Comments on L'élection présidentielle française devrait-elle se faire en trois tours ?

> le mode de scrutin de la présidentielle est inscrit dans la constitution, ce qui est, disons-le franchement, d'une connerie assez incroyable (surtout qu'elle impose même le calendrier, avec une marge de manœuvre quasi nulle pour le gouvernement).

Serait-ce une bonne chose si le mode de scrutin et le calendrier pouvaient être modifiés plus facilement, ce qui permettrait à chaque petite majorité parlementaire, voire à chaque gouvernement, de les modifier selon leurs intérêts ?

Plus sérieusement, avant de faire les calculs, je pensais que faire un tour intermédiaire cette année aurait eu pour principal effet de légitimer le vainqueur, car j'avais en tête le scenario suivant :
- Macron arrive assez confortablement en tête du tour intermédiaire ;
- le tour final est un Macron/Mélenchon ou un Macron/Le Pen qui serait probablement gagné dans tous les cas par Macron (à voir dimanche).

Mais en fait, pas du tout. Comme ça fait longtemps que les sondages annoncent que Macron gagnerait confortablement le premier tour, je m'étais dit qu'il en serait de même du tour intermédiaire, mais ça n'est pas du tout clair.

En faisant les reports de voix "naturels" suivants (qui sont au moins grosso modo plausibles) :
Macron, Pécresse -> Macron
Dupont-Aignan, Le Pen, Zemmour -> Le Pen
Arthaud, Hidalgo, Jadot, Mélenchon, Poutou, Roussel -> Mélenchon
(je ne sais pas du tout quoi faire des 3.13% de Lassalle),
on obtiendrait au tour intermédiaire les score suivants :
Macron 32.63%
Le Pen 32.28%
Mélenchon 31.94%
🤯
autrement dit une loterie complète !

Pas sûr que que ça légitimerait quoi que ce soit cette année, donc… C'est un peu désespérant, en fait.

Je relis cette entrée 5 ans (et quelques) plus tard, en me disant que la suggestion en question aurait été assez pertinente cette fois-ci. Cette phrase m'a bien fait marrer 🤣 : "ce ne sera, cette fois-ci, une surprise pour personne si le second tour voit s'affronter François Fillon et Marine Le Pen".

Dans un pays lointain avec ce mode de scrutin, seuls 3 candidats ont une chance d'accéder au dernier tour : la candidate de la gauche Mme Soyal, le candidat du centre M. Fayrou, et le candidat de droite M. Narkosy. Les sondages (fiables) indiquent qu'en tête à tête M. Fayrou battrait chacun des autres, et que Narkozy battrait Soyal. S'il y a un tour intermédiaire entre les trois, c'est Fayrou qui est éliminé car les extrêmes se reportent sur les deux autres. Après avoir été longtemps deuxième dans les sondages, Soyal dit une ânerie en visitant Chichen Itza et chute à 20% dans les sondages du premier tour, derrière Fayrou à 24 et Narkozy à 28. Dans cette situation il est urgent pour Narkozy de … perdre des voix, afin d'être sur qu'il y ait un tour intermédiaire (il préfèrerait être troisième à 18 que premier à 28…) J'imagine les commentaires après le premier tour : "Quel dommage qu'il n'ait pas réussi à suffisamment démobiliser son électorat ! Et quel manque de sens politique, il n'a même pas réussi à susciter la candidature dissidente de M. de Pilliers, qui aurait facilement pu lui grignoter quelques sérieux pourcents !".
Ca me semble quand même un ordre de grandeur plus absurde que ce qui est arrivé en 2002.

Intéressant.

Surtout qu'en 2002, je crois me souvenir que des études avaient montré que Jospin était justement un candidat de Condorcet (battant tout le monde en tête à tête, mais incapable d'arriver à ce tête à tête). Bien qu'avec ta situation, je me demande ce qu'il serait advenu…

On pourrait aussi modéliser les trois tours ainsi : le président a l'obligation de se représenter, son parti ne pouvant présenter de candidat. S'il a été bon, il ne craint rien, s'il a été mauvais, son parti, ses idées, sa personne ont ainsi l'Honneur d'assumer la perte de l'élection…
Premier tour et second tour inchangés comme aujourd'hui, hors le président. Le troisième tour voyant le président affronter le vainqueur du deuxième tour. (ça se passe ainsi aux échecs, où il y a un tournoi des candidats, ainsi qu'en Boxe).

