Comments on Peut-on imaginer l'inimaginable ?

Grasyop (2014-04-15T09:40:45Z)

Merci pour cette réponse à Xavier car je me posais la même question. Je me demandais ensuite comment obtenir cette convergence vers un spectre en ν², donc si ça intéresse quelqu’un d’autre : prendre la première formule de l’article de Wp-en sur la loi de Planck, et faire un DL quand T→+∞.

Ruxor (2014-04-12T23:07:35Z)

@xavier: J'appelle « couleur » d'un spectre le projectivisé de la réponse sur ce spectre des fonctions de sensibilités standardisées des trois cônes humains, ou de façon équivalente, des trois fonctions X,Y,Z du CIE : dans cette phrase, « projectivisé » veut dire que je considère les valeurs à multiplication près par une constante positive, ou, ce qui revient au même, en normalisant la luminosité. Or, après une telle renormalisation (à savoir, en divisant par T), le spectre du corps noir converge sur tout intervalle compact de fréquences, donc en particulier sur l'intervalle de sensibilité de l'œil humain, plus précisément vers un spectre en ν² : donc pour des températures très chaudes, un corps noir apparaît à l'œil humain comme ayant la couleur d'un spectre en ν² et d'intensité proportionnelle à T (et non à T⁴). La couleur en question se traduit dans l'espace sRGB (en normalisant son intensité à la plus élevée représentable dans l'espace sRGB pour cette couleur) par la couleur sRGB que j'ai donnée.

xavier (2014-04-12T22:25:11Z)

Ruxor: "le bleu limite du rayonnement du corps noir en température infinie (soit (148,177,255) en sRGB)"
Heu comment définis tu ce machin exactement??

Fab (2014-04-11T23:53:01Z)

(si on a envie de blablater ;) )
Mais si on produit de l'imaginer alors on crée de la réalité ?

Fab (2014-04-10T23:37:18Z)

xavier : il me semble qu'« imaginer » inclut « ce qui est connexe au déjà vu » mais ne se réduit pas à seulement ça.

Bon "seulement ça" peut contenir beaucoup de choses, c'est certain, à commencer par le « déjà vu » retransmis mémoriellement et par nos sens. Mais aussi tout ce qui est connexe donc, à savoir des déformations (applications holomorphes ? ;) ) de celui-ci, causées tant par ce que notre mémoire peut en retransmettre, subjectivement donc, que par l'interprétation de nos stimuli induite par quelque agissement complémentaire sur notre état de conscience (prise de drogue, méditation ou que sais-je)… Et au niveau de profondeur suivant, ce que l'imaginaire intellectuel (dit collectif ?), nourri par notre culture, peut engendrer… Et peut-être même à d'autres niveaux atteints "récursivement" par combinaisons des précédents… Bref le monde enchanté dans des directions et dimensions diverses (le monde enchanté tout court peut-être bien, la notion est-elle "auto-compréhensive" ?)

Ça pourrait faire beaucoup mais je suis certain, au fond de moi, que ce n'est pas tout, même au sens large (j'espère) où je comprends vos propos. Je crois qu'il y a aussi de l'« imaginer » et même de l'« imaginé » qui tient à une toute autre réalité, pas perceptible/connectable par nos sens (en tout cas "les cinq sens") qui tient à une autre réalité non atteignable par le « déjà vu » (mais peut-être par le "déjà-vu" ?) mais connectée à notre être par d'autres vecteurs (liés à l'inconscient ?) et surtout au monde matériel, ou j'aurais plus envie de dire, au « monde réel » ce qui me semble embrasse plus…

Mais je pressens que mes termes n'étant pas précisément définis (certes, je subodore plus que je ne décris…), les plus rationnels et raisonnables d'entre vous ne liront par d'argument mais du vent. Ils n'auront pas tort :D

xavier (2014-04-10T18:02:49Z)

f3et : oui, imaginer c'est relativement clair…l’imaginable déjà bcp moins.
Soit on peut l'imaginer soit pas et si on peut c'est que c'est connexe à ce qu'on a déjà vu. Ca semble clair. Quoi d'autre??

