Comments on Que demanderiez-vous au génie des langues ?

bli (2011-02-12T05:59:11Z)

Tu dis hésiter entre l'italien et l'espagnol. Je pense qu'il serait plus rentable d'apprendre le portugais. D'après ce qu'on m'a dit, un lusophone comprend bien plus facilement l'espagnol qu'un hispanophone ne comprend le portugais (question de prononciation « peu latine », comme pour le français ?). Et pour ce qui est de l'italien, un fois que tu connais parfaitement le français et le portugais, c'est pas trop difficile de s'y mettre. Les langues romanes de l'ouest, une fois qu'on en connaît deux ou trois, on peut commencer à lire les autres, donc ça donne des bases pour démarrer agréablement.

Personnellement, je pense que je demanderais au génie de quoi former deux « niveaux » de connaissances linguistiques: des langues aussi variées que possible, et un groupe un peu plus densément échantillonné (l'indo-européen, puisque c'est dans ce groupe que j'ai déjà quelques bases).

Dans le cadre de ce deuxième objectif, je voudrais du grec ancien, du sanscrit, du persan, de l'arménien, du breton, du néerlandais, du lithuanien, du slovène, du roumain, et pour densifier encore un peu du côté des langues romanes, j'ajouterais bien du frioulan. Voilà l'ordre dans lequel ça m'est venu spontanément, mais ce n'est peut-être pas mon ordre de préférence.

Pour la diversité mondiale, maintenant:
coréen, tamoul, cham, mandarin, vietnamien, ket, thaïlandais, mandchou, navajo

Bon, j'ai commencé par l'Asie, et je n'ai pas pu résister à la tentation comparatiste, du coup ça a vite dégénéré et je m'arrête là:
- Je voulais mettre le ket et une langue na-déné par curiosité pour l'hypothèse Déné-Iénisséenne (http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-Yeniseian_languages).
- De même j'ai voulu mettre le mandchou en plus du coréen par curiosité pour l'hypothèse comme quoi le coréen et le japonais seraient des langues altaïques.
- Et j'ai mis le cham et le thailandais par curiosité pour l'hypothèse Austro-Tai (http://en.wikipedia.org/wiki/Austro-Tai_languages). J'aurais plutôt du mettre une langue de Taiwan comme langue Austronésienne, mais je me suis dit que le cham serait plus rigolo, à cause de sa situation historico-géographique: il doit y avoir des influences du vietnamien à observer.

Curieusement, le basque ne m'intrigue pas tant que ça, donc je n'insisterai pas pas pour le faire rentrer dans ma liste, et tant pis aussi pour l'Afrique. J'ai déjà 19 langues à classer. Au boulot !

[ctrl-x, ctrl-v, ctrl-x, ctrl-v, …]

Résultat:
1) coréen
2) lithuanien
3) persan
4) mandarin
5) navajo
6) ket
7) slovène
8) mandchou
9) vietnamien
10) cham
11) arménien
12) thaïlandais
13) breton
14) tamoul
15) sanscrit

Passées à la trappe:
16) néerlandais
17) roumain
18) frioulan
19) grec ancien

Après coup, je me dis que c'est dommage de ne pas caser plus de langues en danger ou disparues. L'ainou mériterait bien une place dans la liste, par exemple.

tartaglia (2011-02-10T10:06:45Z)

1/ pour moi, dans l'ordre, italien,espagnol, arabe, portugais, hongrois, serbo-croate, tchèque, suédois, russe, persan, hébreu…
2/qui sait où on en est dans les travaux sur le linéaire A?
3/@ Ruxor: sûr que Jésus est MORT en 3 ou 4?

Pied (2011-02-08T06:28:04Z)

I'll just list a few of them, since 15 would make me procrastinate a little bit too much:
- Norwegian (well, any major dialect of it would be good enough). That would allow me to interact with many people;
- Thai, for its many tones and writing;
- Finnish, known to be very hard;
- Spanish as spoken in Argentina, for it sounds great;
- a local language of Oceania;
- logic, as it'd be great to be a human theorem prover :)

Nick (2011-02-08T05:26:04Z)

Beaucoup d'approximations sur le Chinois :
* Le mandarin est bien maintenant une lingua franca dans toute la Chine, l'éducation se fait quasiment uniquement en mandarin et (presque) tous les jeunes savent le parler. Les problèmes apparaissent lorsqu'on veut communiquer avec des personnes de plus de 40 ans dans les zones qui ne parlaient pas un dialecte du mandarin à la base. Là on est confronté à une langue différente. D'ailleurs, demander toutes les variantes du Chinois utiliserait plus de 15 voeux, mais on s'approche de l'épineuse question de ce qui définit une langue …

