Comments on Les 18 voyelles cardinales

Ruxor (2016-06-13T11:59:10Z)

@zEgg: Oui, j'avais inversé les deux mots à la fin. Je viens de corriger.

zEgg (2016-06-13T08:39:09Z)

En suivant un lien dans une de tes dernières entrées, j'ai été amené à relire des bouts de celle-ci et :

"Mais en comparant le /u/ du japonais (‘う’) au /u/ du français ("ou"), on peut remarquer qu'une des différences — même si ce n'est pas la seule — est que le /u/ français est endolabial alors que le /u/ japonais est exolabial, c'est-à-dire prononcé avec les lèvres plutôt rapprochées que véritablement arrondies ; à l'inverse, en comparant le /y/ du suédois (dans un mot comme "flyta") avec le /y/ du français ("flûte"), on peut remarquer qu'une des différences est que le /y/ suédois est nettement exolabial alors que le /y/ français est plutôt endolabial."

Dans la dernière phrase après le point-virgule, tu veux sans doute dire le contraire, non ? D'ailleurs tu dis essentiellement:

"japonais exo / français endo CONTRAIREMENT À suédois exo / français endo".

Le /y/ de "flyta" est clairement plus endolabial pour moi qu'en français. Je me souviens même que quand j'étais débutant il y a 10 ans, ma prof disait qu'on doit presque pouvoir faire tenir un stylo entre le nez et la lèvre supérieure. Je m'en rends compte aussi depuis que j'ai commencé la langue des signes suédoise, où les mots LAX (saumon) et LYX (luxe) sont empruntés au suédois avec la même dactylologie fluide L-X mais la différence d'arrondissement des lèvres est tellement nette qu'il n'y a pas de doute.

C'est vrai que j'ai dû relire l'article wikipedia pour comprendre qu'on dit "endo-" parce qu'on voit plus "l'intérieur" de la lèvre, même si la "quantité de lèvre" qui SORT est plus grande. Je crois que je préfère dire "par compression" et "par protrusion" comme en anglais.

N (2013-05-21T17:00:40Z)

J'ai trouvé ces beaux schémas :
<URL:http://www.helsinki.fi/speechsciences/projects/vowelcharts/>

… qui justifient un peu mieux pourquoi on parle du "triangle vocalique" en chant. (Les prof de chant se réclament souvent de l'école italienne… Or, l'espace vocalique de l'italien est grosso modo, un triangle, alors que les autres langues sont plutôt un trapèze.)

Decebal (2013-05-21T16:40:29Z)

Merci Typhon.

Maintenant "les Revenentes" ne sont pas écrites en français alors que ce conte est écrit en bon hongrois.

Pour le [ɶ], je me demande alors à quoi cela peut bien ressembler.

Sinon, la voyelle à laquelle je pense n'est pas assourdie, maintenant il est vrai qu'elle n'est pas très ouverte. Pour l'entendre bien , je vous propose d'écouter le mot "ъгъл" qui signigie coin en bulgare ( sur google ou autre site ). Ce mot contient 2 beaux specimens de la voyelle à laquelle je pense.

Typhon (2013-05-17T22:36:08Z)

@Decebal :

Perec avait déjà écrit l'anti-disparition, ça s'appelait "les Revenentes".

Il n'y a pas de [ɶ] dans les mots slaves que vous décrivez, ce sont en fait des consonnes syllabiques : <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Syllabic_consonant >
Je suppose qu'au niveau phonétique, on entend un schwa très assourdi, mais certainement pas une voyelle pleinement réalisée, ayant une aperture maximale comme le [ɶ].

Pour ce qui est des voyelles nasales, il faut bien voir que toute voyelle suivie d'une consonne nasale est un tant soit peu nasalisée. L'assimilation régressive de la nasalisation est un phénomène très répandu, et probablement à l'origine des voyelles nasales dans toutes les langues qui en possèdent.
(Par exemple, c'est pour ça qu'en français, toutes les voyelles nasales s'écrivent comme des digraphes associant le graphème d'une voyelle orale et celui d'une consonne nasale).

Typhon

Decebal (2013-05-16T15:08:05Z)

Merci pour cette entrée qui m'a beaucoup intéressé.

