Comments on Petits manifs pas très fières

SB (2013-03-28T20:07:38Z)

Bon, il faut aller lire la concurrence: http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/03/25/Remarques-g%C3%A9om%C3%A9triques-au-sujet-de-la-%C2%AB%C2%A0Manif-pour-Tous%C2%A0%C2%BB #commPrécédent

SB (2013-02-21T12:37:48Z)

"Sait-on si les enfants sont comptés comme manifestants? À partir de quel age?"

Je trouve d'ailleurs étonnant que David Madore n'ait pas profité de ce billet pour glisser quelques mots sur le comptage des manifestants :-(

frankie (2013-02-19T16:05:33Z)

Quoi de mieux qu'une bonne école pour former ces intégristes ?
Quelques complicités politiques; un préfet qui laisse faire…
A quand l'école des dictateurs* ?
On peut lire dans la NR** qui n'a pas de coloration politique particulière :
http://www.lanouvellerepublique.fr/Toute-zone/n/Contenus/Articles/2012/10/10/Ecole-Saint-Michel-l-Unsa-reagit
http://www.lanouvellerepublique.fr/Indre/communes/Ch%C3%A2teauroux/n/Contenus/Articles/2012/02/09/Chateauroux-base-arriere-des-actions-de-Civitas
http://www.lanouvellerepublique.fr/France-Monde/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2012/10/18/Chateauroux-Des-integristes-ouvrent-un-lycee-professionnel

* référence à un ouvrage de …. Une version réactualisée du Prince de Machiavel. La suite se fait attendre.
** Le Monde et le Figaro en parlent aussi.

simple-touriste (2013-01-23T06:55:20Z)

@Typhon
" Faire manifester des enfants c'est une honte, mais tant les pros que les antis le font. "

Oui, les gosses avec des slogans ça me dérange aussi, parce qu'ils sont loin d'être libres.

Mais on pourrait considérés qu'ils sont en "garderie manif" comme les bébés. Sait-on si les enfants sont comptés comme manifestants? À partir de quel age?

Sheld (2013-01-17T17:27:27Z)

Pour pouvoir être désigné comme personne de confiance il faut que le patient ait été en capacité de vous désigner comme tel au cours de son hospitalisation, ceci n'est pas toujours le cas.

En l'absence de cette démarche si la famille se manifeste son avis sera prioritaire sur celui des proches, concubain et partenaire de PACS compris. C'est en tous les cas l'impression que j'ai à la lecture de plusieurs sources dont celle-ci :

-----
Vous êtes un proche du patient sans lien de parenté avec lui
Remarque : la situation de concubin, et même de pacsé, vous place dans la situation décrite ci-dessous envers votre conjoint. Il n’existe aucun lien de parenté entre deux concubins. Vous ne faites pas partie de la famille de votre concubin.

En tant que simple proche, vous n’avez en principe aucunement à intervenir dans les décisions thérapeutiques le concernant.

Lorsque votre proche n’est pas en état d’exprimer sa volonté, et à la condition que votre proche n’ait pas de famille, l’équipe médicale souhaitant mettre en place d’un nouveau traitement ou pratiquer un nouvel examen complémentaire, doit prendre l’avis d’un proche du patient.

Remarque : bien que vous partagiez la vie du patient en qualité de concubine de ce dernier et bien que vous soyez plus intime et plus complice avec le patient qu’il ne l’a jamais été avec sa mère avec qui il est d’ailleurs fâché, cette dernière pourra exprimer son avis dans une pareille situation, alors que vous n’aurez, légalement, que le droit de vous taire…
-----
<URL: http://www.prochedemalade.com/informations-administratives/droit-de-la-sante/mon-role-dans-la-decision-therapeutique.aspx >

Je n'ai heureusement jamais été confronté à cette situation, si vous avez des informations contraires à celles-ci, ça m'intéresse.

régis (2013-01-17T08:10:33Z)

