Comments on Quelques réflexions sur les translittérations

Hélène (2016-07-08T16:05:31Z)

La translittération devant la Cour de justice de l'Union européenne : <URL: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:61991CC0168&from=FR > ou <URL: https://www.doctrine.fr/CJUE/1992/CJUE61991CC0168 >.

J'aime beaucoup les *** de ce paragraphe :

Un bon exemple de l'effet de distorsion du système ISO est fourni par le nom ******* ******* (1854-1929, un défenseur absolu de l'utilisation de la langue démotique grecque). La translittération habituelle du nom serait "Yannis Psycharis"

qui doit être la /traduction/ de :

Ένα καλό παράδειγμα του διαστρεβλωτι­ κού αποτελέσματος του συστήματος ISO αποτελεί το όνομα Γιάννης Ψυχάρης (1854-1929, ακραίος υπερασπιστής της χρήσεως της ελληνικής δημοτικής γλώσσας). Ο συ­ νήθης μεταγραμματισμός του ονόματος είναι «Yannis Psycharis».

Les notes de bas de page sont amusantes, aussi.

L'arrêt rendue par la Cour de justice de l'Union européenne est ici : <URL: https://www.doctrine.fr/CJUE/1993/CJUE61991CJ0168 >.

Rien à voir, mais j'aime beaucoup l'article du Wiktionnaire sur παράδειγμα (qui apparaît dans le paragraphe ci-dessus) :

παράδειγμα (parádhigma) neutre
1. Exemple.
Exemple manquant.

Quizas (2011-08-03T22:21:07Z)

@Ruxor: Moui, je ne suis toujours pas convaincu. Certes, on ne francise pas l'orthographe du nom des villes hongroises, mais on le fait (ou l'a fait) pour presque tous les autres pays écrivant dans l'alphabet latin (Italie, Espagne, Portugal, Pologne, Angleterre, Allemagne, etc.). Donc pourquoi ériger une exception en règle ?

Globalement, c'est une question très complexe, dans laquelle il faudrait distinguer bien des cas, et où ne peut prévaloir, me semble-t-il de principe universel.

Je suis cependant en général pour les francisations, et tant pis pour les pertes d'information : si la francisation n'est pas ambiguë, l'information pourra se retrouver.

Ruxor (2011-08-02T13:10:07Z)

Quizas → Je suis obligé d'appeler mon argument argument de Budapest, parce que sinon les gens ne savent pas ce dont je parle. Mais il faut comprendre quelque chose comme : argument de Mezőtúr — parce que si on doit parler en français de la charmante petite ville de Mezőtúr (~20000 habitants) en Hongrie, il ne viendrait à personne l'idée d'écrire quelque chose comme Maizeutour. Et là on ne peut pas me rétorquer que c'est une écriture traditionnelle et chargée d'histoire. Les noms des petites villes hongroises sont juste recopiées verbatim en alphabet latin (on peut s'en convaincre en cherchant « "petite ville hongroise" » dans Google, par exemple, cela donne un certain nombre d'exemples de pages écrites par des francophones qui ont juste recopié le nom hongrois et n'ont pas cherché à le transcrire). Donc mon argument est : pourquoi traiterait-on les petites villes russes différemment des petites villes hongroises, ou surtout, les petites villes croates différemment des petites villes serbes ?

Quizas (2011-08-02T12:47:27Z)

Personnellement, je trouve l'argument de Berlin et de Budapest assez faible, vu que, comme tu le fais précisément remarquer, ce sont des cas isolés à côté des autres noms des capitales européennes (Moscou, Londres, Rome, Lisbonne, Copenhague…), dont les noms sont francisés depuis longtemps. (Certains noms sont translittérés comme Madrid, mais pour ce cas, comme pour d'autres, translittération et transcription se confondent.)

J'ai l'impression que tu mets sur le même plan tous les noms étrangers, alors que certaines transcriptions sont chargées d'histoire !

Par ailleurs, la sacro-sainte conservation de l'information se fait souvent au détriment de l'esthétique. Personnellement, je préfère un nom étranger mal translittéré et mal transcrit mais passant bien en français, au contraire.

