Comments on Grothendieck, la propriété intellectuelle, et le testament de Virgile

vicnent (2017-05-05T20:16:26Z)

sachant que ce sont 28 000 pages juste numérisées et pas relues / vérifiées / validées. (sachant que par ailleurs, il y a aussi 65 000 autres pages je crois)

Quel trésor allons nous découvrir ?

jonas (2017-05-05T19:38:02Z)

> seront bientôt accessibles sur Internet

That sort of promise is a death sentence. We won't get to access those notes.

When I have a meeting at work, the presenter shows some important details on projected slides, and says he'll send the slides to us in e-mail soon, that's when I scramble to the front row and take bad quality photos of all the slides with my mobile phone camera, because I know I'll otherwise never see the information again.

SB (2017-05-05T19:01:06Z)

http://www.liberation.fr/sciences/2017/05/05/les-notes-du-mathematicien-alexandre-grothendieck-arrivent-sur-le-net_1567517 :

« Un accord est intervenu entre la famille du mathématicien et l'université de Montpellier qui détenaient 28 000 pages de notes. Elles seront bientôt accessibles sur Internet. »

Touriste (2016-12-16T10:27:14Z)

Nouvel article de Libération sur les papiers Grothendieck ce 16 décembre 2016, toujours de Philippe Douroux. Contrairement au précédent, celui-ci ne m'a pas vraiment convaincu, il me semble tirer à la ligne pour parvenir à remplir deux pages (avec une grosse photo). Je ne recommande pas de cliquer sur le lien ci-dessous, qui vous fera perdre un droit à lecture d'article gratuit de Libé :

<URL: http://www.liberation.fr/debats/2016/12/15/inestimables-mathematiques-avez-vous-donc-un-prix_1535510 >

(et résumé de l'article pour ceux qui suivront mon conseil et ne cliqueront pas : un expert toulousain estime les papiers ariégeois de Grothendieck à 45000 euros.)

jonas (2016-07-18T21:16:26Z)

Let me just link to the somewhat related entry is <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2005-10-11.1118.html > "La conservation de l'information".

jonas (2016-02-17T11:35:10Z)

I think Vergilius (Virgile) isn't a really useful comparison to make. Augustus has sponsored Vergilius with sums of money so that Vergilius would write the epic poem Aeneid for political purposes. Vergilius clearly went with this idea while he was alive. It seems very likely to me that Augustus has already bought the right to publish the poem. If that is the case, then Vergilius did not have the right to have all copies of the poem destroyed while keeping the money.

Touriste (2016-01-19T11:18:26Z)

L'article de Libération que je signalais il y a quatre jours semble désormais en ligne, accessible sans abonnement :

<URL: http://www.liberation.fr/futurs/2016/01/14/grothendieck-des-gribouillis-de-genie-en-heritage_1426478 >

(Grothendieck, des «gribouillis» de génie en héritage, par Philippe Douroux)

Touriste (2016-01-15T06:51:24Z)

Je signale aux lecteurs intéressés un article -bien fichu- dans Liberation de ce jour qui est centré sur d'autres problématiques que cette entrée, essentiellement celle des droits patrimoniaux des descendants et accessoirement de leurs concurrents, notamment l'Université de Montpellier. L'article ne semble pas accessible en ligne aux non abonnés; il occupe deux pages de l'édition papier de ce 15 janvier 2016.

Fred le marin (2015-07-10T17:06:39Z)

C'est donc bien qu'il faut voir l'Oeuvre du mirifique éleveur de chèvres comme un maillon (très reluisant)
dans une longue chaîne (de la Légende des Siècles), pardi !
Et j'exhibe en conséquence une citation (de fortune) de D.A.M. :

"Mathematicians stand on each other's shoulders."
-- Gauss

Ruxor (2015-07-10T16:18:55Z)

@SB: Ce qui est le plus vulgarisable parmi les résultats de Grothendieck, c'est certainement ce qu'il a démontré sur les conjectures de Weil (<URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Weil_conjectures >) : on peut énoncer les résultats (ou au moins des conséquences hautement non-triviales des résultats en question) avec juste la connaissance de ce qu'est un corps fini et une série formelle/entière, et ce sont des choses connues au niveau agreg. Pour autant, je n'ai pas vraiment la patience d'essayer d'expliquer ça.

SB (2015-07-09T16:59:47Z)

@frankie : si c'est à moi que vous répondez: la question portait sur l'accessibilité des résultats de sa recherche, pas sur celle de cours destinés au commun des mortels :-)

SB (2015-07-09T16:58:47Z)

Deux articles récents dans _Libération_:
http://www.liberation.fr/societe/2015/07/05/grothendieck-le-genie-des-maths_1343847
http://www.liberation.fr/sciences/2015/07/06/les-maths-les-lettres-et-l-alcool-de-poire-de-grothendieck_1339291

frankie (2015-06-25T14:59:26Z)

Ne pas oublier qu'il a donné des cours niveau Deug A au début des années 80. Un de mes camarades les a suivis. Il n'en a pas été traumatisé d'après ce que j'ai vu.

SB (2015-06-22T14:12:54Z)

Une question pour vous :-)

« A t il démontré qqch ou pondu une théorie qui soit ne serait ce que très vaguement compréhensible avec un niveau disons "agreg"? »

http://forum.prepas.org/viewtopic.php?f=3&t=52360#p665662

frankie (2015-06-19T20:45:48Z)

A lire : un article de Stéphane Foucart dans le monde daté de vendredi 19 juin 2015
Il s'intitule :
Une deuxième vie pour un génie des maths
Des manuscrits inédits d’Alexandre Grothendieck vont être numérisés par l'université de Montpellier

Il est suffisamment peu clair pour que je me dispense d'en faire le résumé…

Marc Autret (2014-12-17T10:15:16Z)

Précision oiseuse mais sait-on jamais. Les idées ne sont pas protégeables au titre du droit d'auteur. Le CPI s'est clairement constitué sur le principe de protéger au mieux une forme originale, jamais les idées en soi. (Formule consacrée en jurisprudence : « les idées sont de libre parcours ».)