Dans l'ordre :
1) L'anglais (juste pour perdre cet affreux accent)
2) Le mandarin (même si je commence à me débrouiller, j'aimerais bien arriver maintenant à un niveau où je peux tout comprendre sans effort)
3) L'espagnol
4) Un autre dialecte de Chine, pour raisons belle-familiales …
5) Le japonais
6) Le coréen
7) Le basque

jko (2011-02-06T18:44:29Z)

Ca dépend si toutes ces langue apprises consomment trop la mémoire de mon cerveau.

Sinon : le sumerien, le plus ancien language d'asie (je ne sais pas s'il est connu), le mandarin

Pour ce qui est des extra-terrestres, je leur faire confiance pour maitriser les langues et les traducteurs automatiques mieux que nous :p

JML (2011-02-04T21:45:04Z)

1) La langue la plus utilisée dans la civilisation extra-terrestre la plus proche de nous dans notre cône de lumière
2) Le zoologue
3) La langue maternelle du génie
L'apprentissage d'une langue suppose l'intégration d'un certain nombre de réalités (ou subjectivités, comme on veut) du peuple qui la parle ; par exemple si j'apprends une langue inuit je devrais être capable de distinguer plus de 10 types de neige et de connaître leurs propriétés, sinon je ne suis pas un locuteur compétent. Je pense que tu sous-estimes l'apport que serait le linéaire A dans cette mesure, et on pourrait aussi citer l'araméen ou l'hébreu des Septantes pour intégrer le contexte d'époque et repérer les contre-sens des traductions modernes, écrire des romans, … (gagner facilement sa vie donc), ou tout simplement voir la vie autrement.
Alors on peut tester les capacités du génie (et celles du cerveau humain) en demandant une langue extra-terrestre, ou bien une langue comportant des centaines de milliers (millions ?) de noms, comme la langue du zoologue et ses x00.000 espèces d'acariens…

Mais peut-être pensais-tu à un génie qui nous fournirait l'équivalent de 10.000 heures de cours et d'interactions au quotidien avec un panel de locuteurs modernes de la langue X ou quelque chose comme ça. Alors 1) Chinois mandarin 2) Arabe 3) Hébreu biblique 4) Thai (pour y passer 1 an…) 5) Russe 6) Anglais BBC 7) Portugais brésilien 8) une langue africaine dominante 9+) Khmer Hindi Viet Perse Suédois Azéri Tamoul, un peu au hasard, des pays où j'aimerais voyager, et puis à force on doit pouvoir trouver un job sympa qui paye bien !
Je crois que le chinois n'est lingua franca en Chine que sous la forme écrite

Fab (2011-02-03T20:06:25Z)

Alors j'ai très très honte, mais en 1) je mets définitivement l'anglais, parce-que je suis vraiment une buse (surtout en compréhension orale), et que j'ai en ai quand même bien besoin dans mon métier.

Pas de regret. Même si au final il s'avérait que je n'ai droit qu'à une seule langue.

En 2), le chinois mandarin, en 3) l'espagnol, et après ben je serai déjà super content avec déjà ces langues là…

Fork (2011-02-03T12:39:24Z)

Woopedoo
1) anglais (de loin la langue que je connais le mieux, mais j'aime beaucoup et je ne serais jamais satisfait de combien je la connais).
2) danois (histoire de pas dire le suédois (j'aime beaucoup le webcomic, au passage))
3) japonais (moins riche que le "chinois", mais ça m'intéresse plus)
4) finnois
5) russe
6) navajo (pour les mêmes raisons que Frogman, et parce que ça peut être amusant)
7) allemand
8) mandarin
9) arabe (variété au choix, je ne les connais pas)
10) espagnol (parce que ça peut être pratique, et que même si c'est facile je n'y connais rien)
11-15) je sais pas trop, il me faudrait du temps pour y réfléchir… Le celte sera probablement dedans.

zEgg (2011-02-02T18:26:35Z)

Ruxor → Mais on s'en fiche un peu de sa naissance, de sa mort, ou même de son existence, c'est juste une convention que tout le monde utilise, et ne pas l'utiliser ça fait inutilement pédant, je trouve. Tu disais toi-même il y a quelques temps quelque chose de similaire concernant le découpage astrologique de la voûte céleste. Il ne correspond plus à la position actuelle des constellations, mais on s'en fout, c'est juste une convention, et tant qu'on se comprend…

W (2011-02-01T22:04:52Z)

Barbot ??