Cependant, il est bien sûr souhaitable d'éviter l'ambiguïté afin que les données sur l'orthographe et la prononciation précise soient récupérables quelque part. À ce titre, le nom de Mahomet était tout à fait adapté pour désigner le fondateur de l'Islam. La tendance actuelle est, me semble-t-il, de l'appeler Mohamed, ce qui est sans doute plus conforme à la prononciation, mais peut prêter à confusion.

Bref, puisque translittération et transcription sont de toute façon imparfaites, autant :
1) garder les désignations historiques si elles existent (pas de Beijing, SVP !)
2) garder les noms écrits en alphabet latin s'ils sont prononçables en français (Warszawa ?)
3) adapter le nom de façon esthétique et unique sinon (d'accord, je reconnais que cela peut sembler subjectif).

Remarques : pourquoi Marseilles est-il mieux que Marseille ?
Pourquoi dis-tu « le fait que tous les noms hongrois, allemands, etc., célèbres ou obscurs, sont reproduits à l'identique, ou au pire sans leurs diacritiques, quand on les utilise en français », alors que tu viens de citer Cologne ?

(Au passage, il vaut mieux éviter « pour ne pas que ».)

N (2011-08-01T09:15:36Z)

Les translittérations me donnent mal à la tête, et côté transcription, j'ai mal à la tête une fois que j'apprends qu'elles sont imparfaites.

Dans le domaine du chant polyphonique a cappella, les choristes pro sont très souvent amenés à chanter des consonnes/voyelles non-françaises, en mélangeant souvent plus de 5 langues par concert de tout horizon. Chacun y va de sa petite technique. Globalement, un petit coup de crayon et beaucoup de mémoire.

De mon côté, j'ai choisi de toujours mettre en bas de page le mot en alphabet original, et d'utiliser la façon 'Wikipédia' pour le reste. Wikipédia translittère le russe, je crois, mais pas beaucoup d'autres langues. Bref, je suis pour 'le bon usage' -- et en même temps pour la redondance d'informations.

Ceci dit, comme le soulignait un précédent commentaire, si j'écris précisément un traîté sur les relations franco-russe, je vais avoir tendance à utiliser l'alphabet original -- ou une translittération. Si j'inclue un mot russe dans une diatribe contre les Espagnols, je vais avoir tendance à utiliser une transcription sans même m'occuper de l'alphabet original -- parce que je vais probablement utiliser dans ce cas un mot russe très connu que Wikipédia connait.

Ce qu'on appelle ici 'réversibilité' de l'information est simplement le pouvoir de trouver ce qu'on énonce sur Google/Wikipédia. Je pense que ça devrait être la règle n°1.

Scanx77 (2011-07-31T06:44:07Z)

Salut Ruxor,
Tu peux également regarder du cote du Vietnam avec le Quốc ngữ:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quốc_ngữ

Decebal (2011-07-29T16:10:18Z)

Merci pour tous ces commentaires très intéressants.

Je me suis posé la question inverse : comment procédent des étrangers pour transcrire des langues qui leur sont précisément étrangères.

Les hongrois par exemple ont tout magyarisé : Bratislava s'appelle Pozsony, Vienne s'appelle Bécs et Paris , Parizs ( prononcer Pariche ). Vous pouvez parler longtemps à un hongrois de Vernes Gyula ( qu'il prononcera Verneche Dioula ) avant de vous rendre compte qu'il s'agit en fait de Jules Vernes. Tout ceci c'est très bien lorsque l'on parle de personnages ou de lieux connus. Mais comment fait donc un hongrois lorqu'il doit prononcer le nom de la ville chinoise de Jiaxing ou bien encore celui de de Bischeim-la-Grande ? En fait je crois que la question ne se pose pas pour eux , je veux dire qu'ils ne vont pas essayer d'expliquer quelle est la prononciation correcte , ils prononcent comme ils peuvent pourvu que le support écrit utilise un alphabet de type " latin".

Pour les chinois c'est plus subtil ; les sinogrammes permettent d'ajouter du sens à la phonétique. Ainsi Coca Cola se dit 可口可乐 ( ke3 kou3 ke3 le4 en pinyin )qui a en plus une signification : " qui est savoureux et permet de la joie ".

La façon dont les chinois transcrivent les noms étrangers inclut souvent un jugement, un indice, une précision. Ainsi de Gaulle s'écrit généralement 戴高乐( dai4 gao1 le4 : porter-haut-joie) mais dans des articles le dénigrant je l'ai vu écrit 太高了 ( tai4 gao1 le4 ) qui signifie : il est trop grand.

