par le FBI et où il meurt suite à son interrogatoire, dans ces conditions il ne peut pas voir la suite des évènements de son cône propre … alors comment fait-il pour savoir de quels objets il va avoir besoin puisqu'il modifie le futur à chacune de ses interventions ?
Conclusion : voir le futur et le modifier sont contradictoires !

Arnaud Spiwack (2017-10-24T11:50:58Z)

Et puis, puisqu'on parle de Dan Luu: presque tout est bon à prendre chez lui. Autant profiter du reste du site.

SM (2017-10-24T11:16:32Z)

Même question que dans mon précédent commentaire pour les jeux vidéos.

Par ailleurs, qu'avez-vous comme bon jeu vidéo ou roman exploitant la relativité (spéciale ou générale) ?

(C'est sûr que ça doit exister… Je connais "A slower speed of light", du MIT…)

SM (2017-10-24T10:30:31Z)

Le modèle suggéré par Yann ci-dessous semble suggérer que l'univers est une mesure de probabilité invariante sur le multivers. Pour certaines classes de chaîne de Markov, une telle probabilité existe et est unique, et ce serait le "point fixe probabiliste du multivers".

Mmmm, rigolo.

De manière générale, si on a un espace des possibles compact et une transformation continue de ce compact, alors il existe (au moins) une mesure de proba invariante sur le compact (par Markov-Kakutani ; cet énoncé est la moyennabilité de Z si la transfo est inversible) : chacune serait un scénario possible pour notre histoire. Et si "tous les possibles communiquent", on a unicité.

Mmm, c'est drôle cette histoire de bootstrap, parce que ça donne l'impression qu'il existe deux temps : celui interne à l'univers/multivers, et le nombre d'itérations de l'opération "appliquer l'effet du voyage temporel à notre univers/multivers".

Dans le cas non-unique, on peut avoir l'idée qu'on part d'un univers unique au départ qui se probabilise jusqu'à converger vers une mesure stationnaire, auquel cas une mesure est sélectionnée (vision bootstrap). On peut aussi avoir l'idée qu'on est toujours précisément distribué selon la mesure stationnaire, et qu'elle est comme ça et puis c'est tout (comme les conditions initiales de l'univers sont "blabla"). Enfin, on peut considérer que l'histoire (les choix, etc.) consiste en la donnée de la transformation, et que chaque mesure invariante a le même degré d'existence. Alors, on peut soit se dire qu'il existe plusieurs multivers probabilistes (un par mesure invariante ; on n'a pas ici le problème de "tout se vaut car tout est possible", parce que le nombre de mesures invariantes peut rester très limité, et au sein de chaque mesure les réalités sont pondérées), soit se dire que notre récit se limite à décrire la transformation, auquel cas c'est au lecteur de chercher les mesures invariantes, laquelle il préfère, etc. On peut également briser l'égalité des statuts des multivers probabilistes en passant au niveau méta (invention d'une règle, choix divin, histoire qui se trame entre les régents du multimultivers, ce que vous voulez).

Quelqu'un connaît-il une histoire intéressante exploitant bien le filon aléatoire ou quantique ? Genre une histoire à logique floue plutôt que booléenne ?
(Même question pour des logiques autres que la logique classique.)
Ptêtre du côté de chez Greg Egan ??

Dyonisos (2017-10-23T23:51:19Z)

Et si on met de côté l'aspect matière instable et exotique pour les boucles de Gödel, pas moyen d'être catégorique sur l'idée qu'un voyage dans le temps serait monochronique ou pas ? C'est bizarre parce que j'ai spontanément une image "spatiale" de l'opposition entre d'un côté un seul plan (bien compatible avec la perspective de l'univers-bloc) et pour ce que tu qualifies ici de polychronique une espèce feuilleté où des plans se surajouteraient et donc j'aurais parié que ça se retrouverait ou non dans le type d'espace qu'avait proposé Gödel à partir des équations de la relativité générale.

