Comments on L'élection présidentielle française devrait-elle se faire en trois tours ?

Ruxor (2016-12-14T13:31:15Z)

@Mandatory: Pas spécialement plus absurde que ce qui s'est passé en France en 2012 où il était dans l'intérêt tactique de Nicolas Sarkozy que certains de ses électeurs votent pour Ségolène Royal afin qu'il soit sûr d'être en face d'elle au second tour et pas en face de François Bayrou qui l'aurait presque sûrement battu : ça fait partie du théorème d'Arrow (ou variantes) que tous les modes de scrutin présentent des « absurdités » de ce genre. (Oui, je comprends bien que ton scénario est encore un chouïa plus absurde parce qu'il vaut mieux pour M. Narkozy de perdre des voix en faveur de _n'importe quel_ candidat alors que dans la réalité M. Sarkozy avait intérêt à les perdre en faveur de Mme Royal spécifiquement. Mais je ne trouve pas que ça change fondamentalement la magnitude de l'absurdité.) En l'occurrence, le critère violé est celui de la monotonicité, <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Monotonicity_criterion >.

Mandatory (2016-12-14T13:14:31Z)

Dans un pays lointain avec ce mode de scrutin, seuls 3 candidats ont une chance d'accéder au dernier tour : la candidate de la gauche Mme Soyal, le candidat du centre M. Fayrou, et le candidat de droite M. Narkosy. Les sondages (fiables) indiquent qu'en tête à tête M. Fayrou battrait chacun des autres, et que Narkozy battrait Soyal. S'il y a un tour intermédiaire entre les trois, c'est Fayrou qui est éliminé car les extrêmes se reportent sur les deux autres. Après avoir été longtemps deuxième dans les sondages, Soyal dit une ânerie en visitant Chichen Itza et chute à 20% dans les sondages du premier tour, derrière Fayrou à 24 et Narkozy à 28. Dans cette situation il est urgent pour Narkozy de … perdre des voix, afin d'être sur qu'il y ait un tour intermédiaire (il préfèrerait être troisième à 18 que premier à 28…) J'imagine les commentaires après le premier tour : "Quel dommage qu'il n'ait pas réussi à suffisamment démobiliser son électorat ! Et quel manque de sens politique, il n'a même pas réussi à susciter la candidature dissidente de M. de Pilliers, qui aurait facilement pu lui grignoter quelques sérieux pourcents !".
Ca me semble quand même un ordre de grandeur plus absurde que ce qui est arrivé en 2002.

Vicnent (2016-12-12T04:20:26Z)

Intéressant.

Surtout qu'en 2002, je crois me souvenir que des études avaient montré que Jospin était justement un candidat de Condorcet (battant tout le monde en tête à tête, mais incapable d'arriver à ce tête à tête). Bien qu'avec ta situation, je me demande ce qu'il serait advenu…

On pourrait aussi modéliser les trois tours ainsi : le président a l'obligation de se représenter, son parti ne pouvant présenter de candidat. S'il a été bon, il ne craint rien, s'il a été mauvais, son parti, ses idées, sa personne ont ainsi l'Honneur d'assumer la perte de l'élection…
Premier tour et second tour inchangés comme aujourd'hui, hors le président. Le troisième tour voyant le président affronter le vainqueur du deuxième tour. (ça se passe ainsi aux échecs, où il y a un tournoi des candidats, ainsi qu'en Boxe).

Mais au delà de ça, peut être est ce plutôt que le mode de scrutin qu'il faudrait changer, le régime tout simplement. Passer à une assemblée renouvelable par tiers tous les 2 ans, avec un régime parlementaire qui élit le président, avec un vote de reconduction par l'assemblée tous les 4 ans. La Cinquième taillée sur mesure pour le Général de Gaulle a été complétement dévoyée dans son esprit.