Vicnent (2014-12-11T12:05:51Z)

le lien youtube suivant mène à une conf TEDxParis où Cédric Villani intervient sur la notion d'idée. Cela dure 12 minutes, et la fin est assez éclairante sur ce qu'il pense de la propriété.

Avec notamment cette très belle citation : "Si la nature a rendu une chose moins propre que toutes les autres à la propriété exclusive, c’est l’action de la puissante pensante appelée une idée, qu’un individu possède seulement tant qu’il la garde pour soi; dès l’instant où elle est divulguée, elle s’impose à la possession de tous et celui qui la reçoit ne peut s’en défaire. Ce qui en fait aussi sa particularité est que personne ne la possède moins, car chacun la possède en entier. Celui qui reçoit une idée de moi, l’ajoute à son savoir sans diminuer le mien; de même que celui qui allume sa torche au feu de la mienne, reçoit la lumière sans me plonger dans les ténèbres." - Thomas Jefferson

<URL: http://www.tedxparis.com/cedric-villani/ >

Vicnent (2014-12-08T19:18:26Z)

Globalement, je suis d'accord avec toi. Il y a un pb de droit qu'il faudrait contourner ou pour le moins revoir ; car une œuvre scientifique n'est pas une pièce de théâtre : quand deux démonstrations sont elles suffisamment différentes l'une de l'autre pour que l'on puisse imaginer qu'une démonstration soit effectivement différente d'une autre et qu'on a donc bien à faire à deux "œuvres" ?

Sur ce fait, le comportement de Grothendieck est pour le moins pathologique ou pire, totalement imbécile, enfin, en tout cas, incompréhensible. Cela peut il jouer ? Un tribunal pourrait-il indiquer que sa demande n'est pas légitime car il existerait une suspicion suffisante ?

Peut être, faut il aussi le prendre à son propre jeu, "à malin, malin et demi". A moins qu'il l'ait expressément prévu : "Toute édition ou diffusion de tels textes qui aurait été faits par le passé sans mon accord, ou qui serait faite à l'avenir et de mon vivant, à l'encontre de ma volonté expresse précisée ici, est illicite à mes yeux" : il parle bien d'éditions et de diffusion de son vivant, qui apparait comme une condition tout à fait nécessaire. (En même temps, quand il sera mort, ça pourra toujours apparaitre illicite aux yeux d'un mort, je ne vois pas vraiment en quoi ça jouerait…les ayants droits ? )

Donc, pour moi, le problème est réglé : tout ce qu'il indique doit être vérifié de son vivant. Ne précisant rien pour après, …

On peut aussi le prendre aux pieds de la lettre et considérer que gérer une "retombée de la honte d'un mépris", c'est tout à fait acceptable.

Pierre (2014-12-08T15:06:40Z)

Marc,

Très drôle en effet, car il semble bien difficile d'établir un équilibre équitable et durable entre le droit des auteurs d'une part, de leurs ayants droits d'autre part, puis du public ensuite. Notre discussion animée en est le reflet. Mais la révolution internet a fait récemment pencher les choses du côté du public, alors attendons de voir la suite. On a affaire à un joli exemple de "problème à trois corps", lequel est une configuration instable.

Marc Autret (2014-12-08T06:02:03Z)

Pierre,

Ma foi, vous avez raison. Je m'aperçois que j'ai trollé assez stupidement, sous l'effet de cette vanité qui caractérise les médiocres (ramener sa fraise sur un détail qu'on pense connaître alors qu'on ne capte rien au tableau d'ensemble).

Votre réponse et celles de David m'ont si bien remis à ma place qu'on n'est pas loin d'obtenir une illustration concrète du droit de repentir ;-)

Pierre (2014-12-06T01:29:55Z)

Le phénomène semble nouveau, car jusqu'à présent il était surtout question du droit des auteurs et de leurs ayants droits. Ce n'est pas si souvent qu'on s'intéresse au droit des lecteurs, mathématiciens ou non ! Alors s'il faut en passer par un classement en «trésor national», hé bien allons-y… mais bien sûr, il faut être mathématicien pour y voir un trésor, et pas seulement juriste ! ;-) Merci quand même à Marc Autret pour son petit cours sur le droit de propriété. Mais s'il est vrai que David avait fait l'impasse sur cette passionnante et subtile notion qu'est le droit moral, Marc en a commis une plus grave encore : celle de s’intéresser beaucoup plus aux hypothétiques "suceurs de droits" qu'aux honnêtes scientifiques… lesquels sont légitimement impatients de pouvoir profiter à leur guise de ce trésor immatériel - je veux dire non pécuniaire - que constitue l’œuvre, publiée ou encore inédite, de l'ami Alexandre !