Ruxor (2017-10-23T21:45:21Z)

@Matoo: Ah oui, *Predestination*, je l'avais complètement oublié, mais maintenant je me rappelle l'avoir vu, et avoir bien aimé. Dans mon souvenir, c'est un voyage dans le temps monochronique, et c'est cohérent.

@Typhon: Ils sont intéressants, tes liens, continue !

Typhon (2017-10-23T18:20:39Z)

Alors puisque ça parle de HPMOR par ici, je tiens à dire que je l'ai lue jusqu'au bout, et que pour ma part je ne recommande pas. Y a des passages assez drôle au début mais ça devient vite lourdingue, le rythme est d'une lenteur glaciale, et les personnages censément surintelligents prennent des décisions d'une stupidité totale.
Pour une critique détaillée, voire celle Su3Su2u1 <URL: https://danluu.com/su3su2u1/hpmor/ >. (Y a la critique globale au début et pour les gens qui ont la foi une critique chapitre par chapitre, rédigée au fil de la lecture).

(Je me rends que je poste un lien à chaque fois que je pose un commentaire ces derniers temps, je sais pas ce que j'ai)

Subbak (2017-10-23T17:02:27Z)

@Ruxor: Je ne connais pas parfaitement tes goûts, mais je pense que ça peut te plaire sous réserve que tu n'aies pas absolument détesté Harry Potter, et que tu tolères le style d'EY. Tous les gens à qui je l'ai conseillé et qui l'ont effectivement lu ont aimé (mais certains n'ont pas voulu lire parce que par exemples ils n'aiment pas du tout Harry Potter).

Globalement je suis d'accord avec toi sur le fait que la réputation d'EY est largement surfaite, et il y a certains chapitres d'HPMoR où il fait du soapboxing assez agaçant, mais globalement ça se lit bien indépendamment de ça. Et il fait pas mal d'efforts pour obtenir un univers nettement plus cohérent que celui du bouquin d'origine, notamment en évitant le trope des méchants qui se sabotent leur propres plans sans raison.

Matoo (2017-10-23T14:58:12Z)

Hey tu as vu celui-ci (sur Netflix) : http://www.imdb.com/title/tt2397535/ dans le genre histoire de voyages dans le temps abracadabrantesque mais assez mind-blowing quand même ^^ (série B hein, pas à se relever la nuit) ?

sbi (2017-10-23T07:31:20Z)

As-tu lu
http://unodieuxconnard.com/2012/11/04/loupeurs/
? Ce critique-de-scénarios a quelques pet peeves, dont
la magie, le voyage dans le temps, les super-pouvoirs
(quasi-impossible selon lui de faire de bonnes histoires
avec cohérence interne en présence de l'un de ces éléments).
Il classifie, dans ce billet ou un autre (peut-être
celui-ci
http://unodieuxconnard.com/2014/05/26/x-men-days-of-future-patchouli/
), plusieurs types de voyages dans le temps, de mémoire:
* on forke et passe dans un univers parallèle
* on revient au présent, et on est le seul à avoir mémoire de l'incohérence
(comme dans _Back to the Future_)
* on passe dans le présent un temps nul, ou égal au temps d'intervention
dans le passé…

Arnaud Spiwack (2017-10-23T05:26:54Z)

Je précise, si il le fallait, que je ne citais pas Harry Potter comme exemple de grande, ou même bonne, littérature. Juste comme exemple très populaire.

Quant à la mascarade en question, ils doivent sauver un hippogriffe de la mort, scène dont les jeunes gens ont été témoins. Il y a clairement une interaction entre les personnages du présent et du futur, donc ça plaide pour un univers vaguement monochronique. Et la version où l'hippogriffe est sauvée ne change absolument rien à ce dont ils ont été témoins quand ils ont vu/cru que l'hippogriffe était mort. Good enough, non?