Plus généralement c'est assez problématique et pénible de converser avec un chinois de tout sujet comportant des noms propres; géographie, histoire, littérature,… Leur système phonétique est si différent du nôtre que , encore plus radicalement que les hongrois, ils ne cherchent pas une seconde à reproduire ou à donner une idée de la façon dont cela devrait être prononcé par un locuteur du pays du nom propre en question. Cela est perçu comme une perte de temps.

Bien, je n'ai apporté aucune solution à ce problème qui reste entier tant que les uns s'évertueront à prononcer des sons que les autres n'entendent ni ne distinguent et par la même de peuvent pas reproduire.

Vicnent (2011-07-29T11:32:12Z)

"Le jour où il y aura des moteurs de recherche qui accepteront une entrée sous forme orale […]" => ben depuis peu Google autorise les recherches orales d'une part, et mêmes celles sous forme d'image : tu donnes une image à google et soit tu utilises Google by image (Search Engine - et non Google images)) et il te donne les images similaires + identification, soit tu utilises Google Goggles, et il t'extrait toutes les marques de l'images. (Les 3 sont bluffantes pour les avoir toutes "bien" testées.

<URL: http://www.presse-citron.net/google-experimente-la-recherche-vocale-sur-pc >
<URL: http://www.google.com/mobile/goggles/#text >
<URL: http://images.google.com/ >

Ryusenshi (2011-07-28T22:19:34Z)

Pour ce qui est du japonais, je pense tout de même que le Hepburn est un bon compromis. Sans connaître la langue, on arrive facilement à une prononciation pas trop éloignée de l'originale. Et si on la connaît, on retrouve tout de même facilement l'écriture en kana à partir de la transcription - à l'exception du problème des voyelles longues (le 'ō' pouvant transcrire soit おう soit おお), où le système Nihon-shiki est meilleur.

Wikipedia-en laisse ambigu le fait que 'ô' puisse désigner おお ou non en Nihon-shiki. Par contre Wikipédia-fr affirme qu'on transcrit 'oo' dans ce cas, 'ô' étant réservé à おう, ce qui serait en effet plus logique. Je n'arrive pas à vérifier si c'est bien le cas ou non.

Mathieu (2011-07-28T17:14:58Z)

Pour l'anecdote, Wikipedia mentionne pas moins de 5 translittérations différentes pour le mathématicien Tchebychev!

http://en.wikipedia.org/wiki/Pafnuty_Chebyshev

Typhon (2011-07-28T13:50:25Z)

Le problème d'une orthographe phonétique, c'est surtout que c'est inutilement compliqué.
On a juste besoin d'une orthographe phonémique, ainsi qu'un vrai linguiste l'explique ici :
<URL: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html >

Ruxor (2011-07-28T13:19:12Z)

zEgg → Beurk. Si on veut jouer à ça, il vaut mieux inventer un nouvel alphabet, comme le shavien, qui au moins ne choquera pas les yeux de ceux qui sont habitués à l'orthographe. (Accessoirement, le problème d'une orthographe phonétique est que la langue orale est moins unifiée que la langue écrite. C'est particulièrement vrai pour l'anglais, mais également dans une certaine mesure pour le français.)

zEgg (2011-07-28T12:59:52Z)

Ruxor → "Et à ce compte-là, autant commencer par nettoyer l'orthographe française (si on se permet d'ignorer celle des autres langues, pourquoi pas la française)"

Y en a qui le font: <URL: http://www.ortograf.net/ >

Typhon (2011-07-28T12:53:05Z)

Il n'y a pas besoin de faire de la translittération pour faire des recherches textuelles.
L'important, c'est qu'il existe une orthographe standard.

Pour les noms propres inconnus, on peut parfaitement imaginer de les laisser tels quels avec une transcription entre parenthèse et écrire « Хрущёв (Rhouchtchof) » ou « Göteborg (Ieuteuborr) ».