Sandrine (2011-02-01T19:37:43Z)

Bon, je dirais :
1) le chinois, parce que je n'aurai jamais le courage de l'apprendre sans génie, et que ça va peut-être devenir une langue assez incontournable.
2) suédois, parce que la Suède m'attire
3) et 4) j'hésite dans l'ordre entre l'arabe et le russe. J'aimerais connaître les deux, et j'aimerais connaître en priorité le russe mais je connais déjà quelques mots et c'est sans doute un peu moins dur que l'arabe.
5) l'espagnol, que j'aimerais connaître plus que les autres, mais qui est beaucoup plus facile à apprendre aussi.
6) l'espéranto, un peu pareil que pour l'espagnol.
7) et 8) j'hésite pour l'ordre entre l'italien et l'anglais : je les connais toutes les deux suffisamment pour me débrouiller avec, je connais mieux l'anglais, mais l'italien est plus facile.
9) l'allemand. Je le connais très bien, mais j'aimerais le parler aussi bien qu'un natif. À moins que je ne choisisse le suisse allemand à la place ? Les deux à la fois, ça ferait sans doute double-emploi, mais j'aimerais bien maîtriser les deux.
10)-15) peut-être japonais, portugais, breton, irlandais, et sans doute bien d'autres… Pour l'ordre, je ne sais pas.

Bon, peut-être que si on me reposait la même question à un autre moment, je choisirais un ordre complètement différent, je ne sais pas…

Ruxor (2011-02-01T11:15:32Z)

zEgg → Ben oui, je dis « avant/après l'ère commune » au lieu de « avant/après notre ère », parce que je trouve le possessif un peu ridicule (je ne me sens pas possesseur du calendrier, ni fondamentalement différent des gens qui vivaient « avant notre ère »). Quant à dire « Jésus Christ », ce n'est pas une question de non-religion, c'est juste idiot quand on ne sait pas quand ce gus est mort, mais c'était probablement en l'an 3 ou 4 (on ne sait même pas avec certitude *s*'il a existé). Quant à lundi, mardi, mercredi, ils n'honorent pas les dieux romains (ce serait dianedi et apollodi dans ce cas pour le lundi et le dimanche) mais les planètes : les noms ont été inventés par Constantin, qui était impressionné par le cycle hebdomadaire des hébreux et chrétiens (par opposition au système totalement merdique des calendes, nones et ides de chaque mois), et le fait de les nommer d'après des corps célestes était justement destiné à les rendre théologiquement neutres. En revanche, c'est vrai que le dimanche est nommé d'après un « seigneur » qui est le dieu chrétien, et qu'en anglais les noms des jours sont d'après des transpositions anglo-saxonnes des dieux romains associés aux astres évoqués par les noms latins.

zEgg (2011-02-01T09:26:00Z)

"L'ère commune" hein…

Tu devrais aussi cesser d'utiliser les noms "Mardi, Mercredi, Jeudi, Vendredi et Samedi" puisqu'il font tous référence à des dieux greco-romains…

Frogman (2011-01-31T23:34:44Z)

Comme Sam, une langue à clics, par exemple le zoulou.

Sur le même continent, nettement plus au Nord, l'éwé, juste parce que j'ai une copine dont c'est la langue maternelle.

Comme Koko90, l'anglais, parce que je le parle plutôt bien mais pas parfaitement et que je trouve cette situation frustrante.

Le mongol, que j'ai commencé à étudier ce mois-ci. C'est le chant diphonique qui m'y a amené. Bien sûr je souhaite pouvoir lire et écrire à la fois le cyrillique et l'écriture mongole traditionnelle. (Dans la vraie vie, je me concentre sur cyrillique uniquement).

Le touvain. Plus encore que la Mongolie, c'est la République de Touva (Fédération de Russie) qui est renommée pour le chant diphonique. Le touvain est une langue turque avec pas mal d'emprunts au mongol.

Autant continuer dans cette voie : j'ajoute le turc, avec l'espoir de me débrouiller aussi dans d'autres langues turques : le yakoute, le ouïghour…

Le grec ancien (version koinè) et le sanskrit, pour toute la tradition philologique.

Le navajo, à cause des code talkers de la seconde guerre mondiale.