Ruxor (2014-12-04T22:09:21Z)

@Marc Autret: Mais ce n'est pas moi qui ai amené sur la table la distinction entre le droit moral et le droit patrimonial. Je parle du droit de limiter la diffusion d'une œuvre ou de la faire supprimer : il se trouve que ce droit est divisé, de façon assez incompréhensible (et complètement sans intérêt pour mon propos), en droit français, entre droit moral (duquel relève le droit de repentir) et droit patrimonial (qui permet aussi de contrôler la diffusion d'une œuvre et donc, en pratique, de la bloquer). Cette distinction n'est vraiment pas importante pour ce que je raconte, et je ne comprends pas l'intérêt de la mettre sur le tapis (d'autant que je n'ai pas fait de confusion à ce sujet) : peu importe que Grothendieck se soit proposé d'exercer son droit moral ou patrimonial quand il a les deux et que les deux permettent, selon des modalités certes différentes, de limiter la diffusion d'une œuvre ! Ce qui importe est « le droit de limiter, d'empêcher, ou d'arrêter la diffusion d'une œuvre », et *personne* ne devrait avoir un tel droit, c'est ça l'objet de mon intervention.

Marc Autret (2014-12-04T21:03:32Z)

David,

Je ne veux pas outrageusement épiloguer sur la distinction entre droit moral et patrimonial parce que c'est visiblement un dialogue de sourds. Vous semblez penser que les auteurs exercent un droit de paternité quasi corporel alors que le « monopole » auquel vous faites référence est en réalité exercé par les ayants droit qui sont cessionnaires du droit d'exploitation (je dis bien : cessionnaires). Le droit de paternité, composante du droit moral, ne s'en tient lui qu'à imposer le respect de l'identité de l'auteur (c'est par exemple le droit de paternité qui a fait évoluer la jurisprudence du ghost writing, ou négriarcat, conduisant par exemple les éditeurs à mentionner plus ou moins explicitement le nom du teneur de plume des VIPs analphabètes commettant une autobiographie). Ce droit ne comporte aucune composante patrimoniale. Concrètement, ce n'est pas l'auteur qui vous interdit de poster un reprint numérique, c'est le titulaire du droit de reproduction (le droit de reproduction est un des deux principaux droits patrimoniaux, dits aussi pécuniaires, soustraits à l'auteur via le contrat de cession).

Donc, à mon avis, votre cible sous-jacente est l'exorbitance du droit d'exploitation (exercé par les marchands de contenus). Sur ce point, je vous rejoins très largement, y compris dans votre critique des fondements du CPI. L'obsolescence dont vous parlez, compte tenu de l'évolution des techniques, ne concerne pas le droit moral mais bien les droits d'exploitation. En particulier, et c'est l'aspect le plus souvent débattu par les sociétés de gestion collective, le droit de reproduction (=fixation sur un support) s'est totalement vidé de son sens historique avec l'avènement du numérique. Comme vous probablement, je pense que le concept de reproduction est devenu strictement accessoire et ne sert plus qu'à bloquer bêtement, judiciairement, des processus de diffusion naturelle. Avec Internet, la question aurait dû se déplacer ontologiquement vers le droit de diffusion/représentation, ses modalités, ses limites, son champ de « fair use », sa mise en œuvre pertinente, fluide et réaliste, sans engraisser des prestataires techniques surnuméraires (DRMs, etc.). Je pense également, pour enfoncer le clou, que les lois DADVSI et Hadopi sont les avatars les plus stupides jamais arrivés à la législation française du droit d'auteur.

Concernant les œuvres orphelines, question âprement débattue elle aussi du côté du SNE, ce ne sont pas les auteurs fantômes (!) qui compliquent leur publication naturelle, ce sont les accapareurs de contenus, ceux qui veulent bouffer les dernières miettes de cette « propriété intellectuelle ». Google n'est pas, loin s'en faut, le seul usurpateur de droits (même s'il est le plus gros et le plus impénitent des contrefacteurs connus à ce jour). On a vu aussi bien la BNF que les musées nationaux tenter de copyrighter des œuvres du domaine public, en France.

Moi, si on me demandait, je serais favorable à la libéralisation complète du droit de copie privée et à la licence globale. Tous ces verrous sont purement mercantiles et ne servent à aucun niveau réel la condition des auteurs, l'essentiel du pognon est englouti en frais de commission (et de bouche) par les administrateurs des sociétés de gestion et assimilées (de la Sofia jusqu'à la Sacem). Et je ne parle pas de la criminalisation de l'acte même de télécharger une œuvre, etc., etc.

Tout ceci, peut-être, pour que vous ne vous mépreniez pas sur le sens de mon intervention. La question qui m'intéressait — parce qu'elle fait débat — était la prise en compte du droit moral d'un auteur (Grothendieck), mais certainement pas l'exégèse des suceurs de droits qui vont nécessairement émerger dans le sillage de son corbillard.

Ruxor (2014-12-04T18:25:25Z)

@Marc Autret: Ce avec quoi je ne suis surtout pas d'accord, c'est l'idée qu'en n'accordant pas à un auteur le droit d'interdire la rediffusion de son œuvre on le prive, justement, d'un droit individuel (ou à plus forte raison qu'on nie sa pleine et entière paternité : je répète que le droit de paternité n'emporte pas le droit de vie et de mort sur les enfants qu'on a produits, fût-ce des enfants de l'esprit). Le droit d'auteur, sous toutes ses variantes, est un monopole, que la collectivité accorde aux auteurs (ou leurs ayants-droits, ou aux éditeurs) dans l'espoir de favoriser la production d'œuvres scientifiques, littéraires et artistiques. Ce n'est pas un droit naturel. L'idée qu'il en serait un provient d'une insidieuse comparaison entre le droit d'auteur et le droit de propriété (confusion incarnée dans le terme de « propriété intellectuelle », que je déteste). Cette confusion tombe d'elle-même quand on se rend compte de l'évidence que quand Pierre prend la pomme de Jacques, Jacques n'a plus sa pomme, alors que quand Pierre recopie l'œuvre de Jacques, Jacques a toujours son œuvre. Donc l'acte que fait la société en interdisant l'une ou l'autre action n'est pas du tout la même : quand on interdit à Pierre de prendre la pomme de Jacques (en accordant à Jacques un droit de propriété sur cette pomme), on protège un droit individuel de Jacques ; quand on interdit à Pierre de recopier l'œuvre de Jacques, on accorde à Jacques un monopole. Ce monopole n'est pas scandaleux, s'il s'agit de défendre la production scientifique, littéraire ou artistique, mais il ne doit pas être inconditionnel : s'il s'avère — et il s'avère — que ce droit accordé n'est plus approprié à son but suite à une évolution des techniques, il faut le revoir, sans que ça aille à l'encontre des droits individuels des auteurs (on leur a accordé un privilège, celui de contrôler ce que d'autres font, il n'y a pas d'objection de principe à le retirer).