Maintenant, je ne me souviens plus (nor do I care) si l'auteur a bien défini ses règles de voyage dans le temps. Mais quant-à regretter: j'ai lu qu'elle avait ressorti le gadget dans sa pièce de théatre il y a quelques années (et si j'ai bien suivi, dans celle-là on peut clairement modifier le temps).

Cela dit, je vais confesser ma honte: je n'ai pas d'autres exemples de mascarade qui me vienne à l'esprit. Je suis pourtant assez sûr d'en avoir vu/lu pas mal (c'est ma forme préférée de voyage dans le temps, en plus). Donc à mon grand désarroi, on en restera à Harry Potter…

jonas (2017-10-23T02:59:48Z)

> les héros [de Harry Potter] font toutes sortes d'efforts pour NE PAS modifier le passé, ce qui suggère qu'ils pourraient le faire par accident et que ça aurait des Conséquences Fâcheuses.

I believe it's quite the contrary. The novel says that the past is fixed. It is true that Hermione explains that ‘Nobody's supposed to change time’, but I choose to take this as a simplified explanation that worked well enough for making the point to Harry in a tense situation. In reality, nobody should ''attempt'' to change time, because the way those attempts fail have Conséquences Fâcheuses. Look at the precise examples Hermione gives.

> ‘Harry, what do you think you'd do if you saw yourself bursting into Hagrid's house?’ said Hermione.
>
> ‘I'd – I'd think I'd gone mad,’ said Harry, ‘or I'd think there was some Dark Magic going on –’
>
> ‘''Exactly!'' You wouldn't understand, you might even attack yourself! Don't you see? Professor McGonagal told me what awful things have happened when wizards have meddled with time … loads of them ended up killing their past or future selves by mistake!’

I believe that last sentence isn't literally true, but it was a good enough white lie for Harry, who would otherwise not have imagined bad enough consequences and would try something dangerous. If you have read the books, you'll know how many stupidly reckless things Harry does when under pressure, and how hard it must have been for Hermione to stop him with a short speech.

(''Harry Potter and the The Cursed Child'' does have a malleable history time travel model, but that's not the only place where it contradicts the novels.)

As for the masquarade in general, although there are fictional universes where it certainly seems possible, I don't know a good enough example of fiction that explores it well enough. In ''Harry Potter and the Prisoner of Azkaban'', Harry and Hermione save both Sirius and Buckbeak from what seems like certain death, but in both case they travel back early enough when they hadn't heard the news that either death has happened yet, so there wasn't much to masquarade. There were some minor details that got reinterpreted after the time travel, namely who drove the Dementors away, and “an unmistakable swish and thud of an axe” that the protagonists thought was the execution of Buckbeak. Other examples are Pratchett's ''Night Watch'', and Robert Heinlein's ''Time Enough for Love''. In the latter, Lazarus saves her mother from death by traveling back in time and replacing her body with a fake at the last moment. And Subbak has brought up ''Harry Potter and the Methods of Rationality'' by Eliezer Yudkowsky, which also gets somewhat close.

jonas (2017-10-23T02:20:26Z)

> [polychronisme] Je n'ai pas l'impression d'avoir jamais vu quelqu'un proposer un système de règles cohérentes permettant de répondre de façon satisfaisante à ces questions.

Sam Hughes's ''Ed stories'' <URL: https://qntm.org/ed > do try to make sense of this, but I'm not quite sure how consistent the rules manage to be. The rules used there are similar to what you propose in this post. The time travel mechanics are introduced in “Be Here Now” <URL: https://qntm.org/beherenow >, but they return later <URL: https://qntm.org/endgame > with higher stakes when Ed tries to save the world from a terrible fate with time travel.

Another one of his writeups, “Being God is a big responsibility” <URL: https://qntm.org/responsibility > suggests imagining a polychronic multiverse as a universe where simulated realities are possible. If you can run simulated universes that are just as real as yours, then you can modify the past by interceding in a simulated universe that's simulating the past of a reality identical or very similar to yours. This, by itself, doesn't determine what the rules of time travel are, it's rather just an interesting mechanism of time travel.