Dyonisos (2016-12-12T00:44:10Z)

Tu n'écris pas en chinois, et tous les commentaires ne sont pas censés être du mandarin non plus.
Je sais bien que ce n'est pas lorsque la droite et la gauche ne sont pas représentées que ta formule se propose de s'appliquer mais 1)dans la réponse au commentaire figurait la mention de l'homme médian, certes subordonné à l'hypothèse douteuse d'une projection plausible et j'ai simplement indiqué que non cette hypothèse était pour ma part si douteuse que je la rejetais.
2) surtout, ton idée repose au niveau des motivations dans ton post à un moment sur l'estimation d'un bug en 2002, et c'est ça (ou plutôt son ampleur et son univocité) que j'ai contesté dans les deux commentaires. Je ne pense pas que l'écart entre les projections estimées de certains électeurs et le verdict du premier tour soit un véritable problème, d'une part parce qu'il est faux que tous les électeurs de gauche du premier tour regrettaient leur choix et d'autre part parce que penser l'inverse serait donner trop de poids à des catégories mouvantes que le vote a le mérite de redistribuer quant à leur importance.
On peut malgré tout penser que si moins de 50 pct des suffrages exprimés se retrouvent dans les deux candidats du second tour, il y a une faille importante et vouloir un troisième tour mais 1) pour moi cette idée devrait être totalement désolidarisée d'un prétendu problème révélé par le vote de 2002 2)les plus de 50 pct se retrouvent d'une certaine façon post second tour, certes sur d'autres étiquettes qu'au premier mais qui ont tout de même une légitimité importante (pour revenir à 2002, il y avait clairement plus de 50 pct qui avait au moins une identité hostile à l'extrême-droite). Je ne saisis pas bien en quoi cette majorité d'idées latentes dès le premier tour et qui ne se révèle avec une telle clarté que grâce à ce type de scrutin devrait ne pas être considérée comme une authentique majorité, ce qui motiverait le recours à un tour supplémentaire.

Ruxor (2016-12-11T23:02:57Z)

@Dyonisos: Je suis bien d'accord que le mode de scrutin doit rester neutre par rapport aux questions de gauche et de droite (le contraire me semblerait totalement farfelu), mais celui que j'évoque l'est exactement autant que le mode de scrutin à deux tours : je n'ai pas proposé de faire un tour supplémentaire lorsque la gauche et la droite ne sont pas représentées, j'ai proposé de le faire si et seulement si les deux candidats arrivés en tête du premier tour totalisent moins de 50% des suffrages exprimés (et j'ai même souligné qu'en 1969 on n'aurait pas procédé à un second tour bien que la gauche n'eût pas été représentée). Les considérations sur la gauche et la droite servent juste à se donner des lignes directrices sur ce que le mode de scrutin doit chercher à faire, mais pas intervenir dans sa définition. Quant à rassembler une majorité, le mode de scrutin que je propose le fait, là aussi, exactement autant que le scrutin à deux tours (le candidat élu a forcément rassemblé une majorité à l'issue du dernier tour).

(Parfois je me demande si j'écris en chinois. Déjà que raph me reprochait de privilégier l'élégance mathématique alors que j'expliquais justement que je cherchais quelque chose de simple, pratique et compréhensible par tous au détriment de l'élégance mathématique… c'est assez rageant.)

Dyonisos (2016-12-11T22:14:28Z)

Ok sur l'ensemble de tes précisions. Il y a tout de même une vertu au scrutin à deux tour: c'est précisément d'être neutre par rapport à toutes les étiquettes comme "gauche" et "droite" en forçant une majorité à se dégager, ce que tu notes d'ailleurs au début du post. Et je suis d'accord qu'il est très douteux de vouloir systématiquement projeter sur ce clivage et qu'il ne faut par conséquent pas désirer prendre en compte l'homme médian dans ce calcul (car comme les prochaines élections, si on en croit les sondages, se profilent, ce n'est plus pertinent démocratiquement, environ 30 pct des électeurs seulement se reconnaissant désormais dans cette case gauche au sens du langage courant).
Concernant le critère principal suggéré, je préfère garder le statu quo : le système actuel peut ne pas remplir cette condition mais c'est le moyen optimal de tenter de dégager une majorité et deux camps. Par exemple pour 2002, malgré les différences, il y avait tout de même une très grande majorité des électeurs de Chirac qui considéraient que des aspects communs étaient partagés par opposition au fn. Je ne trouve pas qu'il y ait véritablement eu un bug lié au système électoral avec cette élection. Si le résultat des urnes dément les projections classiques des électeurs (le ps toujours au second tour parce que c'était depuis un bail comme ça), c'est une vertu liée à sa neutralité par rapport à tous les systèmes prenant en compte des clivages comme droite/gauche dont les significations et les rapports de force varient au gré de l'histoire politique du pays.