Mais au delà de ça, peut être est ce plutôt que le mode de scrutin qu'il faudrait changer, le régime tout simplement. Passer à une assemblée renouvelable par tiers tous les 2 ans, avec un régime parlementaire qui élit le président, avec un vote de reconduction par l'assemblée tous les 4 ans. La Cinquième taillée sur mesure pour le Général de Gaulle a été complétement dévoyée dans son esprit.

Tu n'écris pas en chinois, et tous les commentaires ne sont pas censés être du mandarin non plus.
Je sais bien que ce n'est pas lorsque la droite et la gauche ne sont pas représentées que ta formule se propose de s'appliquer mais 1)dans la réponse au commentaire figurait la mention de l'homme médian, certes subordonné à l'hypothèse douteuse d'une projection plausible et j'ai simplement indiqué que non cette hypothèse était pour ma part si douteuse que je la rejetais.
2) surtout, ton idée repose au niveau des motivations dans ton post à un moment sur l'estimation d'un bug en 2002, et c'est ça (ou plutôt son ampleur et son univocité) que j'ai contesté dans les deux commentaires. Je ne pense pas que l'écart entre les projections estimées de certains électeurs et le verdict du premier tour soit un véritable problème, d'une part parce qu'il est faux que tous les électeurs de gauche du premier tour regrettaient leur choix et d'autre part parce que penser l'inverse serait donner trop de poids à des catégories mouvantes que le vote a le mérite de redistribuer quant à leur importance.
On peut malgré tout penser que si moins de 50 pct des suffrages exprimés se retrouvent dans les deux candidats du second tour, il y a une faille importante et vouloir un troisième tour mais 1) pour moi cette idée devrait être totalement désolidarisée d'un prétendu problème révélé par le vote de 2002 2)les plus de 50 pct se retrouvent d'une certaine façon post second tour, certes sur d'autres étiquettes qu'au premier mais qui ont tout de même une légitimité importante (pour revenir à 2002, il y avait clairement plus de 50 pct qui avait au moins une identité hostile à l'extrême-droite). Je ne saisis pas bien en quoi cette majorité d'idées latentes dès le premier tour et qui ne se révèle avec une telle clarté que grâce à ce type de scrutin devrait ne pas être considérée comme une authentique majorité, ce qui motiverait le recours à un tour supplémentaire.

Ok sur l'ensemble de tes précisions. Il y a tout de même une vertu au scrutin à deux tour: c'est précisément d'être neutre par rapport à toutes les étiquettes comme "gauche" et "droite" en forçant une majorité à se dégager, ce que tu notes d'ailleurs au début du post. Et je suis d'accord qu'il est très douteux de vouloir systématiquement projeter sur ce clivage et qu'il ne faut par conséquent pas désirer prendre en compte l'homme médian dans ce calcul (car comme les prochaines élections, si on en croit les sondages, se profilent, ce n'est plus pertinent démocratiquement, environ 30 pct des électeurs seulement se reconnaissant désormais dans cette case gauche au sens du langage courant).
Concernant le critère principal suggéré, je préfère garder le statu quo : le système actuel peut ne pas remplir cette condition mais c'est le moyen optimal de tenter de dégager une majorité et deux camps. Par exemple pour 2002, malgré les différences, il y avait tout de même une très grande majorité des électeurs de Chirac qui considéraient que des aspects communs étaient partagés par opposition au fn. Je ne trouve pas qu'il y ait véritablement eu un bug lié au système électoral avec cette élection. Si le résultat des urnes dément les projections classiques des électeurs (le ps toujours au second tour parce que c'était depuis un bail comme ça), c'est une vertu liée à sa neutralité par rapport à tous les systèmes prenant en compte des clivages comme droite/gauche dont les significations et les rapports de force varient au gré de l'histoire politique du pays.