@sheld: en cas de décision médicale, on s'adresse à la personne de confiance définie par le patient, à défaut aux proches qui se manifestent…

SB (2013-01-16T20:26:42Z)

@sheld: "À noter également que pour les décisions médicales, en cas d'incapacité du patient à exprimer sa volonté, c'est à la famille que les médecins s'adressent, les concubins ou partenaires de PACS ne sont pas consultés quelque soit le nombre d'années de vie commune"

Pourquoi ? S'agit-il d'une pratique généralisée ou non, d'une recommandation médicale ou bien d'une règle juridique ?

sheld (2013-01-16T15:59:36Z)

@tristan : en quoi le mariage échoue-t-il à rendre compte d'un véritable engagement ? Il me semble avoir une réelle utilité au-delà du simple symbole.

Il institue un lien entre deux familles du même ordre que la filiation. Il rend compte d'un engagement entre deux personnes (comme le PACS) mais aussi au travers d'eux entre leurs familles. Les époux se doivent assistance mutuelle, mais ils doivent aussi assistance à leurs beaux-parents, et réciproquement.

Comme le dit très bien Roselyne Bachelot sur le PACS en 1998, les avantages fiscaux liés au PACS comme au mariage ne tombent pas du ciel, ils sont là en reconnaissance du "service rendu" par l'engagement d'entre-aide qui supplée la protection sociale.

À noter également que pour les décisions médicales, en cas d'incapacité du patient à exprimer sa volonté, c'est à la famille que les médecins s'adressent, les concubins ou partenaires de PACS ne sont pas consultés quelque soit le nombre d'années de vie commune. C'est par la filiation et le mariage qu'on définit la famille, vouloir supprimer le mariage limiterait la famille aux liens de filiation et remettrait donc en cause une bonne partie du fonctionnement de notre société.

simple-touriste (2013-01-16T14:08:18Z)

" Moi je suis plutôt pour l'abolition du mariage de manière générale "

Bien vu. C'est une institution "jusqu'à la mort" (ou jusqu'à ce que mort s'ensuive), un engagement parfaitement extravagant qu'aucun libéral ne peut tolérer.

simple-touriste (2013-01-16T14:06:40Z)

Ce qui pose problème pour le test VIH :

- les faux négatifs aléatoires (peu nombreux, le test est statistiquement fiable)
- les faux négatifs "sous le radar" déterministes : cas d'une contamination très récente

Ce qui pose problème dans cette politique :

- le choix d'une discrimination particulière [*] : "homo vs. hétéro" vs. autres discriminants plus pertinents
- ne pas considérer la stabilité de la relation : en couple stable depuis des années vs. partouzeur
- d'après ce que j'ai lu : le don de sang est ENCORE en compétition avec le test sanguin VIH (comme il l'a été au début)

[*] une discrimination = un discriminant, terme qui n'est pas péjoratif en soi, mais qui devient péjoratif si le discriminant n'est pas choisi selon des critères scientifiques "documentables" (comme dirait Marc Girard).

En gros, il ne faut pas faire de collecte de sang qui informe le donneur de sa sérologie qui soit plus facilement accessible qu'un test même gratuit. Cela a été un gros problème lors de l'invention du test VIH, parce que le seul moyen d'y accéder était le don de sang (énorme bourde des autorités de santé).

Le fait "d'interdire" aux homo de donner leur sang n'est pas forcément pertinent même si le risque de don de sang dans cette population est statistiquement plus grand! Il faut savoir si les personnes les plus à risque donnent leur sang malgré cela.

On peut tenter les comparaisons entre pays menant telle ou telle politique, mais cela me semble plutôt "casse gueule" (nombreux facteurs de confusion possibles).

sheld (2013-01-16T11:34:52Z)

@régis :
Personnellement ça n'est pas tant le choix fait par les autorités d'écarter du don tous les hommes ayant eu ne serait-ce qu'un rapport sexuel avec un autre homme, mais la communication qu'en fait l'EFS qui me gène.