> personne n'observe jamais de voyageur partir vers le passé

Exactly. So Harlan arrives to our world from the future, yet Eternity is never built.

Ruxor (2017-10-22T15:13:22Z)

@Dyonisos: Pour répondre brièvement sur la relativité, celle-ci ne dit en fait pas grand-chose sur le voyage dans le temps. S'agissant des trous de ver, par exemple, outre le fait qu'on conjecture qu'ils sont fondamentalement instables pour des raisons thermodynamiques, la relativité générale ne dit quoi que ce soit que sur la structure *locale* de l'espace-temps ; donc, au sujet d'un trou de ver, elle va simplement dire qu'il y a une entrée et une sortie (par exemple un trou noir et un trou blanc) au trou de ver, mais absolument rien sur la manière dont ils sont séparés dans l'espace et le temps : le trou de ver peut mener dans le futur, dans le passé, ailleurs dans l'Univers, ou dans un autre Univers, la relativité ne dit juste rien sur le sujet, même si « dans un autre Univers » est préférable pour des raisons de simplicité mathématique. (Pour les solutions de type Univers de Gödel, c'est un peu différent, il y a effectivement des cas où les boucles temporelles fermées sont inévitables, mais on pense que ça demande toujours une forme de matière très exotique et probablement complètement instable.) Le voyage temporel monochronique semble le plus naturel dans le cadre de la relativité générale *si* on convient que voyage temporel il y a, mais on ne peut pas vraiment dire qu'elle fasse de prévision à ce sujet non plus.

@Subbak: D'accord ; comme Arnaud Spiwack semblait dire qu'il y avait une mascarade dans Harry Potter, je pensais que tu parlais de la même chose et que HPMoR est une exégèse. (J'avoue que j'ai catalogué Eliezer Yudkowsky comme un illuminé qui a l'air beaucoup plus célèbre que ce que l'intérêt de ses réflexions ne le justifie, donc je n'ai pas super envie d'aller regarder de plus près, sauf si tu me dis que c'est vraiment le genre de choses qui peut me plaire.)

Je reste preneur d'exemples indiscutablement clairs d'occurrences de mascarades (comme je les définis, i.e., dans le cadre d'un voyage dans le temps monochronique) dans la littérature de SF, de préférence aussi mainstream et/ou aussi ancienne que possible.

@zEgg: (0) J'ai vu *La Jetée* après *Twelve Monkeys*, donc le spoil a eu lieu dans le sens contraire ; j'ai un peu oublié comment c'est, à part que la mise en scène ainsi que beaucoup de bouts de l'histoire m'ont semblé gratuitement bizarres (remarque, c'est aussi le cas pour *Twelve Monkeys* : Terry Gilliam m'agace parfois beaucoup). • (1) Oui, le traitement de la linguistique : outre que l'hypothèse de Sapir-Whorf est un peu un gros cliché éculé, elle n'est même pas bien traitée ; pour faire du bon Sapir-Whorf il aurait fallu, par exemple, nous montrer que les extra-terrestres ne comprissent même pas notre concept du temps/passé/futur, eussent des mots ou des constructions que les linguistes n'arrivaient pas à relier aux nôtres, et en tout cas qu'ils n'eussent aucune idée du fait qu'ils allaient changer complètement la façon dont l'héroïne percevait le monde, et qu'ils découvrissent en même temps que les linguistes humains qu'il existe plusieurs façons complètement différentes de penser le temps. À un niveau plus basique, le film donne l'impression que les linguistes sont forcément des polyglottes, ce qui n'est généralement pas trop le cas ; et la façon d'essayer d'établir la communication avec les extra-terrestres est bizarrement naïve. Comparer à <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2005-07-02.1031.html#d.2005-07-02.1031 > pour une « vraie » tentative de communiquer avec des extra-terrestres (je recommande d'essayer de décoder le message, c'est rigolo !).