A lire les différentes dimensions exposées, j'ai l'impression que l'on pourrait en trouver d'autres et que pour ainsi dire tout ce qu'il était possible de prononcer, - en croisant les différentes dimensions -, l'a déjà été par l'homme.

Comme autres dimensions je pense entre autres au rôle de la respiration (effets de chuintement, voyelles aspirées dans leur prononciation dans les langues môn-khmer) , à l'impact de la mécanique de gorge ( langues arabo-sémitiques ), à l'impact du voisinage consonantique de la voyelle, à l’influence du caractère allié de la voyelle ( son mêlant plusieurs voyelles ).

Maintenant quelques réflexions un peu en désordre :

1) Il est difficile voire impossible de voyager dans de nouvelles dimensions lorsque l’on prend de l'âge. Un bulgare ne sera jamais capable de prononcer "turlututu". Ce concert de u (palatale labiale fermée) lui est inconnu et il prononcera "tiourlioutioutiou" se raccrochant & se rapprochant du ю qui lui est familier. Alors que pour un hongrois, c'est de la routine puisqu'il dispose même dans son alphabet d'une palatiale labiale fermée brève et aussi d'une longue ( ü et ű ).

2) Tu cherches des exemples pour la prononciation du [ɶ] ; J’ai l’impression d’après ta description que les voyelles sourdes du slave s’en rapprochent assez bien : jeudi en tchèque se dit čtvrtek. Le début du mot peut faire peur , d’autant que le č se prononce lui même tch. En fait il faut intercaller des voyelles sourdes et le mot se prononce un peu comme tchutveurtèque. La voyelle intercalée entre le v et le r me semble assez bien correspondre au [ɶ] . Le participe passé tchèque « zhrdl » en contient un autre entre le h et le r.

A propos de voyelles sourdes je ne résiste pas à mentionner le mot čvrst slovène qui signifie solide ( forme nominative au masculin singulier ). Désolé ce mot est assez mal venu dans un billet consacré aux voyelles.
Et pour finir avec les voyelles sourdes : Strč prst skrz krk ! = Mets un doigt dans la gorge ! en slovaque

3) On peut aller assez loin dans l’étude phonétique de l’association d’une voyelle avec une consomme, je citerai le pdf du lien amusant sur les combinaisons en russe du p et du a.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/slave_0080-2557_1924_num_4_1_7303

4) Où se rangent les voyelles à nasalisation partielle du chinois comme dans feng1 ou fang1 ? (风 et方 )

5) Vous connaissez certainement tous le roman « La Disparition » de George Perec , voici le début de l’anti disparition, bel hommage à la voyelle e dans ce petit conte hongrois.

Ez egy eszement mese, melyet lejegyzett egy ember, melynek neve ML.
Egy messze-messze helyen ember, meg neje, s ezeknek egyetlen gyermeke elevenen pergetett heteket. Ember keresett rengeteget, ezzel kellemes helyzet teremtett. Egyszer embernek neje beteg lett, s lett nem eleven. Ember eltemette nem eleven nejt. Gyermek rendre ment, temetett ember telekre, s nefelejcset helyezett szeretett nem eleven csecses embernek. Egy gerle rendszeresen letelepedett gyermek mellett, s gyermek megszerette eme egyedet.
Ember megent nejt szerzett, s e nejjel, mentek csecses gyermekek ketten. Eme ember lett Bestelelke, mert lelke fekete szennyes, s keservesen szenvedett embernek gyermeke. Bestelelke meg nej gyerekek rendre hessegettek, menjen embernek gyermeke, szerkesszen eledelt, s szennyezett termeket tegye rendbe. Pernyeszennyezettke, mert ez lett neve gyermeknek, reggel kelt rengeteget tett-vett, levet cepelt vederben, nyesegetett jegenye testet, s evvel meleget gerjesztett, emellett eledelt szerkesztett, termeket tette rendbe. De ez sem felelt meg emezeknek. Dressz mely Pernyeszennyezettke testet fedte, nem lehetett nemes kelme, helyette nem rendes dresszt kellett felvegyen. Persze nevettek Pernyeszennyezettke gyermeken, mert dresszt mely fedte testet esetlen lett. Emellett Bestelelke rendre egybekevert lencseszemeket meg pernye szennyet, s elrendelve reggelre tegye rendbe. Persze ezzel szennyezett lett keze meg teste, s erre lett neve Pernyeszennyezettke.