Par exemple dans les plaquettes distribuées à l'occasion des collectes dans mon entreprise, il est indiqué très clairement qu'il ne faut pas avoir séjourné au Royaume-Uni plus d'un an entre 1980 et 1996, mais rien sur les pratiques homosexuelles. Celles-ci concernent tout de même de 5 à 10% des hommes, il me semble incroyable de passer sous silence ce critère.

Cela semble s'être améliorer récemment, mais je me souviens avoir eu du mal à trouver l'information sur le site même de l'EFS il y a quelques mois. Aujourd'hui encore, sur le dépliant concernant les contre-indications c'est la dernière listée : "Une relation sexuelle entre hommes". Ce qui est pour le moins concis.

régis (2013-01-16T10:39:43Z)

@ Tristan: quelques données statistiques:
1/les rapports homosexuels sont à l'origine de 25% des cas de contamination par le VIH en Europe occidentale, les rapports hétérosexuels de 50%. La prévalence de l'infection par le VIH est encore bien plus élevée dans la "population homosexuelle" que dans la "population hétérosexuelle";
2/le risque de contamination par le VIH à l'occasion d'une transfusion est très faible mais non nul (un don pour 1 million environ)
3/ environ 1 million de personnes sont transfusées en France chaque année;
4/ les dons de sang sont actuellement suffisants et couvrent les besoins de la population (les stocks baissent parfois en période de vacances mais les appels aux dons dans les médias résolvent vite le problème)et ne justifient pas d'augmenter le pool de donneurs (pour mémoire, sont exclus du don de sang pas mal de personnes:les toxicos, les prostituées, mais aussi les mineurs, les vieux, les maigres, et qui s'en plaint?)
Les autorités sanitaires font preuve d'un courage modéré. Le souvenir de l'affaire du sang contaminé et celle de la maladie de Creutzfeld-Jakob sont bien présents dans les mémoires… La crainte d'un scandale sanitaire avec les suites juridiques, judiciaires et politiques est considérable. Il suffit de voir la panique qui s'est emparée de MST à propos des pilules de 3ème et de 4ème génération pour s'en convaincre.

tristan (2013-01-15T17:20:17Z)

Moi je suis plutôt pour l'abolition du mariage de manière générale - et de ses sous- entendus fiscaux, et de son incapacité à rendre compte d'un véritable engagement. Mais en ce qui concerne l'égalité entre homo et hétéro je m'interroge très sérieusement sur l'interdiction faite aux homos (mâles je crois) de donner leur sang. Interdiction qui devait être remise en cause par le nouveau président, mais qui a été finalement prorogée il y a environ un mois.

Peut-être que le sujet a déjà été abordé dans ce blog, j'ai eu la flemme de chercher, mais j'aimerais bien avoir l'avis - empathique, et pourtant toujours teinté de rationnalité - de Ruxor sur la question.

Typhon (2013-01-15T10:41:47Z)

Faire manifester des enfants c'est une honte, mais tant les pros que les antis le font.

simple-touriste (2013-01-14T21:45:23Z)

"Peut-on laisser la garde des enfants à des parents qui emmènent leurs enfants dans des manifestations !?"

et à la Gay Pride!

Surtout les bébés!

Camille (2013-01-14T20:55:07Z)

Peut-on laisser la garde des enfants à des parents qui emmènent leurs enfants dans des manifestations !?

simple-touriste (2013-01-14T20:11:59Z)

@SB
Un gosse sait ce qu'est une bite.

Pas forcément ce qu'est un ovule.

SB (2013-01-14T19:09:00Z)

@simple-touriste: "J'ai vu un gosse d'environ 10-12 ans tenir une pancarte "Y'a pas d'ovule dans les testicules". Bizarre."