Le poids du futur (2017-10-22T11:33:24Z)

Ben Affleck ingénieur génial avec sa lentille gravitationnelle voyait dans le futur … ce qui lui faisait bien des ennuis !

zEgg (2017-10-22T08:49:49Z)

(0) *Twelve Monkeys* est inspiré d'un court diaporama en français "La Jetée" que j'avais vu avant et qui m'avait donc spoilé le long-métrage.

(1) Quels sont les aspects de *Arrival* que tu n'as pas aimé ? Le traitement de la linguistique j'imagine ?

(2) Sinon pour le voyage mental, il y a *Le voyageur imprudent* de Barjavel qui commence comme ça, c'est je crois la première étape du développement d'une technologie de transport physique. Je ne sais pas si tu as déjà lu du Barjavel, mais si ce n'est pas le cas ce n'est pas la peine, ça te paraîtra bien fade à côté d'Asimov.

(3) Sinon il y a le film (extrêmement) petit budget *Primer* qui définit le fonctionnement de la machine de manière assez propre : <URL: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Time_Travel_Method-2.svg > et qui explore le principe de la mascarade à l'extrême, laissant le spectateur lui-même dans le doute. Il y a une assez grosse fanbase derrière avec toutes sortes de théories. J'aimerais bien savoir ce que tu en pense.

Subbak (2017-10-22T08:21:02Z)

@Rucxor: HPMOR c'est différent de Harry Potter. C'est la fanfic rationaliste écrite par Eliezer Yudkowsky et les règles y sont globalement beaucoup mieux définies.

Dyonisos (2017-10-21T23:39:24Z)

Parmi la myriade de films surfant sur la vague des voyages dans le temps il y avait déjà vu (que je n'avais pas trop aimé). Ici comme souvent, il y avait quelques poudres cosmétiques de physique pour donner un semblant de support scientifique à la chose, je crois sans être assuré que c'était avec les trous de vers. Si tu as des lumières sur la manière dont on peut sauvegarder une cohérence dans les voyages temporels non dans des univers ad hoc littéraires mais sur ce qui est compatible avec les boucles temporelles de la relativité (Gödel avait fait un papier célèbre sur cette possibilité inscrite dans la relativité) et à quel type d'intrigue ça pourrait donner lieu, j'espère que tu en feras un jour une entrée de blog.

Dyonisos (2017-10-21T23:26:38Z)

l'admission des branches, ce n'est pas je crois réductible à des univers parallèles. Je suis d'accord avec tout ce qui est présenté comme parade potentielle à l'objection des contradictions et ça recoupe ce que j'avais concocté à usage d'intelligibilité en vase clos. Mais pas avec la conclusion qu'il n'y a pas de voyage dans le temps. Le simple fait qu'il y ait deux Alices, et plus généralement une personne capable d'aller dans le passé en ayant le souvenir d'une branche du futur et de tout l'intervalle vécu, se charge de cette dimension.
Si par ex on fixe le départ initial d'Alice en 20..27 (soyons optimistes, dans dix ans on y est :-) ) et qu'elle décide d'aller rendre visite à mettons et au hasard Michel Foucault en 1963, en supposant également qu'elle connaît bien son oeuvre (y compris "future-potentielle"), voit bien qu'il y a matière fictive à bien des situations narratives qui joueraient sur le décalage proprement temporel. C'est très différent d'un déplacement dans une tout autre contrée. Ce avec quoi on jongle mentalement, c'est l'identité larvaire du monde en devenir et la façon dont on peut refaçonner la suite en connaissant non pas ce qui vient d'ailleurs, mais ce qui vient d'elle-même à partir du recul de l'"histoire originale".