phi (2013-05-12T22:14:44Z)

- pour l'intensité, ya aussi le volume
- le mode d'arrondissement endo/exo apparaît comment sur le phonogramme?
- on a essayé de synthétiser ces sons avec un générateur de fréquences suivant les modèles avec formants?
- "voix craquée" = stød danois (merci http://en.wikipedia.org/wiki/Creaky_voice)
je voyais le stød plutôt comme un "h aspiré" français en très exagéré
- rhoticité, voire voix craquée si ~"h aspiré", comme d'ailleurs mouillure, ce sont des consonnes, non? ou des semi-consonnes? ça ne perdure pas durant la voyelle elle-même, si?
- en revanche, je pensais aux voyelles "sous effort" du genre 'ou' quand on fait un gros effort
- sur la page, il manque les voyelles endolabiales nasalisées ;p

DH (2013-05-10T11:07:10Z)

Ah, je viens d'écouter ton enregistrement, et j'ai l'impression que ton ɒ est trop proche de ton ɔ. En tout cas, si c'est ɒ qui est correct, du coup ça n'est toujours pas la voyelle nordiste que je cherche…

Imohtep (2013-05-10T09:18:47Z)

@Ruxor: merci d'avoir pris le temps de me répondre :-). C'est vrai que tu avais déjà évoqué dans un ancien billet l'ouvrage en trois volumes de John Wells. Je pense que je vais vite me le procurer. C'est dommage toutefois qu'il n'existe que si peu de bons livres sur le sujet. Bien sûr, Wikipedia est là, mais au moins en ce qui me concerne, je préférerais lire un bon bouquin quand il s'agit de vraiment se plonger dans un domaine d'intérêt !

Ruxor (2013-05-09T20:17:07Z)

@Imohtep: Pour ce qui est de la phonétique du français, je n'ai jamais trouvé de bon bouquin, c'est désolant, juste des documents épars sur le Web. Le moins mauvais que j'aie trouvé (ce qui est très peu dire) est *La Prononciation du français* de Monique et Pierre Léon. Pour ce qui est de la phonétique de l'anglais, je recommande très vivement l'excellent ouvrage en trois volumes de John Wells, *Accents of English* (surtout le premier volume, qui est l'introduction générale et historique), et son dictionnaire, le *Longman Pronunciation Dictionary*. Le blog de Wells (qu'il vient malheureusement d'arrêter, mais dont les archives restent accessibles) est aussi passionnant : <URL: http://phonetic-blog.blogspot.fr/ >. Comme introduction générale à la phonétique, je ne connais pas grand-chose, mais le manuel officiel de l'alphabet phonétique international est intéressant au moins indirectement. Mais sinon, il y a énormément de choses sur Wikipédia, tout simplement.

Imohtep (2013-05-09T17:16:37Z)

@Ruxor: au fait, je me demandais quels sont les bouquins qui t'ont servi à assouvir ta passion de la phonétique ? Est-ce que tu aurais une petite liste à conseiller à tes lecteurs intéressés ? Pour ma part, je suis preneur de toute référence en français, en anglais, en espagnol, voire en allemand. Merci !

Papineau (2013-05-09T02:37:50Z)

Au Québec, "pommier" et "pomme" se prononcent presque toujours avec la même voyelle. Je ne pense pas avoir jamais entendu "pommier" prononcé comme "paumiez".

zEgg (2013-05-08T14:16:55Z)

"le /ø/ du suédois ("över") en est sans doute plus proche."

J'ai remarqué que le "ö" suédois, surtout quand il est long ("över") est souvent entendu par des français comme beaucoup plus fermé que ce qu'il est. Je crois que ça vient de la manière qu'ils ont d'essayer de prononcer le suédois comme de l'allemand (puisqu'ils l'ont sans doute plus souvent dans l'oreille).