f3et (2014-04-10T13:40:47Z)

Huh? Les termes (philosophiques) me semblent, pour une fois, parfaitement clairs : imaginer, à ce sens, c'est très précisément "se faire un image de", non ? et les exemples donnés par Ruxor sont bien tous des exemples de "visualisation" (ou plus généralement de passage par une représentation sensorielle, d'où l'affaire de la géométrie des aveugles). Par exemple, pour rester sur la géométrie, je peux très facilement penser un espace à 42 dimensions, je crois vraiment que personne ne peut l'imaginer (même très vaguement). Les récentes images et réflexions de ce blog sur l'espace hyperbolique me parlent tout à fait, alors qu'un calcul (pourtant plus rigoureux) me laisse de marbre. Bref, non, ce n'est pas (que) une question de définitions rigoureuses du vocabulaire, me semble-t-il

Ilia (2014-04-09T12:19:17Z)

Pour la lumière sur Mars, voir l'explication ici : http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/04/08/curiosity_photo_light_seen_on_mars_is_a_camera_artifact_not_a_real_one.html

Stfd (2014-04-09T05:04:57Z)

The comments on your notes are often piles of sh*t, but I must say this occurence is quite remarkable…

xavier (2014-04-08T22:05:01Z)

Comment toujours en philo, on peut bablater longtemps sans avancer d'un pouce tant que l'on ne définit pas les termes.
"Penser l'inimaginable" n'a strictement aucun sens, ou plutôt ça a le sens qu'on veut bien lui donner. Dans la discussion qui nous occupe ici, il semblerait que "inimaginable" soit pris au sens de "ce qui ne pourra jamais arriver". Soit. Dans ce cas il n'y a aucun problème à penser "l'inimaginable" car cet "inimaginable" n'est qu'une extension de ce qu'on connaît comme l'explique Ruxor.

Définissez les termes et le blabla philosophique tombera le plus à plat. paf.

Autre exemple :
"le progrès de l'humanité est-il nécessaire?"
bon "humanité" c'est relativement clair. "progrès" déjà moins mais on peut facilement faire un petit catalogue raisonné des différentes sorte de progrès.
Ensuite, il y a "nécessaire" utilisé en absolu. Se pose donc la question de "nécessaire à quoi/qui"…et là tout devient évident : Il n'y bien sûr pas nécessaire. Il est là de fait. Point. Si on a mal définit les termes, si par exemple on a mal définit "humanité"), on peut blablater sur le fait que certaines formes de progrès sont nécessaires pour que l'humanité devienne plus humaine ou je ne sais quelle connerie dénuée de sens de ce genre :)…ça passe le temps à défaut d'autre chose.

Cédric (2014-04-08T21:17:38Z)

Que dis-tu de cette photo récente de Mars qui fait le buzz ? http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw images/proj/msl/redops/ods/surface/sol/00589/opgs/edr/ncam/NRB_449790582EDR_F0310000NCAM00262M_.JPG
Etrange lumière…
Peut-on imaginer l'inimaginable ?!

Régis (2014-04-08T18:42:34Z)