Τυφάων

Ruxor (2011-07-28T12:15:21Z)

Typhon → Bref, ton argument est « j'ai envie de considérer que la forme importante est la forme orale, un point c'est tout ». OK, soit, grand bien t'en fasse, mais je te signale qu'en ce moment nous communiquons par écrit et pas par oral. Le jour où il y aura des moteurs de recherche qui accepteront une entrée sous forme orale, ce sera peut-être intéressant de préserver l'oral, mais en attendant c'est la forme écrite qui fait foi pour eux et sur Internet en général : si je vois Hruŝëv et que je peux convertir ça algorithmiquement en Хрущёв, je peux chercher ce terme dans Google images et voir la tête du mec ; évidemment, s'agissant de quelqu'un d'aussi célèbre que lui, je peux me débrouiller avec n'importe quelle forme du nom, même méchamment déformée, mais je ne te dis pas le nombre de fois que j'ai dû me battre avec les connards qui avaient transcrit n'importe comment le nom d'un mathématicien russe dont je cherchais à retrouver la page Web (uniquement en russe) pour savoir de quelle université ils dépendaient.

Vaurien → Eh bien les gens ignoreront les diacritiques et diront ça comme « Russef » ou « Ruzève » ou peu importe, de toute façon ils ne savent pas prononcer le mot correctement, ça a peu d'importance qu'il soit méchamment déformé (« Ruzève » est à peine plus mauvais que le « Croutchef » qu'on nous sert d'habitude). Le but que ce soit prononçable est seulement que ça puisse rentrer dans la mémoire des gens.

Vaurien (2011-07-28T11:50:31Z)

Il se trouve que je suis en ce moment-même en train de me poser des questions dans ce domaine (en gros : choisir translittération ou transcription, et avec quelle norme, à l'échelle d'un ouvrage entier), et que l'exemple du camarade Nikita est particulièrement révélateur.
Dans ton article, tu écris : « "Hruŝëv" (que je n'ose pas vraiment imaginer comment il lirait) ne donn[e pas] une idée de la prononciation de "Хрущёв" »… et dans un commentaire : « Pour quelqu'un dont la mémoire fonctionne comme la mienne, il est important que les mots soient prononçables ». Voilà qui me semble contradictoire dans ta défense de l'ISO pour le russe : la translittération scientifique donne facilement des résultats illisibles, tout autant que de laisser le mot dans l'alphabet original.

Je me permets d'exposer l'état de mes réflexions, parce que je crois que c'est un facteur que tu négliges — ou du moins ne n'explicites pas dans tes postulats de départ— : tout dépend du public auquel on s'adresse. Ce que tu dis sur le fait que si on est étudiant d'un langue, on aime la translittération parce qu'elle nous permet de voir où on en est est très vrai, mais il ne concerne pas tous les lecteurs, loin de là. Même chose sur les exemples de Hruŝëv ou Běijīng, plus rebutants ou non que des versions sans diacritiques : pour toi (et moi, et probablement tous les lecteurs de ce blog), non ; pour le Commun des mortels (tm), si.
Ça n'a peut-être l'air de rien, mais il me paraît que, pour dire les choses un peu abruptement, ça signifie qu'il est purement et simplement impossible de dégager une règle intangible, que ce soit dans ton sens ou celui de Typhon ou Qui devrait faire autre chose…

Autre chose : ton « principal argument » de Boudapechte et Berline me paraît irrecevable dans les faits, puisqu'il suppose que ce domaine devrait faire preuve de cohérence et de logique. Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas, du moins puisque l'on parle ici de transcription/translittération vers le français, qui n'est pas cohérent et logique…

Fork (2011-07-28T11:23:35Z)

Ruxor → Je pensais que tu n'avais un grief que contre les différentes façons d'allonger le 'o' ; désolé, j'avais mal compris.

Typhon (2011-07-28T10:28:11Z)

Les linguistes donnent la primauté à la forme orale pour tout un tas de raisons. La plus évidente, c'est que dans la majorité des cas, il n'y a pas de forme écrite et il n'y en a jamais eu (Et il n'y en aura malheureusement peut-être jamais).
D'une façon générale, il y a des langues appartenant à des groupes différents qui ont connu plusieurs systèmes d'écriture sans que cela n'affecte réellement leur fonctionnement phonologique, morphologique ou syntaxique, alors qu'un changement dans la forme orale finit par se refléter dans l'écriture à un moment où à un autre, si l'écriture est un tant soit peu phonographique, une écriture logographique ne pouvant pas vraiment être translittérée.
Les linguistes préfèrent considérer par tranquillité d'esprit que la forme « de base » de la langue est sa forme parlée, cela permet de tirer des conclusions plus générales, et il ne s'est jamais rencontré de langue naturelle qui ait été écrite avant d'être parlée.