Sinon, la limitation de Gallica, c'est qu'ils n'ont pas numérisé d'œuvres publiées relativement récemment : qu'on cherche des œuvres datant des années 1970, par exemple, même épuisées depuis longtemps, on n'en trouvera aucune. Parce que le droit d'auteur ne le permet pas, sauf à obtenir un accord *explicite* des auteurs (un accord tacite ne suffit pas, même s'il est loisible de penser que l'immense majorité des auteurs seraient heureux que leurs œuvres de toute façon non éditées commercialement soient mises à disposition du grand public de cette façon). Quand le droit ne permet pas une conclusion souhaitable pour tout le monde et qui ne nuit à personne, c'est que le droit est mal fait, et il faut le refaire.

Marc Autret (2014-12-04T15:22:58Z)

David,

Je vous contredis sur un point technique, à savoir la connexion que vous faites entre la chute dans le domaine public, laquelle concerne spécifiquement le droit patrimonial, et l'extinction du droit moral (qui comporte le droit de divulgation). Le législateur a fixé que le droit moral, en principe, ne s'éteint pas. Ainsi, même après 2084, « éditer les œuvres à l'encontre du souhait de leur auteur » constituerait encore une violation du droit moral. Mais je vous concède que mon chipotage est stérile.

Pour le reste, nous sommes en désaccord de principe, mes « arguments » en effet ne pèsent pas lourd sur un plan logico-déductif, ce sont au mieux des sentiments mis en phrases.

Le droit de repentir, soutenez-vous, « n'a aucune justification morale et constitue une absurdité du droit ». C'est votre point de vue et j'imagine que la jurisprudence en la matière a déjà assez documenté l'absurdité que vous dénoncez. Sur le fond, je ne suis pas suffisamment versé en morale pour vous contredire sur des bases solides.

Ensuite vous revenez au droit patrimonial et vous m'assénez que le « patrimoine commun de l'humanité est plus important que les désirs individuels ». Or, pour être franc, c'est ce postulat qui me chiffonne, son évidence ne me frappe pas. Je ne suis pas totalement contre, mais je trouve insidieux d'indexer comme ça, sans autre forme de procès, l'individualité de l'auteur au bien commun. À force de répéter qu'une production intellectuelle originale n'appartient plus à son auteur une fois diffusée, on déconstruit un rapport symbolique, vertical, entre l'individu et l'intelligence, pour le diluer toujours dans la communauté supposée en bénéficier. Ici, nous sommes sur des affects politiques et philosophiques. Ma conviction est que la culture, comme phénomène d'héritage collectif, s'effondre de nier la paternité pleine et entière des individus qui produisent des œuvres de l'esprit.

Quant à la conservation numérique du patrimoine, à ma connaissance Gallica est le projet de la BNF qui se prévaut d'honorer cette cause.

Enfin, si ma « grande confusion d'idées manifestement mal comprises » est flagrante, dites-vous bien que votre slogan « nous sommes tous éditeurs » dénote à son tour une certaine naïveté. Nous sommes tous, en fait, des échangeurs de contenus auto-édités, dans une société qui semble se porter très bien de cette horizontalité sans tiers validant. Sauf qu'elle produit la fonte irrésistible des lecteurs de livres, conséquence naturelle de l'extinction des écrivains, des philosophes, des savants, remplacés par les egos bruyants et survitaminés du tout-venant.

Soit dit en passant, ce n'est certainement pas vous que je vise dans cette dernière envolée. Car je vous lis toujours avec plaisir et humilité. Là, bon, on n'est juste pas d'accord sur un plan civilisationnel. Pas de quoi en faire un fromage.

Ruxor (2014-12-04T13:07:37Z)

@Marc Autret: Je ne vois pas bien en quoi vous me contredisez. Quand je dis que le droit de la propriété intellectuelle est exorbitant (par sa durée et par l'étendue des monopoles accordés), je ne prétends pas que ce soient les auteurs qui en profitent généralement : je sais bien que ce sont presque toujours les éditeurs (et notamment l'industrie du film et de la musique, et toujours autour d'un tout petit nombre de très gros succès), ça ne rend que les choses plus scandaleuses. D'autre part, je ne prétends certainement pas remettre en cause le droit pour un auteur d'être reconnu comme l'auteur de son œuvre (et ce, de façon perpétuelle). Ou, d'ailleurs, de renoncer à être reconnu comme tel, ce qui me semble aussi un droit moralement important.