Ruxor (2016-12-11T17:53:52Z)

@Dyonisos: C'est bien pour ça que je propose des critères objectifs : critère principal : 50% de l'électorat s'était exprimé au premier tour n'est pas représenté au second ; critères secondaires servant à confirmer que le critère principal est le bon : le score très déséquilibré ou bien le taux de participation faible au second tour, les manifestations protestant contre le fait que les électeurs avaient l'impression que le second tour n'était pas « le bon ».

Quant à la distinction gauche-droite, dans la mesure où on admet (ce qui est très douteux) que la projection sur cette dimension a vraiment un sens, ce qui est pertinent pour évaluer l'électorat ou un mode de scrutin, c'est le point médian de l'opinion publique, i.e., l'homme politique ou le programme politique tel que la moitié de l'électorat se considérera plus à gauche et l'autre moitié plus à droite. Que tu considères Jospin comme plutôt de droite est peut-être pertinent pour une discussion politique dans laquelle je n'ai aucune intention d'entrer, mais ici (lorsque la question est d'essayer de faire un mode de scrutin qui représente l'opinion) ce qui compte c'est la question de savoir si la médiane gauche-droite de l'opinion publique (de 2002) est plutôt entre Chirac et Le Pen ou entre Jospin et Chirac (ou entre Robert Hue et Jospin, ou autre positionnement).

Je me souviens être tombé sur un tract du parti des travailleurs (à l'ENS, forcément) qui qualifiait LCR de parti de centre-droit et LO de parti centriste-attentiste, parce que (si j'ai bien compris) pour eux, « de gauche » ça voulait dire révolutionnaire alors que « de droite » ça voulait dire réformiste, et LCR est réformiste (enfin, selon le PT) alors que LO est prêt à rejoindre la révolution si elle a lieu mais pas à la provoquer — ou quelque chose comme ça. C'est une définition parfaitement bien définie de ce que gauche et droite peuvent vouloir dire (et elle est peut-être même historiquement justifiée), mais ce n'est pas celle qu'adoptent >95% des électeurs, du coup elle ne va pas être très intéressante dans une discussion qui prétend intéresser l'ensemble de l'électorat (bien sûr, le PT ne prétendait pas intéresser l'ensemble de l'électorat, donc je ne critique pas, mais ce dont je parle, si).

Dyonisos (2016-12-11T11:14:50Z)

Il est très difficile d'évaluer un système électoral indépendamment de sa sensibilité politique. Par exemple, moi je décroche à partir de
"Mais l'élection de 2002 a montré ses limites : les voix de la gauche s'étant dispersées au premier tour entre un trop grand nombre de candidats, ce camp n'a pas été représenté au second tour qui s'est déroulé entre la droite et l'extrême-droite ".
En effet je me souviens que je n'avais pas du tout eu l'impression que l'absence de Jospin au second tour était synonyme d'absence de la gauche au sens où j'emploie le terme car j'enrageais contre sa politique de privatisations à cadences stakkahnovistes, raison pour laquelle j'avais voté à "gauche" en un sens non pris en compte ici.
Bon depuis le centre de gravité politique français s'est déporté très sensiblement à la droite et je rechignerais moins à utiliser cet épithète pour le Jospin version 2002 mais je suis sûr qu'il y a de nombreux électeurs se considérant de gauche qui étaient ravis de l'élimination de Jospin (ce qui ne veut pas dire qu'ils se réjouissaient de la présence des deux autres) contrairement au traumatisme qu'ils nous ont vendu à longueur d'antenne (il y a aussi évidemment des électeurs qui regrettaient leur choix, ça va sans dire et j'en connais mais ce n'est pas aussi homogène qu'on le présente parfois.)

a3nm (2016-12-11T10:12:12Z)

> Ce n'est sans doute pas un hasard si les partis politiques français ont commencé, en 2011 pour la gauche et en cette année pour la droite, à jouer le jeu des primaires (ouvertes à tous les électeurs).