Il est très difficile d'évaluer un système électoral indépendamment de sa sensibilité politique. Par exemple, moi je décroche à partir de
"Mais l'élection de 2002 a montré ses limites : les voix de la gauche s'étant dispersées au premier tour entre un trop grand nombre de candidats, ce camp n'a pas été représenté au second tour qui s'est déroulé entre la droite et l'extrême-droite ".
En effet je me souviens que je n'avais pas du tout eu l'impression que l'absence de Jospin au second tour était synonyme d'absence de la gauche au sens où j'emploie le terme car j'enrageais contre sa politique de privatisations à cadences stakkahnovistes, raison pour laquelle j'avais voté à "gauche" en un sens non pris en compte ici.
Bon depuis le centre de gravité politique français s'est déporté très sensiblement à la droite et je rechignerais moins à utiliser cet épithète pour le Jospin version 2002 mais je suis sûr qu'il y a de nombreux électeurs se considérant de gauche qui étaient ravis de l'élimination de Jospin (ce qui ne veut pas dire qu'ils se réjouissaient de la présence des deux autres) contrairement au traumatisme qu'ils nous ont vendu à longueur d'antenne (il y a aussi évidemment des électeurs qui regrettaient leur choix, ça va sans dire et j'en connais mais ce n'est pas aussi homogène qu'on le présente parfois.)

> Ce n'est sans doute pas un hasard si les partis politiques français ont commencé, en 2011 pour la gauche et en cette année pour la droite, à jouer le jeu des primaires (ouvertes à tous les électeurs).

Les deux primaires en question demandent aux votants de faire une affirmation politique ("se reconnaître dans les valeurs de [la droite / la gauche]") et demandent également une participation financière, donc je ne dirais pas qu'elles sont ouvertes à tous les électeurs. (Ne serait-ce qu'en logicorisant : quelqu'un qui n'a pas un sou peut théoriquement voter, mais pas participer à ces primaires.)

Darwin serait fier, car il y a encore une (s)élection à venir !

Ruxor cherche à faire évoluer les choses dans le bon sens démocratique.
Mais l'inertie présente, hélas, semble beaucoup trop importante.
Il est aussi souhaitable que chacun garde à l'esprit le fait que le(la) président(e) élu(e) devra impérativement être responsable dans le domaine des technosciences.
Le vote d'éthique, à mon sens, sera privilégié par le peuple afin d'assurer la bonne marche du monde de demain.
En conséquence, les modèles mathématiques doivent être adaptés afin de prendre en compte cette nouvelle donne (avec laquelle on transcende bien-sûr le clivage gauche/droite habituel…)
Cela tangue, ça va bouger !

Principal problème de ta solution : un 3e tour implique que les gens doivent, éventuellement, se déplacer 3 fois (ou gérer 3 fois des procurations). Et trouver des gens pour tenir des bureaux et dépouiller une fois de plus. Pas sûr que l'électeur moyen privilégie "la beauté mathématique" (faire gagner le vainqueur de Condorcet plus souvent) à la simplicité (deux tours avec des règles compréhensibles par tous). Et ce, même si l'électeur moyen est capable de disserter plus longtemps sur une règle sybilline de "plaqueur/plaqué dans un ruck" ou un hors-jeu (rugby ou foot)… Les gens ne sont pas raisonnables.

Les Ys en parlent sur le youtube game :) Et il y a quand même pas mal de vues.
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

> Un autre problème possible, mais qui est sans doute peu important dans la pratique, est qu'il ouvre la voie à un canal de communication subliminal : s'il y a assez de candidats, un électeur identifier son bulletin en choisissant subtilement l'ordre dans lequel il classe les candidats « sans importance ». Un peu à la manière dont les enchères du bridge font passer des informations en plus du pari qu'elles annoncent ouvertement.

L’article "On privacy and anonymity in electronic and non electronic voting: the ballot-as-signature attack" de Roberto di Cosmo affirme que le problème a été réel en terme de coercion de votes en Italie il y a quelques décennies.

<URL: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00142440 >

Si la pétition n'a reçu que 14 signatures, c'est sans doute par manque de marketing viral. Tu fais une vidéo sympa avec des chatons, deux ou trois vagues célébrités internet, et une musique marquante, et ça y est tout le monde est au courant de ta proposition pour un système de vote alternatif. :p

Et quid de la méthode du jugement majoritaire ?

<URL: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jugement_majoritaire >