Le droit de repentir, en revanche, même encadré par une obligation de dédommager les propriétaires des copies existantes de l'œuvre, et plus généralement tout droit à empêcher unilatéralement la diffusion ou la survie d'une œuvre, n'a aucune justification morale et constitue une absurdité du droit. Le fait qu'un auteur ait mis une œuvre au monde n'a pas plus de raison de lui donner le droit de la faire supprimer qu'un père n'a le droit de vie ou de mort sur ses enfants : un tel droit a pu exister sous l'antiquité, on le considère maintenant comme une forme de barbarie, il serait temps qu'on se rende compte que ce c'est également impensable de prétendre retrancher ce qu'on a mis au monde dans le patrimoine intellectuel, artistique ou culturel de l'humanité. La préservation de ce patrimoine commun doit l'emporter sur les vanités personnelles des auteurs qui ne sont que les pères intellectuels des œuvres, pas leurs propriétaires.

Et quand bien même chaque auteur individuellement aurait un avis raisonnable sur les conditions de diffusion de son œuvre, le fait est que quand Google Books numérise des millions de livres, il ne peut pas faire l'effort de retrouver chaque auteur pour lui demander cet avis. De nouveau, l'impératif de la préservation du patrimoine commun de l'humanité est plus important que les désirs individuels d'untel ou untel (ce qui n'empêche que si untel ou untel se manifeste et a un désir raisonnable, on devrait effectivement en tenir compte : mais en l'absence de contact le droit devrait permettre de considérer qu'on a le droit de rediffuser une œuvre autrement introuvable : sinon, le droit est mal fait). Si ne droit n'était pas aussi mal pensé, les bibliothèques nationales feraient correctement leur travail de préservation, c'est-à-dire, en mettant en ligne l'intégralité de leurs collections, au lieu d'avoir peur et de laisser ce travail à une entité privée (Google Books). Il n'y a AUCUNE RAISON valable pour que la Bibliothèque Nationale de France ne soit pas en train de scanner et de numériser tout leur fond.

Sinon, c'est mignon de vouloir tout mettre dans le même sac en se référant « au mondialisme, au logiciel libre, à la culture geek, aux Creative Commons, au tout-le-monde-il-est-beau et à l'injonction suprême du partage », mais à part montrer une grande confusion d'idées manifestement mal comprises, ça n'apporte pas grand-chose du point de vue argumentatif. Le fait est que le monde de 2014 n'est plus celui de l'époque où le droit d'auteur prétendait défendre les gentils auteurs contre les méchants éditeurs : ce qui a changé, c'est que nous pouvons maintenant tous reproduire et échange de l'information, nous sommes tous éditeurs. Le droit doit évoluer pour tenir compte de cette nouvelle réalité. Pas des vanités personnelles des auteurs qui veulent s'agripper à des privilèges exorbitants et obsolètes.

Marc Autret (2014-12-04T12:40:43Z)

Un juriste consciencieux préciserait — au risque de vous fâcher davantage — que vous confondez allègrement droit patrimonial et droit moral. Au sens strict, les volontés exprimées par Alexandre Grothendieck, du moins telles que vous les rapportez, relèvent expressément du droit moral de l'auteur, lequel est « perpétuel, inaliénable et imprescriptible » (art. L. 121-1 du CPI). Il est donc vain, en principe, de spéculer sur une libération de l'œuvre dans 70 ans, car le domaine public ne concerne que le droit patrimonial (ce que vous autres appelez le copyright).

Que vous trouviez la propriété intellectuelle exorbitante en soi est une position politique très défendable (et largement défendue sur le Net), compte tenu notamment des abus ou des spoliations perpétrés par les détenteurs de droits, voire par leurs usurpateurs (cf. le « © Google » illicitement placardé sur des œuvres numériques contrefaites par la firme).

Cependant, soutenir que les auteurs ont trop de droits est bien mal connaître la réalité de l'édition et du commerce de « contenus ». L'abus de droit est essentiellement patrimonial (=pécuniaire) et ne profite en réalité qu'aux cessionnaires (éditeurs, diffuseurs, opérateurs, affairistes). L'immense majorité des auteurs ne vit pas de ses « droits » (nom donné à un pourcentage epsilonien du chiffre d'affaires réalisé par l'exploitant, ce pourcentage pouvant tomber à zéro, illégalement, chez les éditeurs universitaires ayant pignon sur rue). Par conséquent, il me paraît injuste d'imputer aux auteurs, qui sont les premiers dépossédés, des comportements d'appropriation abusive.

Maintenant, pour ce qui est du droit moral, inexistant en droit anglo-saxon, il reflète une exception législative française, en voie de quasi extinction. Devenue inaudible grâce au mondialisme, au logiciel libre, à la culture geek, aux Creative Commons, au tout-le-monde-il-est-beau et à l'injonction suprême du partage, ce principe désuet consistait à reconnaître, par-delà le commerce qui va lui échapper, la valeur personnelle fondamentale de l'auteur dans notre culture. Le législateur préhistorique considérait (à tort visiblement) que le point de vue de l'auteur sur son œuvre, sa motivation intime, sa pensée propre, sa position particulière, fût-elle aberrante, économiquement contre-productive, antisociale, anti-communautaire, lui ouvrait un droit non négociable et imprescriptible.

Ce « monopole » qui vous ulcère comporte essentiellement quatre rubriques, se confinant peu à peu à des abstractions romantiques : le droit de paternité, le droit au respect de l'œuvre, le droit de divulgation et le droit de repentir. De toute évidence, ce psychopathe de Grothendieck a tenté d'exercer ces prérogatives individualistes et réactionnaires dans un monde beaucoup trop cool pour lui.