Et cette photo-là (qui viendrait de la manif en faveur du mariage), sait-on s'il s'agit d'un montage ou non ?:
http://jonastree.blogspot.fr/2012/12/protegeons-les-enfants.html

Elie (2013-01-14T09:56:34Z)

C'est grave ce qui se passe ici en Europe, on s'auto-accuse d'extrémisme à chaque fois qu'une question d'ordre moral se pose. Ceux qui parlent de la protection et le respect de la nature, ceux qui sont pour l'adoption des enfants par les couples homosexuels et ceux qui sont pour la protection des droits de l'enfants représentent, en gros, la même caste sociale. C'est juste schizophrène et malsain!

simple-touriste (2013-01-13T20:13:30Z)

J'étais à la manif en spectateur, bien de coté, sûr le trottoir pour ne pas risquer d'être compté.

Sans prétendre avoir une vue d'ensemble, je pense que la participation était très importante. Il y a avait beaucoup de jeunes et beaucoup de familles, y compris des bébés.

Les manifestants étaient vraiment calmes (certains avaient l'air de s'ennuyer un peu).

Les chars étaient bruyants, moins qu'à la Gay Pride mais pas tellement moins. À la tour Eiffel par contre la sono était à un niveau vraiment insupportable. Mais on pouvait suivre la manif sans bouchons d'oreilles ce qui est IMPOSSIBLE à la Gay Pride.

Super le rose des pancartes…

J'ai vu un gosse d'environ 10-12 ans tenir une pancarte "Y'a pas d'ovule dans les testicules". Bizarre.

Peu de banderoles aux fenêtres le long du parcours.

J'ai vu peu de caméras, de preneurs de son.

frankie (2013-01-13T13:59:36Z)

@ simple touriste
Bien vu ! Une petite remarque complémentaire : la présence d'un élu n'est pas le fait du hasard. Une forte tradition de lobbying existe depuis au moins 1946 comme le montre cet article bien renseigné :
http://www.rue89.com/2011/11/14/civitas-le-lobby-catho-qui-flirte-avec-lextreme-droite-226486

Encore plus inquiétant : le président de Civitas (Alain Escada) a déclaré : « De par ses statuts, l’ASBL (association sans but lucratif) Belgique et Chrétienté peut intervenir efficacement là où d’autres associations avaient jusqu’à présent été déboutées. Belgique et Chrétienté est un lobby accrédité auprès du Parlement européen. »

On lit dans cet article qu'un des objectifs de Civitas est de lutter pour faire respecter le repos dominical. Il ne me semble qu'ils aient beaucoup fait parler d'eux lors du quinquennat précédent lorsque celui-là a régulièrement été mis en cause…

Les connections entre mouvements extrémistes sont évidemment multiples. Cela ne veut pas dire qu'ils soient sur la même longueur d'onde, mais qu'ils ont des oeillères très efficaces (entre autres) !

simple-touriste (2013-01-13T12:23:17Z)

Les arguties anti-mariage pour tous sont toujours des monuments de mauvaise foi, mais celle là il faut l'encadrer :
<blockquote>
L’élu du Vignoble revendique la liberté de conscience afin de pouvoir refuser de célébrer des mariages de couples homosexuels, affirmant que faute de quoi il préférera être révoqué de son mandat par le préfet. Dénonçant le caractère anti-démocratique de ce projet de loi – pour lui, en démocratie on ne peut pas imposer à la majorité d’un peuple des dispositions qui ne concernent qu’une très petite minorité de celui-ci et qui vont bouleverser l’équilibre institutionnel du pays – il appela à interpeller les élus pour les mettre en face de leur responsabilité et de leur propre conscience sur les effets de cette réforme
</blockquote>
http://fr.novopress.info/129656/mariage-homosexuel-pour-un-juriste-le-projet-de-loi-ignore-les-consequences-pratiques-sur-la-vie-du-couple-et-des-enfants/

C'est un collector :

(1) la "liberté de conscience" permet de refuser d'appliquer une loi votée par une majorité d'élus
(2) une majorité élue ne peut pas voter une loi qui concerne une minorité de personnes

Il faut noter cette axiomatique et la ressortir à leurs auteurs à TOUTES les occasions possibles : dès qu'une loi n'est pas applicable à au moins 50 % de la population, paf, axiome (2), au nom d'un prétexte quelconque (bouleverser l’équilibre institutionnel, bouleverser l’équilibre économique, bouleverser l’équilibre de mes finances).