La question que tu poses me taraude depuis 30 ans… c'était le sujet du concours général de philo pour les littéraires cette année-là (de mon côté j'avais eu droit à: le progrès de l'humanité est-il nécessaire?) et au fond, c'est la question fondamentale depuis la fin du dix-neuvième siècle en mathématiques, physique, chimie, biologie, psychologie avec l'hypothèse de l'inconscient et la pensée qui en découle (et pas mal de délires…). C'est le fond de commerce des philosophes décrits comme les maîtres du soupçon. Les peintres qui depuis Cimabue s'étaient efforcés de représenter le monde tel qu'on le voit ont montré le monde tel qu'on ne le voit pas. Et les musiciens ont travaillé à produire la musique la plus inimaginable, dût-elle être jugée inaudible. Le catalogue est incomplet…
Penser l'inimaginable est devenu un sport cérébral comme un autre, et il faut reconnaître que cet exercice qui consiste à tenter de tutoyer les galaxies se pratique avec pas mal d'émulation.
La question que je te renvoie est la suivante: à quelle condition peut-on penser l'inimaginable, et dans quelle limite? L'ivresse de l'abstraction doit-elle être contenue? Les mystiques qui par leurs méditations, leur prières et leurs mortifications s'efforcent de se rapprocher de Dieu s'imposent des tâches quotidiennes pour garder le contact avec la matérialité du monde. "Les bonnes œuvres doivent accompagner la science" écrit saint François d'Assise.

Frank Wolff (2014-04-08T14:39:16Z)

>comment les mathématiciens non-voyants…

Un exercice similaire est relaté par Diderot dans « Lettre sur les aveugles à l'usage de ceux qui voient ».

Top Gear pour les savants (2014-04-08T10:43:09Z)

Richard Hammond avait présenté pour la BBC une excellente émission :

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Hammond%27s_Invisible_Worlds

zEgg (2014-04-08T05:13:45Z)

Je crois que beaucoup de gens appellent ton exercice "méditation".

dyonisos (2014-04-07T23:44:11Z)

Sur l'inimaginable, je m'amuse parfois à tenter de penser ce que pourrait être une réalité atemporelle avec le temps considéré comme un pur phénomène kantien, et du nouménal en deçà, et bien sûr je n'y parviens pas ;-)
Concernant l'intrication, idem. S'il y a bien une chose dans le magasin de l'impossible transfert temporaire de peau fictive que je choisirais, ce serait bien le fait d'expérimenter un état quantique d'intrication au niveau microscopique. C'est pour moi assurément un cas où notre monde ordinaire du sens commmun s'incruste mal dans le monde enchanté et objectif que nous révèle la physique.

Vicnent (2014-04-07T22:07:43Z)

C'est marrant mais je me suis moi aussi fait toutes ces réflexions et pensées. Mais plutôt sur des temps de repos physiques (voyage en bus, en voiture, film qui ne m'intéresse pas…) qu'au moment de dormir et il y a plus longtemps…

J'ai joué le jeu du RER B cette année (le RER B a perdu, je me suis acheté un MP3 au bout de quelques mois tellement le service dans l'ensemble est insupportable, entre les retards et les odeurs), et tout en me remettant à écouter pas mal de musique, je me suis beaucoup concentré sur les gens en essayant de ramasser toutes les informations possibles pour deviner le plus de détails (jusqu'à ce fameux jour où je vois un type presque une caricature de gamin de banlieue, casquette, écouteur, survet, … et qui sort un ouvrage sur Heidegger :-)

Comme je fais pas mal de photos, j'essaie souvent de me mettre à la place des photographes quand j'étudie une de leurs photos : les Brassaï, Cartier Bresson, Depardon, Ronis, ….

Aujourd'hui, j'ai toujours cet exercice de réflexion, création, imagination en tête mais il concerne surtout les innovations que je peux créer et commercialiser dans mes boites, et ça, c'est presque encore plus compliqué : si on n'y arrive pas, on meurt… Et là par exemple, c'est du transfert d'argent en C2C…

Bien que là, j'essaie aussi d'imaginer le progrès technologique dans 10^n années, et c'est un exercice très frustrant… j'écrivais déjà cela il y a 18 mois : (il manque un mode Citation, comme <URL ….>

"Il y a comme un regret qui m'habite et dont je sens que je vais avoir un mal fou à me défaire. Le progrès scientifique. Cette sensation assez unique de comprendre que tout fut un énorme encéphalogramme plat pendant quelques milliards d'années et puis naitre au moment où tout s'allume et ne pas avoir le temps de voir jusqu'où ira la lumière…