Fanboy (2017-10-21T18:21:26Z)

Ruxor (2017-10-21T17:58:48Z)

@Arnaud Spiwack, @Subbak: Je ne suis pas franchement fan de Harry Potter, je n'ai lu qu'un petit sous-ensemble des livres et vu qu'un (moins petit) sous-ensemble des films, je ne sais même plus bien lesquels, mais dans mon souvenir, les règles sur le voyage dans le temps sont super mal définies et ad hoc quand elles sont définies (et Rowling semble avoir elle-même admis que c'était vraiment une erreur d'avoir introduit ce gadget), mais dans la mesure où je le comprends, il me semble quand même que les héros font toutes sortes d'efforts pour NE PAS modifier le passé, ce qui suggère qu'ils pourraient le faire par accident et que ça aurait des Conséquences Fâcheuses. Donc dans la mesure où je comprends les choses (et dans la mesure où elles sont bien définies pour commencer…), c'est plutôt du polychronique, ou bien une de ces variantes bizarres où si on change le passé le changement se propage je ne sais comment, et peut-être que si on fait un paradoxe l'Univers disparaît dans un pouf de logique. Donc ça ne ressemble pas vraiment à mon idée de mascarade. Mais peut-être que j'ai mal compris ou que mes souvenirs sont flous.

@Yann: Ça ressemble effectivement assez au genre de choses que j'avais en tête en parlant de convergence vers un point fixe. Il y a aussi de ce genre d'idées dans The End of Eternity (mais pas décrites de façon suffisamment précises pour qu'on puisse savoir si c'est vraiment ça).

@Dyonisos: Nous sommes bien d'accord que ce modèle, que j'appelle le voyage polychronique à « jardin aux sentiers qui bifurquent » est cohérent, mais mon objection est simplement que dans ce cas on n'a pas vraiment affaire à une machine à remonter le temps, plutôt à une machine à voyager entre Univers parallèles, ce qui peut être un plot device intéressant, mais généralement les auteurs ne l'assument pas sous cette forme.

@Typhon: Merci pour ce lien, qui est effectivement rigolo.

Typhon (2017-10-21T17:31:38Z)

Pour le voyage dans le passé "mental", Quartier Lointain de Jiro Taniguchi est un assez bon exemple de ce type d'histoire.

Sinon, je recommande cette typologie des histoire voyages dans le temps <URL: http://jbr.me.uk/chrono.html >

Subbak (2017-10-21T17:00:51Z)

Dans Harry Potter and the Methods of Rationality (j'imagine que tu connais cette fanfic, sinon tu devrais lire tout de suite), je vois deux exemples proches de ce que tu disais sur le fait de changer l'interprétation la plus plausible du passé, mais aucun des deux n'est mis en pratique avec succès :
* Après la mort de <spoiler>, Harry envisage un plan qui est exactement celui que tu décris, mais Dumbledore lui dit qu'il a déjà essayé ce genre de chose une fois par le passé et que quelqu'un d'autre est mort à la place.
* L'explication de pourquoi Voldemort a échoué à tuer Harry bébé : il avait tenter de satisfaire la prophétie sur lui et Harry de manière créative (et avec lui qui en sortirait gagnant), et a donc utilisé un sort assez obscur plutôt que Avada Kedavra, mais son sort n'a pas eu les effets escomptés.

Sinon, j'imagine que tu as vu la version BBC America de Dirk Gently's Holisitic Detective Agency? Il ya aussi une histoire de voyage dans le temps monochronique, l'aspect Deus Ex Machina souvent agaçant est évité par le fait que les personnages sont complètement barges/incompétents de toute façon (c'est inspiré de Douglas Adams).

