Comments on Pourquoi Shakespeare fait-il rimer love et prove ?

Typhon (2013-10-26T10:38:41Z)

Aujourd'hui, je décide de relire 'Auguries of Innocence', poème de William Blake écrit vers 1803 d'après Wikipédia. <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Auguries_of_Innocence >

Et vlà-t-y pas que je tombe sur cette strophe :

He who shall hurt the little wren
Shall never be belov'd by men.
He who the ox to wrath has mov'd
Shall never be by woman lov'd.

Je ne sais pas si c'est un effet de style ou si ça reflète la prononciation de l'époque, en tout cas c'est intéressant de le noter. (Je me méfie un peu de Blake : il fait rimer "try" avec "symmetry" dans "The Tyger", ce qui me paraît très étrange)

Typhon (2013-10-12T19:23:45Z)

@Decabal :
Il est évident que plus on remonte loin dans le passé, plus les reconstitutions deviennent incertaines et la tour de conjectures branlantes.

Ceci dit, il est tout à fait possible de remonter loin dans l'évolution d'une langue, même sans traces écrites (traces, que, du reste, il faut toujours considérer avec un minimum de méfiance). Le tout est de ne pas se limiter à une langue, mais de considérer un ensemble de langues et de comparer leurs lexiques respectifs. Bref, il faut employer la méthode comparative :
<URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method >

Decabal (2013-10-09T23:37:47Z)

Ta question m'intrigue, non seulement je la trouve légitime mais aussi très intéressante.

Comment reconstituer la phonétique d'un langue "morte" ? Plus prosaïquement, comment reconstituer la phonétique de la langue de Shakespeare, personnage que trop peu d'entre nous ont bien connu personnellement ?

Mais c'est bien sûr ,… grâce à la poésie qui est censée rimer.

C'est ainsi que des linguistes chinois ont reconstitué les prononciations d'idéogrammes à l'époque de la guerre des 3 royaumes ( du 3 au 6ème siècle de notre ère ). Difficile de dire si le fruit de leurs travaux est pertinent. L'énorme avantage avec le chinois est que ( à l'instar de l'hébreu ) la graphie n'a pas bougé depuis ( aux simplifications près de l'écriture ).

J'ai écouté récemment le résultat des travaux d'un linguiste amricain :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/10/02/01008-20131002ARTFIG00566-la-voix-redonnee-a-l-ancetre-des-langues-europeennes.php

, lequel s'évertue à reconstituer la prononciation de la langue 'proto-indo-européenne'. Sincèrement je n'ai pas encore creusé la façon dont il s'y est pris mais cela me laisse perplexe car nous ne connaissons pas beaucoup de poésies de l'époque… Quand il parle le proto-indo-européen je trouve qu'il n'y a guère que la conviction qu'il y met qui convainc; et aussi le respect devant tant d'heures passées sur un sujet aussi …. confidentiel….

Merci si vous avez des pistes ( pas de lecture bien entendu ).

Arthur (2013-10-06T12:53:47Z)

@Gauvain : merci pour cette précision. Je retire donc mon 2) .

Pour Molière, je lis que c'est une « forme archaïque condamnée par l'usage de la Cour ».

Gauvain (2013-10-05T17:09:27Z)

Arthur : on a pas de "treuver", mais on n'a pas non plus de "meuver" ou de "meuvoir", ni de "preuver". On revanche on a "meus", "preuve"… et "treuve(s/nt)", aux formes où l'accent porte sur la voyelle du radical, avant que le paradigme morphologique du présent de l'indicatif ne soit entièrement régularisé à partir de l'infinitif. On trouve encore par archaïsme, dans la poésie classique, des vers comme :

Non, l'amour que je sens pour cette jeune veuve
Ne ferme point mon coeur aux défauts qu'on lui treuve.
(Molière, Le Misanthrope, I, 1).

Typhon (2013-10-01T17:50:51Z)

Bien sûr, je me suis planté dans les liens, le deuxième étant bien celui-ci <URL: https://en.wiktionary.org/wiki/Rhymes:English:-u%CB%90v >.

Les rectifiés auront lecteur d'eux-même.

Arthur (2013-10-01T17:12:13Z)

@Typhon : J'avais plus ou moins suggéré cette origine française de la prononciation de "prove" et "move", mais David m'a sorti "trove" qui a la voyelle de GOAT.