Je ne dirais pas qu'il est faux de le prononcer ø, mais contrairement à l'allemand, il s'ouvre très facilement en œ quand le mot où il se trouve est accentué dans la phrase, par exemple quand ce "över" est une préposition rejetée à la fin et qui détermine le sens du verbe. Je pense parler un sveamål correct, et je ne réalise pas le "ö" de la même façon dans "jag överlevde" (ø) que dans "droppen som fick bägaren att rinna över" (indiscutablement plus proche du œ de chacun de tes 3 enregistrements). Mais bon après il y a beaucoup de variations géographiques.

Typhon (2013-05-07T21:40:08Z)

Bon, du coup j'ai été réviser la notion d'archiphonème, ça m'apprendra à être trop catégorique. C'est compliqué tout ça.

Ruxor (2013-05-07T21:22:32Z)

PS: Je viens d'ajouter un enregistrement de moi sur <URL: http://www.madore.org/~david/misc/linguistic/cardinal-vowels/ >.

Ruxor (2013-05-07T21:20:25Z)

@Typhon: Probablement parisiens, oui, mais je ne sais pas forcément où les gens ont grandi. Sinon, je viens de regarder dans le *Petit Robert*, et il donne [pɔmje] et [pomje] (qui formeraient donc une paire minimale) comme prononciation de « pommier » et « paumier » (daim de cinq ans ; mais il est permis de penser que « paumiez » aurait la même prononciation). Il est sans doute très exagéré de dire que cette distinction est la règle, mais il n'y a pas de doute que des gens la font (au moins parfois).

Dans un documentaire que je viens de voir à la télé, j'ai aussi remarqué quelqu'un qui parlait de local et global en prononçant [lokal] et [glɔbal].

Typhon (2013-05-07T20:38:06Z)

> Il y a bien des Français qui prononcent « pommier » avec [ɔ] (ou en tout cas, avec la même voyelle qu'ils prononcent « pomme »)

Oh ! C'est des Français parisiens ?

Imohtep (2013-05-07T19:44:20Z)

@Ruxor: merci pour ce complément d'information et pour cet excellent billet :-).
Effectivement, je pense que la clé, c'est comme tu le soulignes de se rappeler qu'il est difficile de définir les voyelles cardinales par des voyelles de langues réelles. C'est un sujet vraiment passionnant en tout cas ! Alors que je me passionne de plus en plus pour les langues (notamment de part leurs structures grammaticales ainsi que de part les origines communes des mots), je me rends compte qu'il me manque ce côté "pratique" de la phonétique et de la prononciation des mots. J'ai lu récemment "Le ton beau de Marot" de Douglas Hofstadter, et c'est un bouquin où il exprime à plusieurs reprises non seulement son attrait pour les langues, mais surtout les efforts qu'il produit pour arriver à une prononciation "exacte" des principaux sons de la langue en question. Cela dit, le thème du bouquin, c'est l'exercice de la traduction et pas la phonétique, je tiens à le préciser ;-).

Ruxor (2013-05-07T19:20:42Z)

> /ɔ/ ne peut jamais apparaître dans une syllabe ouverte en français.

Une affirmation aussi catégorique, en linguistique, est toujours fausse. :-) Il y a bien des Français qui prononcent « pommier » avec [ɔ] (ou en tout cas, avec la même voyelle qu'ils prononcent « pomme ») : je le sais parce que j'en ai entendu. Faire par exemple attention à la manière dont les gens prononcent « Européen », la voyelle est souvent la même que pour « Europe ». Évidemment, on peut débattre pour savoir si c'est parce que la règle de distribution complémentaire ne s'applique pas dans ces syllabes ou si c'est parce que le découpage en syllabes est influencé par la limite des lexèmes — je trouve que la question n'a pas beaucoup de sens.