Luigi (2014-11-29T10:21:33Z)

"The Grothendieck Circle mourns the passing away of Alexandre Grothendieck on November 13, 2014.
With the agreement of Grothendieck's family, the work of the Circle to bring Grothendieck's unique story and writings to the public has resumed."
http://www.grothendieckcircle.org/

frankie (2014-11-17T19:38:21Z)

"Récoltes et Semailles" est le seul ouvrage, semble-t-il, qu A. G. ait voulu rendre public. Mais c'est aussi le seul qui soit controversé. Et qui crée une zone de malaise incompressible.
J'observe que cette interdiction aurait un sens efficient si le texte n'était pas accessible par des moyens dérobés, et ce depuis belle lurette !
Récemment un texte comme Bagatelles de Céline a été réédité. Il me semble autrement plus sulfureux que celui de Grothendieck qui contient très peu de développements factuels auxquels on puisse réellement prêter attention, et des attaques personnelles que tout un chacun, s'il est raisonnable…, pourra attribuer soit à la "mauvaise humeur du moment", soit à une généralisation "paranoïde" de certaines injustices qu'il a pu ressentir. Quant à la vision du monde qui animait A. G., elle explique son retournement en 1970, que l'on s'efforce avec un simplisme béat de ramener toujours à une névrose qui aurait conduit son attitude ou à une prise de conscience exacerbée autant que foudroyante de l'implication du Ministère de la Défense dans les subventions de l'IHES.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bagatelles_pour_un_massacre
Bref, ce qui intéresse les mathématiciens qui ont le souci de persévérer dans leur art, c'est de connaître la face cachée de l'iceberg.

Luigi (2014-11-17T16:17:16Z)

Voir aussi ce qu'en dit Luc Illusie : "Comme il avait précisé "de mon vivant", aujourd’hui peut-être que ces publications pourraient se faire. Mais l’éditeur devra consulter la famille et tenir compte du fait que ce texte encore inédit en librairie, "Récoltes et semailles", contient des attaques personnelles envers certains de ses anciens élèves et amis."

<p>

<a href="http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20141115.OBS5162/luc-lllusie-alexandre-grothendieck-a-change-le-langage-des-mathematiques.html">Luc lllusie : "Alexandre Grothendieck a changé le langage des mathématiques"</a>

frankie (2014-11-16T23:34:23Z)

http://france3-regions.francetvinfo.fr/languedoc-roussillon/2014/11/14/le-tresor-mathematique-de-grothendieck-dort-dans-les-archives-de-l-universite-de-montpellier-592434.html
confirme une enquête de Libération de 2012 (menée par Philippe Douroux).
http://www.franceinfo.fr/emission/Unknown%20token%20emisaison-type-url/noeud-diffusion-temporaire-pour-le-nid-source-663071-05-05-2014-11-47
Libération est d'ailleurs très actif sur cette disparition :
http://www.liberation.fr/societe/2014/11/14/jose-bove-les-zadistes-sont-les-enfants-de-grothendieck_1142874
http://www.liberation.fr/sciences/2014/11/14/l-inedit-de-grothendieck-fait-d-amour-et-de-haine-des-maths_1143070
http://www.liberation.fr/sciences/2012/07/01/le-tresor-oublie-du-genie-des-maths_830399
J'extrais un passage qui répond hypothétiquement à une question posée ailleurs :
"Méticuleusement classées dans de vieilles enveloppes ou dans des chemises jaunies, ses notes vont peut-être enfin sortir de leur cagibi poussiéreux. Alexandre Grothendieck a interdit explicitement leur publication dans une lettre adressée en 2010 à son ancien élève Jean Malgoire à qui il avait remis ses archives avant de «disparaître». Mais Luc Gomel, conservateur national, responsable du patrimoine de l’université de Montpellier, qui veille dessus aujourd’hui, connaît depuis peu la marche à suivre pour assurer leur protection et permettre leur diffusion : le faire classer «trésor national». Les gribouillis échapperaient alors au droit commun et donc au refus de son auteur de les mettre à la disposition de la communauté scientifique."
La démarche est expliquée en fin d'article.
Le dépôt légal est obligatoire en Allemagne. Il est effectué en deux exemplaires à la DDB : un à Leipzig, et l'autre à Francfort-sur-le-Main.
Springer a décidé de passer outre à l'interdiction de publier d'A. G.. Il considère qu'il s'agit là d'une objection et non d'une question de principe…
Un ayant droit étant une personne qui a des droits, il est logique que le pluriel soit ayants droit, ce qui contredit pourtant une règle qui veut qu'un participe présent soit invariable…
5 cartons pour 20 000 pages… Je pensais que L. Euler était le mathématicien le plus prolifique. Quel est le classement ?
Faire le bilan de la contribution d'A. G. aux mathématiques est devenu présomptueux dès lors que les deux tiers environ de son oeuvre sont encore inconnues.

Laurent (2014-11-16T21:42:39Z)

Il semblerait qu'il existe un moyen «légal» d'outrepasser l'interdiction faite par l'auteur sur la (re)publication/diffusion de ses écrits : qu'iceux soient déclarés «trésor national», une procédure officielle qui doit venir de haut et nécessite probablement un décret ou une loi votée au Parlement (lu cela il y a des mois dans un vieil article de Libé dont j'ai perdu la référence).

Dyonisos (2014-11-16T16:36:49Z)

Il serait intéressant à mon avis de voir consacré sur ce blog quelques lignes ou paragraphes sur ce que vous inspire Grothendieck sur le point précis déjà abordé dans plusieurs autres entrées sur l'intérêt d'avoir une vision panoptique dans la recherche en mathématiques. Grothendieck est souvent crédité de l'ambition de vouloir prendre les choses à la racine, et pourtant il y a eu des résultats très précis et très importants dans plein de branches des mathématiques. Il devrait y avoir matière à quelques remarques sur cet aspect.