- Singularité. -

Il y a aussi cette autre sensation étrange, dont j'ai désormais acquis la certitude, qui consiste à comprendre que si à une époque on pouvait imaginer des concepts déments mais pas trop quand même, alors, aujourd'hui, notre imagination est totalement limitée pour envisager la notion de progrès scientifique à des horizons de deux générations. Autant, sauf disruption totale, je peux facilement imaginer ce qu'on aura dans 20 ans comme progrès dans pas mal de domaines. Autant, à 100 ans, cette entreprise me parait devenir complètement illusoire. À 500, 1000, 30 000, 1 000 000 d'années, autant ne même pas l'évoquer pour éviter de sombrer dans les profondeurs du ridicule."

frankie (2014-04-07T18:44:39Z)

Pour ma part, j'aimerais savoir ce qu'un être intriqué ("implexé" selon une autre terminologie) pourrait ressentir. Etre là et dans un ailleurs corrélé, en n'étant qu'un…
Sinon, être un photon et ne pas connaître de temps propre, à condition de ne pas me faire absorber… Eventuellement, ressentir ce que c'est qu'une déviation gravitationnelle. Mais pas l'enfermement dans un trou noir quasi infranchissable.
Me placer dans le crâne d'un grand compositeur dans un moment d'intense création…
Ou d'un grand écrivain…
A la place d'un homme de la préhistoire en train d'affronter un mastodonte, un mammouth par exemple…
D'un de mes proches parents affrontant une terrible adversité…
D'un de ces robots d'Isaac Asimov qui secondent l'homme, mais le calculent mieux qu'il ne fera jamais…
C'est vrai que l'univers des concevables est vaste et notre curiosité à son égard infime. Merci de nous le rappeler.

Fred le marin (2014-04-07T17:58:43Z)

Bonsoir,

a) La formule donnant l'aire d'un rectangle généralise celle donnant l'aire d'un carré (véritable).
b) Le théorème d'Al-Kashi (loi des cosinus) généralise le théorème de Pythagore.
c) les tenseurs généralisent en un sens les matrices.
d) Les distributions généralisent en un sens les fonctions.
Jusque là, tout va très bien, Madame la marquise.
Ce que je n'imaginais pas, c'est que ce processus pouvait se prolonger encore (pas toujours)…
Ainsi, hier, j'ai découvert, pantois, que :
e) les hyperfonctions généralisent les distributions.

L'espace des pensées est en théorie infini.
En effet, "Toute conscience est conscience DE quelque chose." : par récursivité simple, le résultat tombe.
Seulement, il est des choses impossibles.
Alors, si l'on peut esquisser l'inimaginable (en l'esprit), la réaction bio-chimico-mentale correspondante ne saurait - jamais ô grand jamais - perdurer (par pure limitation physique).
Une sorte d'effet-tunnel quantique (de la pensée), en somme !
On the way…

Ruxor (2014-04-07T14:00:14Z)

"Tidal locking" se dit "verrouillage gravitationnel" en français (donc : "une planète en verrouillage gravitationnel" ; on voit aussi "en rotation synchrone" ou "en verrouillage de phase"). Mais bon, sinon, il me semble qu'à moins que la planète soit vraiment loin de l'étoile, elle se fait de toute façon vaporiser par une supernova de celle-ci, donc ça ne change pas grand-chose qu'on soit côté étoile ou côté caché.

Ilia (2014-04-07T12:17:50Z)

Une question à laquelle j'aimerais beaucoup avoir la réponse, c'est : imaginons que je sois sur la face nocturne d'une planète "tidally locked" (je ne sais pas comment dire en français) à son étoile, et que cette étoile explose en supernova. Que va-t-il m'arriver ?

(Quelques éléments de réponse sont donnés ici : http://what-if.xkcd.com/73/ . Mais cela ne dit pas tout…)


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