Typhon (2013-05-07T18:49:19Z)

Les points extrêmes du trapèze vocalique sont /i/, /u/ et /a/. On les retrouve dans toutes les langues (il paraît qu'il y a des langues papoues qui ne distinguent pas /i/ de /u/, mais les références à leur sujets sont éparses autant que douteuses). Ça me paraît largement suffisant, les autres voyelles cardinales me semblent nettement plus floues comme points référence…

Les voyelles secondaires sont bien plus rares dans les langues que les voyelles primaires. (<URL: http://wals.info/chapter/11> Il n'y a pas de contrepartie de cette étude pour les voyelles postérieures étirées, c'est nul)

Prononcer le [ɶ], c'est facile : Il faut ouvrir la bouche au maximum en laissant la langue sagement derrière les dents du devant, au repos.
Puis, il faut crisper les lèvres autour des dents, et voilà : vous prononcez un son au moins aussi ridicule que l'expression de votre visage (Il faut toujours exagérer les distinctions phonémiques quand on les apprend).

[ɒ], c'est tout simplement la voyelle de "Magyar" s'il est prononcé correctement [mɒɟɒr] et pas [magjar].

C'est assez trompeur de dire que les consonnes sont discrètes et que les voyelles sont continues. Les consonnes sont tout aussi continues que les voyelles pour ce qui est de l'avancement de la langue, et les voyelles sont perçues comme binaires pour ce qui est de la nasalité et de la labialité.

« même ceux qui distinguent "pomme" de "paume" ne distinguent pas forcément "pommier" de "paumiez", »

Il serait très étonnant qu'ils les distinguassent, et pour cause, /ɔ/ ne peut jamais apparaître dans une syllabe ouverte en français.

On prononce donc bien /po.mje/ pour les deux.

Pour justifier la prononciation /pɔmje/, il faudrait imaginer une syllabation en /pɔm.je/, mais si vous demandez au gens de diviser le mot en deux, il le feront comme je l'ai fait, en maximisant l'attaque de la deuxième syllabe. (Ou alors, on imagine que le m est géminé, mais personne ne dit /pɔm.mje/, je ne connais pas de variété de français qui dispose de nasales géminées)

Dans mon idiolecte à moi, la différence entre /o/ et /ɔ/ est bien vivace, il y a une bonne dizaine de paires minimales.
Par contre, la distinction phonémique /ø/ vs /œ/ est vraisemblablement morte.

Typhon

N (2013-05-07T15:51:22Z)

Ce qui est plutôt dérangeant avec la contribution à Wikipédia, c'est que la note change (il commence haut et descend systématiquement sa hauteur de voix à la fin).

Ce qui est plutôt dérangeant avec la contribution de Jones, c'est l'enregistrement très mauvais. On dirait un exercice de chant diphonique… (D'ailleurs, si tu as en vie de préciser ta conscience vocalique, je te conseille vivement les stages avec Daïnouri Choque… Attention, ça devrait accentuer ton fanatisme pour la phonétique…)

Par ailleurs, sur les deux enregistrements, je ne reconnais pas le /y/ français, par manque de labialité, me semble-t-il. L'enregistrement de Jones ne laisse pas apparaître un /ɑ/ français. (Le /ɑ/ de Jones ressemble au /ɑ/ du français d'après-guerre… Très nasillard!)

Un ajout à tes excellentes explications : pour moi, différencier une voyelle nasale d'une voyelle non-nasale n'était pas clair jusqu'à ce qu'on me demande de me boucher le nez. Si lorsque je me bouche le nez, la voyelle change, c'est que ladite voyelle est nasale. Si elle ne bouge pas, c'est qu'elle n'est pas nasale. Ce test vérifie en fait l'abaissement du palais mou au fond de la bouche : si le palais est abaissé, l'air (et surtout la vibration) va dans les fosses nasales.

Ce qui est compliqué avec le mot "nasal", c'est que le "a" italien peut sonner très nasal/métallique (beaucoup d'harmoniques aiguës, typique des sons nasaux), mais pourtant, la voyelle n'est pas nasale selon la définition précédente. (Je dis ça, je ne sais pas ce qu'en disent les experts, c'est une observation personnelle.)

DH (2013-05-07T09:52:24Z)

Pour la voyelle /ɒ/, je crois qu'une bonne réalisation en est le fameux "a nordiste", qui nous sert souvent de Shibboleth entre picardophones. Un coup de YouTube sur Dany Boon (pas obligé de durer très longtemps, hein) pourrait confirmer cela.