Par exemple : telle taxe s'applique à moins de 50 % de la population, et risque de bouleverser l’équilibre institutionnel de mes finances; ma "liberté de conscience" s'y oppose, cette loi est anti-démocratique parce que concernant une minorité.

Ça marche pour tout!

mummy (2013-01-13T10:32:11Z)

Les catholiques n'ont jamais brillé pour leur tolérance (doux euphémisme). Leur Amour du Prochain se limite pour la plupart à ceux qui leur ressemblent et partagent leurs idées et leur mode de vie. Belle doctrine ! laissons éructer les intégristes, sûrs de leurs belles convictions, persuadés qu'ils sont les meilleurs géniteurs et éleveurs de(nombreux) enfants blonds aux yeux bleus…Mais ils oublient que Jésus a toujours vécu dans un cercle exclusivement masculin, et que Marie a eu la première insémination artificielle et gestation pour autrui, c'est quand même rigolo. Mais il est vrai qu'elle était mariée avec un homme !

Ruxor (2013-01-13T00:41:32Z)

Et soit dit en passant, si on se préoccupe du développement des enfants, un des problèmes sérieux à ce sujet ce sont les suicides, et ces suicides sont significativement plus élevés chez les jeunes homos : l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples de même sexe aidera à ce que les jeunes homos aient des référents dans leur entourage (e.g., les parents de certains de leurs amis) et voient enfin que la société considère leur orientation affective comme aussi normale et souhaitable que n'importe laquelle ; de même, cela aidera les jeunes trans à ne pas être confinés au rôle d'un genre qu'ils ne veulent pas. Bref, pensons aux enfants : ouvrons au plus vite le mariage et l'adoption à tous.

(Ha, ha, only serious.)

Ruxor (2013-01-13T00:21:09Z)

@ooten: On peut aussi, par exemple, en toute bonne foi (c'est-à-dire avec exactement autant d'a priori et de preuves que s'agissant des enfants de couples de même sexe), douter du développement des enfants élevés dans la religion catholique (ou musulmane, ou juive, ou…) et penser que la religion ne devrait être pratiquée qu'entre adultes consentants ; néanmoins si je commence à organiser des manifestations dans ce sens parce que c'est à mes yeux l'intérêt général de la communauté (qu'on n'enseigne pas la religion aux enfants), ou pour interdire aux catholiques d'adopter, ou si je commence à me plaindre des familles juives qui font porter à leurs enfants la kippa et les tzitzit (je ne parle même pas de la circoncision), on va me dire (1) que je me mêle à tort de la manière dont les gens élèvent leurs enfants et (2) que je suis cathophobe / islamophobe / judéophobe. Et peut-être qu'on n'aura pas tort de le dire.

Bref, je ne suis pas trop individualiste, je le suis exactement à la manière dont notre société a décidé de mettre la barre : à savoir, on fait l'hypothèse *par défaut* que les gens élèvent leurs enfants correctement, et on n'intervient qu'en cas de maltraitance. Et celui qui prétend que des gens ne sont pas capables d'élever des enfants correctement parce qu'ils sont Noirs, parce qu'ils sont musulmans, parce qu'ils sont homosexuels, parce qu'ils sont de même sexe, celui-là est raciste, islamophobe, homophobe, sexiste.

ooten (2013-01-12T23:37:36Z)

@Ruxor : tu as une vision trop individualiste et tu n'est pas le seul à tomber dans ce travers dans ces débats de société. La question n'est pas de dire ce à quoi des individus peuvent avoir droit seulement mais aussi quel est l'intérêt général de la communauté. Si la majorité des non homophobes sont pour l'union des homosexuels, ils sont déjà moins nombreux leur accordant la possibilité d'avoir des enfants et encore moins sur la PMA (il faudrait préciser laquelle) car on peut se soucier, en toute bonne foi, du développement de ces enfants et des conséquences des PMA qui peuvent produire des horreurs.