Pour le voyage temporel mental, il y avait ça avec Curtis dans la saison 1 de Misfits (mais avec un aspect assez grotesque qui faisait qu'après un court séjour dans le passé le voyageur Curtis revenait dans le présent sans souvenirs de la nouvelle timeline, et il était sous-entendu que les deux timelines étaient en quelque sorte superposées). Par contre plus tard (saison 2 ou 3 je ne sais plus) ils ont juste décidé de remplacer ça par du très mauvais voyage dans le temps pour aller tuer Hitler (sans explications de pourquoi les règles avaient changé).

raph (2017-10-21T10:50:10Z)

La série The Librarians, que je vois comme "faisons une série avec les délires des "premiers de classe"/nerds", a deux épisodes sur le voyage dans le temps : le premier, les personnages doivent faire modifier à Shakespeare, possédé par "le méchant", la fin possible de The Tempest (ils sont avertis "magiquement" que c'est ce que va faire "le méchant"). Ils se sortent du paradoxe en ne revenant pas "normalement" dans le présent.

Dans le 2e, assez marrant, les personnages sont bloqués dans "un niveau de jeu vidéo", n'ayant que pour seule issue de dépasser différentes épreuves. Chaque fois que l'un deux perd, ils reviennent au début du niveau. Sauf un, qui va leur servir de guide. C'est traité avec beaucoup d'humour (et peut-être un peu moins de cohérence, encore que ce soit plus facile).

La série semble parfois destinée à des enfants/ados, tout n'est pas réussi, mais ces deux épidodes sont assez bons.

Yann (2017-10-21T10:38:55Z)

Pour compléter mon commentaire précédent : dans le cas limite où Alice de la branche bleue ne décide *jamais* ou presque de repeindre les murs en rouge laid, bien sûr le poids de la branche rouge laid tend vers 0. Cela signifie que dans un multivers où les machines à voyager dans le temps sont facilement disponibles, toutes les branches avec des erreurs faciles à réparer disparaissent simplement du multivers et n'existent pas : on ne voit que les branches où les erreurs sont déjà réparées. Donc dans cette limite on retrouve un modèle monochronique, au moins pour certains aspects faciles à réparer comme la couleur des murs.

Dyonisos (2017-10-21T09:47:28Z)

J'ai toujours (enfin en tout cas depuis très longtemps) concernant les apories du voyage dans le temps comme celle du pot de peinture avec Alice considéré qu'il n'y avait pas vraiment de paradoxe, de même que pour le meurtre de la grand-mère. Il n'y en a que tant qu'on considère une seule histoire réelle, une seule couche, et précisément c'est incompatible avec les voyages dans le temps dans lesquelles le voyageur dispose d'une capacité d'intervention effective sur l'environnement du passé. Il suffirait de répondre :
Bob tout seul n'existe pas à partir du moment où Alice rentre dans la machine et où des modifications sont apportées. Il y a alors une superposition de plans : une histoire (la première dans laquelle il a vu la couleur ingrate) qui persiste et dans laquelle Alice ne reviendra jamais, même si c'est d'elle qu'elle est partie avec la machine. Bref, à partir du plan initial, ce que voit Bob c'est Alice rentrant dans la machine, les murs restés de la même couleur, et plus jamais de retour de Alice bien qu'il sache qu'elle réapparaîtra dans un "présent alernatif". Et une autre histoire où la modification est apportée et où le Bob prime aura toujours vu cette nouvelle couleur sur les murs.
Bon, en fait il faudrait même sans doute supprimer l'idée d'un retour dans le présent de Alice. Rien ne dit que dans la nouvelle histoire/nouveau plan il y ait création de la machine à remonter le temps, et de toute façon elle n'aurait plus de motif dans ce plan à remonter dans le passé pour changer la couleur. Donc plutôt : la machine à remonter le temps n'est pas absurde tant qu'on admet une superposition de nouveaux plans et qu'on abandonne l'idée qu'on puisse regagner le présent. Autre possibilité : la machine est comme un aiguilleur de plans : on peut la brancher pour regagner le plan initial, celui dans lequel le changement de la couleur n'est pas effectif. Etc, bref pas d'insolubilité conceptuelle insurmontable a priori.