Ruxor (2013-05-06T22:31:43Z)

@Imohtep: Pour ce qui est de [ɔ] contre [o] (et on pourrait dire, mutatis mutandis, la même chose de [ɛ] contre [e]), à ma connaissance, et en première approximation, tous les accents français ont les deux sons, et aucun francophone ne prononce le début de « folle » comme il prononce « faux ».

La différence en la matière entre un accent méridionnal et un accent non-méridionnal (dois-je dire septentrionnal ?), c'est que dans un accent méridionnal, l'utilisation de [ɔ] contre [o] est déterminée complètement par l'environnement : dans une syllabe fermée (c'est-à-dire comportant une consonne après la voyelle considérée), on utilise la voyelle ouverte ([ɔ]) et, vice versa, dans une syllabe ouverte on utilise la voyelle fermée ([o]) ; dans un accent non-méridionnal, il y a des exceptions à cette règle dite « de distribution complémentaire », à savoir des syllabes fermées où on utilise pourtant la voyelle fermée (ce sont essentiellement les graphies en -ose ou en -au- ou -eau-, ou encore certains mots venus du grec où on écrit souvent -ô- ; exemples : « rose », « jaune », « pôle », « chrome ») — il n'y a pas d'exception dans l'autre sens. Dans un accent non-méridionnal, on peut donc faire des « paires minimales », c'est-à-dire des mots qui se prononcent de la même manière sauf pour la différence entre [ɔ] contre [o] : « sotte » contre « saute », par exemple. Ceci fait que les locuteurs ont conscience de la différence, et on dit que les deux sons existent de manière phonémique (on devra bien distingure /ɔ/ et /o/ en transcription). Alors que dans un accent méridionnal, bien que « folle » et « faux » soient prononcés avec une voyelle différente, les locuteurs n'en ont pas forcément conscience, vu que ces voyelles ne s'opposent jamais : on dit que c'est une différence phonétique et non pas phonémique (on peut se permettre de noter /o/ pour les deux, sachant que le contexte détermine la manière dont il sera prononcé).

Ceci est compliqué par le fait que, même chez les locuteurs qui ont cette différence phonémique en syllabe accentuée (en gros, la dernière d'un mot, quitte à ignorer les e atones qui peuvent suivre), la différence a tendance à s'effacer dans les autres syllabes : même ceux qui distinguent « pomme » de « paume » ne distinguent pas forcément « pommier » de « paumiez », ou pas de façon constante.

Maintenant, pour ce qui est de la qualité exacte de la voyelle utilisée, je suis tout à fait prêt à croire que les Toulousains, ou d'autres Français du sud, utilisent un son plus ouvert que le [ɔ] cardinal, et qui se rapproche donc de [ɒ] (ça m'étonnerait quand même qu'ils arrivent complètement jusque là). C'est la raison pour laquelle il est délicat de définir les voyelles cardinales par des voyelles de langues réelles.

Imohtep (2013-05-06T21:14:23Z)

Bon, je suis vraiment un grand gamin, je n'ai pas pu m'empêcher de rigoler lors de l'écoute de l'enregistrement des sons des voyelles cardinales par Daniel Jones :-) .
Plus sérieusement, je me suis un peu focalisé sur les sons [ɔ], [o] et [ɒ], tout simplement parce qu'en tant que toulousain, on m'a souvent fait la remarque (quand j'étais à Paris notamment) que je prononçais "bizarrement" des mots comme : rose, embauche, pôle.
A priori, un parisien prononcera les o avec le son [o], et un accent plus chantant devrait les prononcer [ɔ]. Pourtant sur les enregistrements (les deux), j'ai plutôt l'impression que dans la région toulousaine, ça ressemblerait davantage à un [ɒ], . Mais bon, je réécouterai ça à tête reposée. Le fait qu'il n'y ait pas de consonnes associées aux sons perturbe peut-être ma compréhension.

régis (2013-05-06T15:52:30Z)

il faut qu'un de ces quatre tu reviennes faire un tour à Lyon avec le Poussinet pour te ravitailler en chocolat et t'imprégner de la phonétique de la Grand-Côte où un gone, un jeune, ne se prononcent pas comme sur la montagne Sainte -Geneviève.


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