Les deux primaires en question demandent aux votants de faire une affirmation politique ("se reconnaître dans les valeurs de [la droite / la gauche]") et demandent également une participation financière, donc je ne dirais pas qu'elles sont ouvertes à tous les électeurs. (Ne serait-ce qu'en logicorisant : quelqu'un qui n'a pas un sou peut théoriquement voter, mais pas participer à ces primaires.)

Ruxor (2016-12-09T22:22:48Z)

@raph: Justement, j'affirme que la solution que j'évoque ne cherche pas du tout la beauté mathématique mais l'applicabilité pratique. Si je cherchais la beauté mathématique, j'ai déjà dit ce que je prendrais (les loteries maximales). Mais là, j'ai vraiment pris des règles compréhensibles par tous : la règle « on fait un tour intermédiaire si les deux en tête au premier tour ne totalisent pas 50% », il faut être franchement grave débile pour ne pas arriver à la comprendre (enfin, c'est possible, mais on ne doit pas comprendre le scrutin à deux tours non plus dans ce cas). Et comme ce tour intermédiaire est très rare et coïncide pile-poile avec les cas où les gens ont vraiment réclamé quelque chose du genre (mes souvenirs de 1995 sont un peu vagues, mais pour 2002 j'en suis sûr), je pense que ce n'est pas abusé sur le plan pratique. Au demeurant, si on trouve qu'on va trop souvent aux urnes, il y a une façon simple d'économiser : faire les législatives les mêmes jours que la présidentielle (ce qui serait sans doute politiquement salutaire, d'ailleurs). Si les Français sont prêts à faire quatre tours de scrutin entre présidentielle et législatives, et peut-être même encore plus pour participer à des primaires, et si la présidentielle a un taux de participation largement supérieur aux autres élections, ce n'est pas franchement exagérer que d'y ajouter un tour… une fois sur quatre.

@Simon: Le début de la vidéo est excellent en matière de clarté de vulgarisation… et puis ça tombe dans l'apologie limite malhonnête d'un mode de scrutin particulier, celui du "jugement majoritaire", déjà évoqué ici par le commentaire de "Mut", qui est présenté dans la vidéo comme ayant tous les avantages possibles imaginables, ce qui est tout simplement faux.

Je ne dis pas que ce mode de scrutin n'est pas intéressant, il fait certainement partie de ceux qui méritent d'être considéré avec le plus d'intérêt, mais il ne faudrait pas essayer de le faire passer pour une panacée. D'abord, du point de vue théorique, il échappe au théorème d'Arrow pour la simple raison qu'il ne rentre pas dans le cadre considéré par le théorème d'Arrow, mais c'est à peu près aussi peu intéressant que de dire que mon frigo ne succombe pas au théorème d'Arrow ; le fait est que des situations de paradoxe de Condorcet peuvent exister, et ce n'est pas en transformant les classements en jugements qu'on fait magiquement disparaître le problème, et je trouve ça un peu insincère de la part de Balinski et Laraki de le suggérer : par exemple, si le nombre de mention est égal au nombre de candidats et que chaque électeur se dit (fort logiquement) qu'il va juger les candidats selon son ordre de préférence en attribuant une mention à chaque, alors leur mode de scrutin apparaît comme un mode de scrutin par classement, et pas terrible d'ailleurs. Mais surtout, du point de vue pratique, il y a plein de raisons de penser que les électeurs se précipiteront sur les notes extrêmes (j'ai évoqué le cas des notes sur Internet, mais j'ai un collègue qui me dit qu'ils ont utilisé ce mode de scrutin dans leur labo et c'est ce qui s'est passé).

Bref, tout à fait d'accord pour dire que c'est une idée intéressante, mais pas du tout pour dire que c'est la solution ultime au problème des élections. Il faut apprendre à reconnaître que chaque mode de scrutin a des avantages et des inconvénients, et que le choix doit se faire sur la base d'un débat éclairé (qui sera suivi d'un vote pour déterminer le mode de scrutin utilisé dans… le vote suivant jusqu'à ce que ça converge ;-).