J'aimerais bien savoir ce qu'est cette « logique de la langue », dont tu parles. Il y a des cas où l'orthographe conserve une morphologie disparue de la langue parlée, comme les marques du pluriel en français qui sont très souvent muettes, et d'autres cas où l'orthographe suit la phonologie au prix d'une complication de la morphologie à l'écrit, telle que les changements d'accents sur les verbes (céder/cèdes régler/règle) entraînés par la réforme de 1990, où la belle régularité des radicaux verbaux du premier groupe est un peu entâchée.
Parfois, l'orthographe reflète essentiellement des fausses pistes étymologiques et autres élucubrations inventées par de vieux birbes, il y a des siècles, sans aucune logique, voire de l'hypercorrection. Certes, on peut y retrouver des éléments qui permettent de mieux comprendre la langue, mais c'est trompeur, même dans une langue dont la régularité orthographique est proche de la perfection, comme le finnois. C'est comme un miroir déformant.

Avant de partir dans un dérapage totalement hors-sujet sur la réforme de l'orthographe, sa nécessité et sa futilité, passons au point suivant, la translittération de l'alphabet latin vers le latin.

Je me suis fait la réflexion après avoir écrit mon commentaire précédent que l'alphabet latin sous ses différents avatars montre bien l'inutilité de la translittération, puisque l'alphabet latin est une translittération parfaite, sans perte d'information, vis à vis de lui-même, mais cela ne fournit pas plus d'indication sur la prononciation du mot étranger que de mettre du cyrillique ou du chinois tel quel dans le texte.

En fait, c'est même pire, parce que moi qui ne lis pas le chinois, quand j'en rencontre au détour d'un texte, je range dans la case "illisible" et je continue. Quand je rencontre un mot écrit en alphabet latin, j'ai tendance à deviner comment il se prononce, et j'ai beau être bon en devinette, il m'arrive souvent de tomber à côté. C'est comme ça qu'on fait rimer « Beijing » avec « meringue » ou « Boeing ». En fait, maintenant, quand je vois un diacritique inconnu, je range ça avec les hiéroglyphes.

Alors, que proposé-je ? Et bien, dans un monde parfait, merveilleux, idéal, tout le monde utiliserait l'alphabet phonétique international, mémorisant sans problème la pléthore de lettres et de diacritiques et les associant sans problèmes à un et un seul son, et au milieu des rivières de lait et de miel, dans les vergers de pommes d'or, tout le monde serait parfaitement polyglotte et on parlerait uniquement pour le plaisir de prononcer les mots, car tout le monde communiquerait par télépathie.

Sinon oui, je pense que transcrire est une solution raisonnable pour les villes et les gens qui ne portent pas déjà un nom usuel en français, ce qui implique de vérifier si ce dernier existe (Et on peut considérer que Budapest et Berlin sont d'utilisation assez courante pour passer comme tels).
Si tout le monde utilisait le nom français de Gothembourg, personne ne ferait rimer « Göteborg » avec « cyborg ».
Certes, ça peut paraître bizarre d'orthographier « Iuvaskula » le nom d'une ville qui s'appelle « Jyväskylä », « Owlou » pour « Oulu », ou « Oussikawpounnki » pour « Uusikaupunki », mais ça donne une meilleure idée de la prononciation. On l'a fait pendant des siècles, de façon plus ou moins heureuse, et c'est tout de même moins ridicule de dire et d'écrire « Lioubliana », « Timichoala » ou « Biawistok », plutôt que de s'esquinter la langue sur « Ljubljana », ou écorcher « Timişoara » et « Białistok ».
Écrire « Vann Rhorh » et dire [vanʁoʁ], ce n'est pas joli, mais c'est mieux que de dire [vɑ̃gog] parce qu'on conserve l'orthographe « Van Gogh » (prononcé [vɑnˈɣɔχ] par les Bas-Paysans).
Ce serait plus reconnaissable si on n'avait pas pris l'habitude de la deuxième prononciation à cause du peintre. Maintenant que cette dernière est usuelle, il vaut sans doute mieux la garder.
Notre langue a déjà suffisamment de problèmes orthographiques internes, je ne vois pas l'intérêt d'aller chercher ou d'inventer des systèmes qui lui sont complètement étranger, avec leurs propres jeux de règles à peu près cohérentes mais néanmoins sans rapport avec notre orthographe usuelle, le tout afin de perpétuer voire d'encourager des habitudes de prononciation qui sont fausses.