Naej (2014-11-16T15:30:55Z)

Si je comprends bien, ta question est : que doit-on faire ? J'étais membre du conseil d'administration de la SMF en 2010 quand Grothendieck a envoyé la lettre que tu reproduis. Je me souviens d'un très bref débat entre membres du CA, sachant que la SMF contrevenait ouvertement à la loi en continuant le travail de réédition. Bien évidemment les risques étaient très faibles, et certains auraient sauté de joie si Grothendieck nous avait fait un procès (se l'imaginer apparaissant à la barre pour plaider sa cause est assez délicieux). Nous avons donc décidé de continuer la réédition des SGA (avec l'accord de Springer et des autres auteurs) comme si de rien n'était. D'ailleurs, deux tomes de SGA 3 sont parus en 2011, et jusqu'au décès de Grothendieck il ne s'est rien passé. Ses ayants-droits vont-ils maintenant attaquer la SMF ? L'avenir nous le dira, mais cela me semble relever de la science-fiction.

Je suis d'accord avec toi quand tu pourfends les abus de la propriété intellectuelle. Le système actuel est injuste, et protège avant tout les éditeurs et ayant-droits, au détriment des auteurs et des lecteurs. Cependant, il ne faut pas non plus oublier que les organisations et les institutions, y compris les plus respectables comme la SMF, privilégient les solutions de bon sens, parfois au détriment de l'application stricte de la loi. Je trouve cela plutôt encourageant, non ?

poiuytreza (2014-11-16T06:51:06Z)

D'après wikipedia, Grothendieck a eu (au moins) 5 enfants avec trois compagnes différentes, donc ça risque d'être un peu compliqué du côté des ayants droit.

J'espère me tromper, quand on voit aussi le trésor qui dort à Montpellier (sans parler de ce qu'il y a sans doute chez lui) <URL: http://france3-regions.francetvinfo.fr/languedoc-roussillon/2014/11/14/le-tresor-mathematique-de-grothendieck-dort-dans-les-archives-de-l-universite-de-montpellier-592434.html > 700 en 20 jours, ça fait du 35 pages par jour ça, just wow!

Ggauvain (2014-11-15T16:48:22Z)

Merci Joël pour votre réponse.

D'après Wikipedia, il y a un dépôt légal en RFA depuis 1969 : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9p%C3%B4t_l%C3%A9gal#Allemagne

Donc les SGA publiés par Springer dans les années 70 doivent être à la Bibliothèque allemande de Lepizig…

Joël (2014-11-15T11:46:39Z)

> Par ailleurs, je me demande si la BnF n'a pas le *droit* d'exiger le dépôt légal des SGA.
Ils reçoivent au titre du dépôt légal tout ce qui est édité en France, donc notamment les rééditions par la Société Mathématique de France de SGA 1, 2 et 3. Les autres SGA n'y sont pas 1) par ce que l'éditeur d'origine était Springer 2) parce que cela n'a pas fait partie de la politique d'acquisition de la BnF (qui est donc très mauvaise en tant que bibliothèque mathématique).

Les Idiots et la Cité (2014-11-15T10:07:13Z)

Les névrosés du nombril sont-ils confortés dans leurs choix par les nombres ? C'est bien possible …; ceci dit une névrose peut prendre n'importe quel objet pour sujet de prédilection ! Si Grothendieck avait été épicier il se serait certainement plaint de la concurrence déloyale des supermarchés.

Pour moi Grothendieck en-dehors de la langue des mathématiques dont il était un maître n'est qu'un idiot parmi quelques milliards d'autres ! Ce qu'il dit, ce qu'il ne dit pas n'a pas plus d'importance que la parole du premier électeur venu et plutôt moins en fait !

Anecdote (2014-11-15T04:02:16Z)

Par contre, Maxime Du Camp a brûlé les lettres que Flaubert lui avait demandé de détruire…

Sinon, pour Virgile, il est mort depuis plus de 70 ans, non ? Voilà qui règle la question juridique. Pour le problème éthique, ben… Virgile avait demandé à Max Brot de brûler son oeuvre, il ne l'a pas fait, ce n'est pas notre faute !!

DM (2014-11-14T23:07:57Z)

Visiblement, le coordinateur de la latexification de SGA1, Bas Edixhoven, travaille sur de la cryptographie avec des gens de la direction générale de l'armement vers Rennes. Ceci ajoute à l'ironie de la situation, vis-à-vis des choix politiques de Grothendieck.

frankie (2014-11-14T22:23:21Z)