Fred le marin (2016-12-09T18:04:54Z)

Darwin serait fier, car il y a encore une (s)élection à venir !

Ruxor cherche à faire évoluer les choses dans le bon sens démocratique.
Mais l'inertie présente, hélas, semble beaucoup trop importante.
Il est aussi souhaitable que chacun garde à l'esprit le fait que le(la) président(e) élu(e) devra impérativement être responsable dans le domaine des technosciences.
Le vote d'éthique, à mon sens, sera privilégié par le peuple afin d'assurer la bonne marche du monde de demain.
En conséquence, les modèles mathématiques doivent être adaptés afin de prendre en compte cette nouvelle donne (avec laquelle on transcende bien-sûr le clivage gauche/droite habituel…)
Cela tangue, ça va bouger !

raph (2016-12-09T10:42:28Z)

Principal problème de ta solution : un 3e tour implique que les gens doivent, éventuellement, se déplacer 3 fois (ou gérer 3 fois des procurations). Et trouver des gens pour tenir des bureaux et dépouiller une fois de plus. Pas sûr que l'électeur moyen privilégie "la beauté mathématique" (faire gagner le vainqueur de Condorcet plus souvent) à la simplicité (deux tours avec des règles compréhensibles par tous). Et ce, même si l'électeur moyen est capable de disserter plus longtemps sur une règle sybilline de "plaqueur/plaqué dans un ruck" ou un hors-jeu (rugby ou foot)… Les gens ne sont pas raisonnables.

Simon (2016-12-09T00:29:17Z)

Les Ys en parlent sur le youtube game :) Et il y a quand même pas mal de vues.
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

Gabriel (2016-12-08T23:47:25Z)

> Un autre problème possible, mais qui est sans doute peu important dans la pratique, est qu'il ouvre la voie à un canal de communication subliminal : s'il y a assez de candidats, un électeur identifier son bulletin en choisissant subtilement l'ordre dans lequel il classe les candidats « sans importance ». Un peu à la manière dont les enchères du bridge font passer des informations en plus du pari qu'elles annoncent ouvertement.

L’article "On privacy and anonymity in electronic and non electronic voting: the ballot-as-signature attack" de Roberto di Cosmo affirme que le problème a été réel en terme de coercion de votes en Italie il y a quelques décennies.

<URL: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00142440 >

Subbak (2016-12-08T13:12:45Z)

Si la pétition n'a reçu que 14 signatures, c'est sans doute par manque de marketing viral. Tu fais une vidéo sympa avec des chatons, deux ou trois vagues célébrités internet, et une musique marquante, et ça y est tout le monde est au courant de ta proposition pour un système de vote alternatif. :p

Ruxor (2016-12-08T00:21:22Z)

@Mut: Comme je l'ai dit, il existe des dizaines, voire des centaines, de modes de scrutin : mon but était de proposer un changement a minima du mode actuellement utilisé en France, pas de commenter sur les différentes choses qu'on pourrait imaginer.

Je pense que dans la pratique le jugement majoritaire fonctionnerait assez mal dans une élection ouverte : les électeurs n'utiliseraient quasiment que les deux notes extrêmes (la meilleure et la plus mauvaise) : il n'y a qu'à voir le nombre de fois sur Internet où on demande aux gens de juger quelque chose entre 1 et 5 étoiles et qu'on constate qu'énormément de gens en met soit 1 soit 5 et presque jamais 2, 3 ou 4 ; et en un certain sens ils ont intérêt à le faire pour maximiser le poids de leur vote (même si c'est plus complexe quand on utilise la médiane que quand on utilise la moyenne). Il vaut mieux demander aux électeurs de former un ordre plutôt que de leur imposer des degrés prédéfinis sur l'interprétation desquels on peut vraiment se poser des questions. (En revanche, pour faire un choix entre gens qui s'entendent bien, ce mode de scrutin se défend sans doute.)

Mut (2016-12-08T00:01:46Z)

Et quid de la méthode du jugement majoritaire ?

<URL: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jugement_majoritaire >


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