Bien sûr, cela pose des problèmes. Par exemple la ville de Viborg est située dans un territoire finnophone aujourd'hui en Russie, et porte un nom suédois. Dans cette situation, on peut se demander quelle prononciation doit prévaloir (À mon avis, pour ce cas là, la russe, mais ça n'a rien d'une évidence).

En résumé, si la priorité est la conservation à tout prix de l'orthographe originale, alors, il faut utiliser l'orthographe originale et non une translittération.
Si la priorité est de créer un texte lisible et prononçable, y compris par un monoglotte, alors il faut transcrire ou traduire.

Typhon

Ruxor (2011-07-28T08:53:45Z)

Fork → Ben justement, ce que je dis est que pour un mot japonais ça ne permet pas de savoir avec quels kanas il est écrit. Pour un mot étranger, de toute façon, ce devrait être des katakanas. D'ailleurs, les katakanas permettent des choses que les hiraganas ne permettent normalement pas, comme transcrire le v (ヴ : il existe certes un hiragana ゔ dans Unicode mais il ne doit pas servir beaucoup) ou transcrire des combinaisons consonne+voyelle anormales pour le japonais (comme ティ pour « ti » : pareil, on peut écrire てぃ en hiragana, à ne pas confondre avec てい, mais ce n'est pas une combinaison normale) ; je ne pense pas que les mécanismes de translittération prévoient ces combinaisons qui sont elles-mêmes destinées à translittérer d'autres langues.

Fork (2011-07-28T06:23:08Z)

Ruxor → OK, je savais pas (ou alors j'ai oublié). Mais ça ne règle pas vraiment le problème de définir une translittération qui permette de savoir avec quels *kana un mot doit être écrit (même si ils sont fonctionellement interchangeables, en général on mélange pas, sauf cas particulier comme l'italique que t'évoques). 'Fin bref, la perte d'information c'est le mal, mais je pense qu'a ce niveau c'est acceptable.

Ruxor (2011-07-27T23:03:54Z)

Fork → Il me semble que la notation des voyelles longues avec ー est réservée aux mots étrangers écrits en katakana : si on écrit des mots japonais en katakana (ce qui est possible, par exemple comme une sorte d'italique), on doit les écrire de la même façon qu'en hiragana. Par exemple, le mot 扁桃 (amande, en hiragana へんとう, dont je me demande donc s'il doit se transcrire hentou ou hentô) s'écrit manifestement en katakana plutôt ヘントウ (la correspondance exacte de la version hiragana) que ヘントー (avec le symbole de longueur spécifique) si j'en crois le nombre de réponses Google pour chacun de ces termes (ceci étant, il est possible que Google fasse de la magie derrière mon dos, m'enfin certaines pages font effectivement apparaître l'écriture ヘントウ, ça c'est certain).

Typhon → Je ne vois pas en quoi la version prononcée du mot est plus importante que la version écrite. (C'est un axiome que prennent parfois les linguistes et qui me semble assez idiot. Quand l'orthographe est difficile — ce qui, d'ailleurs, est relativement inhabituel parmi les langues, en fait : il y en a beaucoup qui sont très régulières —, on peut aussi bien dire que c'est la prononciation qui est aberrante que que c'est l'écriture. Par ailleurs, la version écrite reflète souvent une logique de la langue mieux que la version prononcée.) Mais peu importe : si on ne serait-ce qu'envisage de translittérer, c'est bien qu'on est en train de se concentrer sur l'écrit (on est en train d'écrire, pas de parler), donc ça fait une bonne raison pour chercher à privilégier la forme écrite de la langue source !