Cependant :
1) "trove", qui est en fait l'abréviation de "treasure trove", est un mot extrêmement rare, donc je ne sais pas s'il est très représentatif ;
2) "trouver" vient certes de "tropare" mais on n'a pas de forme "treuver". On n'a donc pas l'alternance de mouvoir/meus ou de prouver/preuve. Est-ce que ça a un rapport ou est-ce une coïncidence ?

(Note : dans ton message, tu as donné deux fois le même lien.)

Typhon (2013-10-01T13:28:36Z)

Comparons les rimes qui s'écrivent -ove en anglais :

<URL: http://en.wiktionary.org/wiki/Rhymes:English:-%CA%8Cv > /-ʌv/
<URL: https://en.wiktionary.org/wiki/Rhymes:English:-%CA%8Cv >/-u:v/

Comme par hasard, le deuxième cas ne nous donne que "to prove", "to move", deux verbes probablement issus du normand, et leurs dérivés.

Il paraît tout à fait plausible que la prononciation actuelle de prove vienne d'une variante libre apparue par hypercorrection, sous l'influence de sa contrepartie française (idem pour move).

Est-ce qu'il y avait seulement encore des paires minimales basées sur des oppositions de longueur dans l'anglais de Shakespeare ?

Typhon

Arthur (2013-10-01T01:42:36Z)

Très bon résumé de la situation !

Un certain Charles Laurence Barber affirme, quant à lui, que "love" et "prove" rimaient parce que tous deux avaient un /u:/ ! Cf.
<URL: http://bit.ly/M2yRbK >

Visiblement, il n'a pas lu Ben Jonson…

Moi, le 'o' de "prove" ne me dérange pas trop trop : il pourrait venir de l'orthographe française. Mais en tout cas, à la réflexion et d'après ce que j'ai lu, il est fort possible qu'il y ait eu deux prononciations en concurrence, soit à l'époque de Shakespeare, soit après.
Il est vaguement suggéré ici :
<URL: http://www.thehistoryofenglish.com/history_early_modern.html >
que dans certaines régions, le GVS avait pu donner autre chose que la variante standard, ces irrégularités devenant la norme ensuite.

Mystère…

régis (2013-09-30T15:08:54Z)

1/Bourde de ma part: je voulais dire langue d'oc
2/ @David: les rimes anglaises sont moins normées que les rimes françaises, en particulier la recherche de la rime riche ou suffisante n'est pas aussi prégnante dans la langue de Shakespeare

Français envers et contre tout (2013-09-30T13:43:50Z)

Heureusement je ne parle pas anglais ; ceci dit en français les paysans bas-normands grasseyent souvent … c'est à dire que le r est omis donc cela nous donnerait p'ove au lieu de prove !

Grasseyer c'est parler gutturalement.

Est-ce qu'au théâtre du Globe on prononçait les mots à la manière des normands ? En tous cas l'anglo-normand est la langue officielle à la Cour et la langue populaire jusqu'au XIVème siècle (le franco-angevin plus tardif est une variante).

Ruxor (2013-09-30T12:40:51Z)

@régis: A priori je ne pense pas que les rimes de Shakespeare soient forcément parfaites, et mon explication initiale aurait certainement été que c'était une simple assonance ou une rime visuelle; mais comme Ben Jonson signale explicitement que le mot "prove" a une voyelle brève et de même timbre que "love" selon lui, il faut bien admettre qu'il y a plus que ça.

régis (2013-09-30T10:29:32Z)

David, la notion de rime écrite existe-t-elle en anglais élisabéthain comme dans la poésie française jusqu'à la fin du 18ème siècle? Il me semblait aussi (mais c'est un vieux souvenir)qu'à côté des vers rimés et des vers non rimés, il y avait par ci par là des vers assonnés dans Shakespeare, comme dans la poésie épique du nord de la France jusqu'au 12ème siècle (après, la rime est devenue la règle, peut-être en raison de l'influence de la langue d'oïl)

Gauvain (2013-09-30T00:18:04Z)

En français, je crois que le o fermé en syllabe initiale se ferme en [u] seulement au XIIIe s., donc il n'y a pas de raison que ça affecte la prononciation de "prove" en anglais, vu que la conquête de l'Angleterre est antérieure à cette date. Mais puisque vous posez la question de l'évolution ultérieure du mot en français : au XVIe s., il y a un mouvement volontaire (de la part des grammairiens) de retour à la prononciation étymologique, qui concerne certains mots ("soleil", "portrait", "rossignol") mais qui en "oublie" d'autres (dont, certainement, "prouver, mais aussi "couleur", "pouvoir", "tourment"…).

A vérifier, je n'ai plus mes manuels de phonétique historique à portée de main ! ^^


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