Yann (2017-10-21T09:13:09Z)

Il existe un modèle polychronique relativement cohérent, qui est plus ou moins lié à l'idée de la "vraie" branche ainsi qu'à l'idée de "boucles-points-fixes" qui peuvent se bootstrapper si les univers voisins convergent vers elles.

Ce modèle est celui où *toutes les branches existent* (la réalité est le multivers), mais avec d'existence variable : il y a une fonction sur le multivers qui donne l'intensité d'existence d'une branche. (Cette fonction est en gros la fonction d'onde sur le multivers.)

Dans ce modèle, un univers existe plus que ses voisins, si les personnages des univers voisins utilisent plus souvent le voyage dans le temps pour essayer de ramener les choses vers l'univers de base, que l'inverse.

Par exemple, avec Alice et Bob et les murs rouges, imaginons qu'il y a effectivement deux univers, l'un avec murs rouges et l'autre avec murs bleus. Dans l'univers avec murs rouges, c'est vraiment trop moche et Alice décide systématiquement d'aller dans le passé pour créer une branche où les murs sont bleus. Mais dans l'univers avec murs bleus, il y a seulement une chance sur dix qu'Alice décide d'aller vers le passé pour changer en rouge. Dans ce cas on peut avoir "conservation du nombre total d'Alices" en posant que l'intensité d'existence de la branche bleue est dix fois plus grande que l'intensité d'existence de la branche rouge. Ce qui est d'ailleurs assez naturel vu les actions des personnages. Bien sûr on peut avoir des bouts de branches où deux Alices se rencontrent (mais avec conservation du total) ; ça me semble assez bien modéliser ce qui peut se produire dans les fictions basées sur le modèle polychronique.

On a donc un modèle où tout existe, mais où les actions des personnages changent l'intensité d'existence des différentes branches.

Ça me semble par ailleurs assez compatible avec une interprétation multi-univers de la physique quantique, avec le carré de la fonction d'onde jouant le rôle de l'intensité d'existence des branches.

[Évidemment, on peut encore décrire ça comme un Univers monochronique juste en appelant "Univers" l'ensemble des branches d'univers munies de la fonction intensité d'existence…]

Arnaud Spiwack (2017-10-21T06:52:07Z)

Pour la mascarade, c'est super classique. Suffisamment pour que ce soit un point d'intrigue dans Harry Potter.

Une version amusante du monde polychronique est dans Dragonball: les voyageurs dans le temps quand ils « rentrent » se retrouve dans leur futur (enfin… présent de leur point de vue) après avoir créé un autre futur qu'ils n'observeront jamais (mais il me semble qu'aucun adulte ne revient dans le temps de plusieurs futurs en même temps, ça aurait été amusant (Hyperion de Dan Simmons joue à ça, mais dans le cadre monochonique)). En tout cas, il me semble que ça évite assez bien les incohérence temporelle du polychronique.

J'aimerais aussi mentionner Misfits (série qu'on pourrait décrire, un peu injustement, comme Heros chez les anglais) où les deux sortes de voyages existent: un pouvoir permet de voyager dans le passé physiquement et fonctionne selon les règles d'un univers monochronique, l'autre permet de se transporter dans le passé (à chaque fois dans son propre corps, sauf la fois où il s'agit d'assassiner Hitler (le meurtre échoue et Hitler mets la main sur un téléphone portable ce qui lui permet de gagner la guerre)) et de modifier ses actions puis de revenir dans le présent ainsi modifié. Je ne sais pas comment expliquer qu'il y ait les deux (à part que la série ne se prend clairement pas au sérieux). La version monochronique est plutôt mieux traitée.

Laurent Claessens (2017-10-21T05:20:20Z)

La machine à voyager dans le temps de Marty2 contient un défaut de fabrication, et Marty2 est désintégré. Il ne voyage pas dans le temps, et ne reviendra pas.
Ainsi le point fixe est atteint en une seule itération.


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