Et surtout, tu ne réponds pas du tout à mon principal argument : proposes-tu d'écrire « Boudapechte » et « Berline » pour les capitales de la Hongrie et de l'Allemagne (ou du moins des choses analogues pour des villes moins bien connues) ? Ou alors, pourquoi l'alphabet latin ferait-il exception ? Si on veut se concentrer sur la forme orale, alors faisons-le pour toutes les langues, y compris celles qui s'écrivent dans le même alphabet que nous, et que vivent les Lonnedonne, Berline et autres. Et à ce compte-là, autant commencer par nettoyer l'orthographe française (si on se permet d'ignorer celle des autres langues, pourquoi pas la française), voire par tout noter en alphabet phonétique : personnellement, quand je veux effectivement indiquer la prononciation d'une langue étrangère, je me tourne vers l'alphabet phonétique, mais sinon, quand je fais de l'écrit, je fais de l'écrit et c'est la verison écrite qui m'intéresse.

Pour le point final, il n'y a pas de contradiction à se donner un but secondaire qui passe toujours après le but primaire (et si on ne peut pas satisfaire les deux, on se contentera de satisfaire le but primaire). Disons que je ne vois pas de raison de vouloir *exprès* aller à l'encontre de la prononciation : par exemple, on pourrait décider de transcrire le grec en alphabet latin en prenant les 24 lettres de l'alphabet grec et en les mettant en correspondance avec les lettres de l'alphabet latin de A à X : ce serait démesurément stupide, vu que le Ω n'a vraiment rien qui évoque le X et ça donnerait des choses *inutilement* illisibles. Donc garder un petit peu de lisibilité est un but secondaire. Mais secondaire, c'est-à-dire qu'il passe après le but primaire (préserver l'écriture de façon fidèle) : pas de contradiction.

Qui devrait faire autre chose → À quoi sert une translittération, en effet, plutôt que tout écrire en alphabet d'origine ? En bref : à ce que le mot ou le nom n'apparaisse pas comme un blob opaque et impossible à reconnaître pour celui qui ne connaît pas du tout la langue d'origine. Par exemple, si un texte en français parlait de 北京 et de 南京, un lecteur Français inattentif va juste voir ça mentalement comme <blog incompréhensible> et ne va même pas reconnaître s'il s'agit du même nom ou de noms différents, sauf à faire un effort qui n'est pas du tout naturel pour lui ; à plus forte raison, il n'aura aucune idée de s'il a déjà rencontré ces noms. Or il est important, a minima, qu'on puisse facilement reconnaître si deux mots sont identiques ou non (et s'agissant de Běijīng et de Nánjīng, c'est clair, et ça peut lui « dire quelque chose »). Pour quelqu'un dont la mémoire fonctionne comme la mienne, il est important que les mots soient prononçables si on veut les retenir même pour peu de temps : peu importe que la prononciation soit correcte vis-à-vis de la langue d'origine, il est quand même très utile d'avoir devant soi autre chose qu'un blob encore plus indéchiffrable qu'un code hexadécimal.

En allant un peu plus loin, les gens peuvent être amenés à reproduire (notamment en écrivant avec un vrai stylo sur un vrai papier, il paraît que ça existe encore) certains de ces mots : reproduire des diacritiques bizarre n'est pas spécialement dur ; reproduire des caractères arabes, devanāgarī ou chinois, quand on n'en a aucune habitude, est vraiment beaucoup demander.

Enfin, il y a la question du classement dans un dictionnaire : si la translittération est en alphabet latin plus diacritiques, on sait comment classer Běijīng et Nánjīng dans le Robert des noms propres — pour classer 北京 et 南京 si le lecteur n'a aucune idée sur les histoires de clés et de nombres de traits, c'est quand même problématique. Et de façon très liée, il y a la question de la recherche dans un moteur de recherche : même si je ne sais pas saisir tous les diacritiques, taper la version alphabétique réduite a des chances de donner quelque chose.

Maintenant, je conviens que par rapport à ces derniers arguments, pose un problème l'existence de caractères comme ʿ (bon, celui-là on peut le traiter pour les besoins de l'ordre alphabétique comme inexistant) ou ꜣ (là c'est beaucoup moins évident).