Ruxor (2013-01-12T22:43:03Z)

@ooten: Mais la vision traditionaliste de la famille *est* sexiste, exactement comme la vision traditionaliste de la patrie est xénophobe ou comme est raciste celui qui reste sur la vision traditionaliste des races humaines.

Après, je comprends très bien qu'on puisse ne pas être à l'aise avec le mariage gay et qu'on préfère avoir une famille plus traditionnelle : la solution, dans ce cas, est simplement de ne pas épouser quelqu'un du même sexe si on n'aime pas ça. Mais aller *manifester* pour que d'autres n'aient pas le droit de le faire, c'est une preuve indubitable de la connerie la plus crasse.

ooten (2013-01-12T21:27:28Z)

@Ruxor : En tout cas il y a un risque plus grand dans le dérapage verbal homophobe en France puisqu'il peut être réprimé en justice, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis, enfin je crois.
Je trouve ça bizarre que tu fasses un amalgame entre des homophobes plus au moins refoulés et des gens qui sont mal à l'aise avec le projet de loi du mariage pour tous et qui défendent une vision traditionaliste de la famille.

Arthur Milchior (2013-01-12T20:59:23Z)

"en regarder un autre demain" ?
C'est à dire que tu comptes aller jeter un oeil à leur manif ?
Amuses-toi bien (si je peux dire)

frankie (2013-01-12T20:54:20Z)

"Ayant vu aujourd'hui un visage de la bêtise et de la haine, j'irai peut-être en regarder un autre demain, histoire de comparer : renifler les idées nauséabondes m'aidera peut-être à dégager mon nez encore encombré."
Une comparaison qui risque de montrer beaucoup de points communs si j'en juge par ce lien auquel renvoie le site des Apaches (jeunes identitaires du cru), en dehors de l'âge :

http://fr.novopress.info/129656/mariage-homosexuel-pour-un-juriste-le-projet-de-loi-ignore-les-consequences-pratiques-sur-la-vie-du-couple-et-des-enfants/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+novopressfrance+%28%3A%3A+Novopress.info+|+Agence+de+presse+ind%C3%A9pendante%29

Quant au mouvement Civitas, il ne fait pas honneur à la religion catholique… Il semble sorti tout droit des entrailles du XVI° siècle…

titipukhân (2013-01-12T20:53:42Z)

Un soir à Madrid, Plaza del Sol. En rentrant chez moi, je vois un attroupement, j'entends quelqu'un parler très fort. Je m'approche, je vois une sorte de prédicatrice qui gesticule. Je trouvais ça super poilant, elle en disait des grosses bêtises. Les gens écoutaient. Je les trouvais assez souriants, tous. J'étais un peu derrière. J'ai commencé à me marrer, pas trop fort, mais suffisamment pour qu'un type s'approche de moi. Il riait lui aussi. Il m'a dit: "Es muy maja, te gustaría mucho conocerla." (elle est super sympa, ça te plairait beaucoup de la connaître). Une jeune fille s'est approchée: "Sí, te gustaría mucho." Je me suis aperçu que… j'étais complètement cerné! Excepté quelques touristes intrigués, les passants ne restaient pas. Le public était en majorité composé de gens de cette "secte". Je ne me souviens pas bien de la suite, j'ai dû parler un peu avec eux par instinct de survie parce que j'avais l'impression de suffoquer. J'ai réussi à déguerpir. Dans la foule, mieux vaut se taire…


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