Les EGA sont rédigés avec la collaboration de J. Dieudonné. Les ayant-droits de celui-ci n'ont-ils pas de droit à faire valoir ? ---> Je ne pense pas : les droits appartiennent à l'IHES.
Qui sont les ayant-droits d'A. Grothendieck ?
Faut-il ranger "Récoltes et Semailles" dans la catégorie des oeuvres non publiables (j'en cite une phrase in extenso) :
"Ces réflexes d’inhibition ont été encore plus forts dans Récoltes et Semailles qu’en d’autres occasions, parce que cette réflexion est destinée à être rendue publique, ce qui aussitôt impose certaines contraintes de discrétion (quand j’implique des tiers), et de concision (par égard pour le lecteur)."
Sait-on s'il existe des manuscrits d'A. Grothendieck non publiés (en relation avec la théorie de Galois, par exemple…) ?
Si A. Grothendieck se plaint d'avoir été pillé -tant au niveau de son oeuvre écrite, sous formes publiée, "tapuscrite", épistolaire et autres…, qu'au niveau oral-, il faut y rapprocher le fait qu'il ait souffert de ne pas trouver de continuateur de son oeuvre -une exception : Z. Mebkhout…-. Etant donnée l'envergure exceptionnelle de ses travaux, qui refondent des pans entiers de mathématiques, peut-on envisager la proposition que tout théorème mathématique accepté par la communauté mathématique entre de jure dans le patrimoine publique et soit disponible par quiconque ? Le cas d'A. G. n'est-il pas exceptionnel, et fera-t-il jurisprudence alors que la justice n'a jamais été convoquée pour l'étudier ?
Plus qu'à Virgile ou Kafka, A. G. me fait penser aux pharaons qui se faisaient embaumer dans des pièces inaccessibles au tréfonds d'une pyramide, accompagnés pour certains par leur domestiques et leurs proches, et qui subirent malgré toutes leurs précautions l'affront de pillages "impudents".
G. Perelman a trouvé une solution originale, celle de ne pas publier ses travaux, ceci par le biais de "arXiv". La portée et la primeur de ses travaux furent justifiées par d'autres mathématiciens, et cela ne fut pas inutile ! A charge que l'on n'oublie pas à leurs tours ses prédécesseurs, dont Richard S. Hamilton, sans qui la suite n'aurait peut-être pas été écrite !

Ruxor (2014-11-14T17:03:47Z)

@Nick Mandatory: Pour une œuvre anonyme ou pseudonyme, la règle générale est 70 ans après publication.

Nick Mandatory (2014-11-14T16:46:33Z)

Il y a aussi l'exemple ultraclassique de l'ordre laissé à Max Brod par Kafka.

Dans un autre genre, sais-tu ce qui se passe pour des œuvres officiellement anonymes (ou sous pseudonyme) mais dont les auteurs sont en fait connus (typiquement, pour les maths, Bourbaki, Besse ou Lothaire ?) Concrètement, quand les Éléments de Mathématique tomberont-ils dans le domaine public ?

f3et (2014-11-14T16:40:57Z)

Le texte de référence à ce sujet est peut-être "Les Testaments trahis", de Milos Kundera, rappelant par exemple comment une oeuvre à peine moins importante que l'Enéide, celle de Kafka, a bien failli être détruite (si Max Brod avait été plus respectueux de ses volontés). Sinon, à ce stade, je me demande si de la désobéissance civile (consistant, par exemple, à ce que les gens ayant des copies des oeuvres de Grothendieck les déposent dans des sites ouverts, voire sous la forme de ces fichiers anonymisés que tu proposais jadis) ne serait pas une réponse appropriée (en attendant que les lois changent) , nettement moins moralement douteuse que le piratage…

Pierre (2014-11-14T16:24:11Z)

En même temps, Grothendieck parle de faire retirer du commerce et des bibliothèques les publications pirates de ses œuvres : ça ne semble pas entrer en contradiction totale avec une publication en open source sur internet ! En plus, ses convictions politiques auraient sans doute été favorables au mouvement open source. Après tout, il est un peu aux mathématiques ce que Richard Stallman fut à l'informatique (je rigole… quoique…) J'ai un immense respect pour son génie, mais la comparaison avec Virgile est excellente : alors oui, il faut absolument publier ses œuvres complètes sur internet ! Il s'était peut-être retiré du monde parce que déçu de la race humaine, mais les mathématiciens ont encore besoin de lui.

Ggauvain (2014-11-14T16:22:44Z)

Mais au moins l'Enéide n'avait-elle pas été publiée du vivant de Virgile, si je ne m'abuse. Pas plus que les manuscrits de Kafka que celui-ci a voulu faire détruire.

Le tort fait au monde n'est pas du tout équivalent quand, d'une part, un auteur décide de ne pas publier un texte qu'il a par devers lui (il ne frustre personne, du moins pas plus que s'il n'avait jamais rien écrit), et quand, d'autre part, il entend retirer une oeuvre qu'il a publiée - ce qui met, comme tu l'expliques bien, la communauté scientifique dans une situation impossible. C'est d'autant plus vrai quand il s'agit de travaux de recherche, mais mutatis mutandis ça fonctionne aussi avec d'autres types d'écrits.

Par ailleurs, je me demande si la BnF n'a pas le *droit* d'exiger le dépôt légal des SGA. Ca ne résoudrait qu'une partie du problème (tous les chercheurs du monde entier n'ont pas facilement accès à la BNF…), mais ça en résoudrait tout de même une partie. La conservation de l'information publiée, c'est la mission de la BnF.

Bref, je suis d'accord avec toi.

ooten (2014-11-14T15:53:07Z)

Bien curieux personnage de par sa fécondité, et tourmenté, paix à son âme. Sur le fait de nommer les idées d'après le nom de mathématiciens, cela permet d'incarner et donner une histoire à une discipline, je trouve ça pratique.

Pierre (2014-11-14T15:51:30Z)

"Toute édition ou diffusion de tels textes qui aurait été faits par le passé sans mon accord, ou qui serait faite à l'avenir ET DE MON VIVANT, à l'encontre de ma volonté expresse précisée ici, est illicite à mes yeux."

AG n'a, semble-t-il, pas donné de consignes claires sur l'édition et la diffusion de ses textes après sa mort si l'on s'en tient à la lettre que tu recopies ici. Tout du moins, on peut lire comme ça son petit texte: tant que je suis vivant, fichez-moi la paix. Après, débrouillez-vous.


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