Qui devrait faire autre chose... (2011-07-27T20:38:19Z)

Je suis bien content de te voir faire (enfin) un billet sur ce sujet…

Après avoir réfléchi un peu tout seul dans mon coin sur ces questions, je suis arrivé à une conclusion à peu près opposée à la tienne. L'argument qui m'a finalement convaincu est que sur des exemples un peu extrêmes (celui de Хрущёв est excellent), on peut chercher à atteindre deux objectifs diamétralement opposés : perdre le moins possible d'information ou perturber le moins possible le lecteur. Et je trouve que la translittération est une solution finalement assez bâtarde par rapport aux deux extrêmes que sont la recopie du nom dans son écriture originale et une transcription la plus conforme possible aux usages de la langue-cible. En clair, Понтрягин ou Pontriaguine plutôt que Pontrâgin, خیام ou Khayyâm plutôt que H̱ayām (qui ne doit même pas être la translittération ISO, mais bon), Чебышёв ou… ouais, non, mauvais exemple.

Un argument évident contre cette prise de position serait la difficulté technique à taper tout ça, mais les translittérations ont tendance à être pleines de caractères certes latins mais tout de même très tordus (ṃ, ę, ǜ…) qui sont une part indiscutable de leur charme, mais qui finalement ne rendent pas ça plus facile à taper que du russe ou de l'arabe… [Personnellement, j'utilise souvent l'input-method "TeX" d'Emacs, j'imagine que c'est sous-optimal…] Au final cet argument évident ne me convainc guère.

C'est pourquoi j'attends tes arguments non évidents !

Typhon (2011-07-27T18:34:57Z)

C'est amusant, j'ai l'opinion exactement inverse. Translittérer ne sert absolument à rien, on doit toujours transcrire.
En effet, quand on transcrit, on tente essentiellement de donner une équivalence phonémique du mot original.
On rencontre alors des difficultés liées uniquement aux distinctions phonémiques de la langue source qui ne seraient pas représentées dans la langue cible.

Par contre, quand on translittère, on tente de donner une équivalence d'une autre transcription phonémique imparfaite et parfois (souvent) encombrée de distinctions qui n'existent plus et n'ont aucun sens. Les difficultés liées à la transmission de cette information viennent se rajouter à celle de la transmission de l'information phonémique encore présente.

Par exemple, si je veux transcrire ce commentaire en cyrillique russe, je vais juste avoir besoin de trouver comment rendre les semi-consonnes, les nasales, et tout les autres phonèmes qui n'existent pas en russe.

En revanche, si je veux translittérer, il faudra que je me fatigue à trouver un moyen de rendre l'opposition en/an, qui est une distinction strictement orthographique, de faire aussi la distinction avec la troisième personne du pluriel, afin de ne pas créer de confusion entre la translittération de "ent" qui se prononce, comme dans "argument" et celle qui ne se prononce pas, comme dans "posent".
Je pourrais être tenté d'utiliser le même signe pour transcrire ce dernier que pour le e muet, puisqu'ils remplissent la même fonction phonémique, mais si je veux une translittération qui permet de retrouver l'orthographe originale, je n'en ai pas le droit.

Mais j'ai l'impression qu'il y a une contradiction dans cette entrée.
Dans le premier paragraphe, tu nous dit qu'il faut toujours translittérer, et plus bas, qu'il faudrait respecter la logique de la langue source en maintenant les oppositions phonémique ou en les reflétant, ce qui est contradictoire, parce que l'orthographe originale est rarement une transcription phonémique adéquate (jamais complètement, en fait), et que si on translittère, c'est bien cette orthographe qu'on cherche à garder.

Il faut choisir entre la logique de la phonologie de la langue et celle de son orthographe.

pankkake (2011-07-27T17:55:19Z)

Merci pour le TL;DR

Fork (2011-07-27T16:47:23Z)

Moi ça m'énerve quand les gens prononcent les lettres qui sont la pour refléter l'écriture et que ça donne quelque chose de complètement artificiel. Mais au final, tu m'as convaincu de la rationalité de préférer la translittération (et c'est certain que la prononciation risque d'être massacrée quelque soit le soin avec lequel on tente de l'indiquer).

En ce qui concerne le japonais et les 'o' longs (et toutes les voyelles allongées), c'est de toute façon problématique puisqu'avec les katakanas c'est le ー qui est utilisé (comme dans サンタクロース). Donc pour refléter réellement l'écriture, il faudrait au moins dupliquer tous les symboles pour l'allongement (et en fait toutes les lettres pour qu'on sache si le mot original a été écrit en katakana ou en hiragana) ; je sais pas si c'est pas préférable d'ignorer tout ça.


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