Le basque pour le mystère qui entoure ses origines, pour la construction ergative et parce que j'ai un oncle qui le parle. Pour le basque, je grillerai deux cartouches : l'une pour l'euskara batua, le basque standard, une création un peu artificielle, et l'autre pour le dialecte labourdin.

La langue des signes américaines. Elle est proche de la langue des signes française, alors j'imagine que je pourrais sans difficulté apprendre cette dernière sur le tas.

Le pirahã pour vérifier les affirmations controversées de Daniel Everett (http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language#Recent_controversy).

Le farsi.

Le breton.

ama (2011-01-31T21:34:52Z)

1) Le vulcain
2) Le klingon
3) Le ferengi
4) Le welche (après tout on peut aussi rencontrer un terrien là-haut !)

XD (2011-01-31T19:34:10Z)

Le binaire pour parler aux machines ?

--
XD

Ruxor (2011-01-31T17:00:21Z)

Immae → La langue des signes, elle n'est pas unique, il en existe à peu près une par pays (sinon, j'aurais certainement listé ça, oui).

vicnent → Je suppose que Cn c'est le chinois (l'abréviation standardisée est : zh), mais In, c'est quoi ? Le hindi ?

Sam (2011-01-31T16:09:09Z)

Le xhosa, pour ses clics.

vicnent (2011-01-31T15:54:23Z)

l'araméen, pour pouvoir dire à Jésus à quel point, 2000 ans après, il nous casse encore les couilles.

Sérieusement, Fr, En, Cn, In, Es. Le reste du monde devant à peu près être intelligible dans ces langues, ça suffit.

Immae (2011-01-31T15:28:11Z)

Pour ma part je classerais l'apprentissage en fonction de l'apprentissage de nouveaux alphabets / sons plutôt que de la difficulté de la langue ; en particulier je ne donnerais sans doute aucune langue latine, anglo-saxone, germanique, arabe, dont je pense être capable d'entendre et reproduire tous les sons et lettres. Il reste donc, par ordre décroissant de symboles me restant à apprendre (et ayant un intérêt à mes yeux bien sûr) :
- Chinois Mandarin
- Japonais
- Russe
- Hébreu
- Langue des signes
Puis les langues de familles inconnues / auxquelles je ne suis pas habitué
- Finnois
- Elfique

Le reste je mettrais sans doute des langues aléatoires, disons par ordre décroissant de fréquence.

Ruxor (2011-01-31T13:30:56Z)

Oui, le génie donne aussi l'écriture, et oui, on peut demander le linéaire A (mais personnellement je ne le demanderais pas : certes ça fait faire des progrès à l'archéologie — du moins si on arrive à se faire prendre au sérieux et à expliquer comment ça se fait qu'on déchiffre tout ça d'un coup —, et on peut en tirer une certaine célébrité, mais on risque surtout de trouver que la langue n'est pas très intéressante une fois connue).

Immae → Ce n'est pas un oubli, c'est juste que je suis moins intéressé a priori par le hongrois ou le finlandais que par le turc, le tamoul ou le wolof. Surtout qu'il n'est pas totalement exclu (même si cette hypothèse n'est plus trop en vogue) qu'il y ait un lien de parenté entre les langues finno-ougriennes (et plus généralement ouraliennes) et les langues altaïques : <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Ural-Altaic_languages >. Mais bien sûr, avec quelque chose comme 20 places, je mettrais le hongrois ou le finlandais dans la liste (je mettrais aussi le basque, l'inuktitut, l'indonésien et le zulu, ou quelque chose comme ça).

Ni (2011-01-31T13:12:20Z)

Si le génie me donne aussi le pouvoir de lire la langue, moi je mettrais au moins le Linéaire A quelque part dans la liste :-)

xavier (2011-01-31T12:16:15Z)

Anglais (parfait avec un accent du sud de Londres mais pas trop pédant svp)
Chinois (avec toutes les variantes "disponibles" en chine)
Espagnol (variantes "amérique du sud" comprises).
Arabe classique.
Russe
Hindî
Voila pour la partie "se faire comprendre dans le monde"

Pour le fun:
Italien
Portugais
Hongrois (cet ovni linguistique en europe :))
Ancien français disons du XIIième (si possible avec la musique qui allait avec)
Grec ancien
Latin
Persan
Egyptien ancien
C++ :)

N (2011-01-31T11:22:08Z)

Ce genre de vœu me rendrait fou.

Je chante toutes les semaines des langues que je comprends seulement approximativement (et que j'aimerais mieux parler, dans l'ordre pour le génie : 1° l'anglais 2° l'allemand 3° l'italien 4° le portugais 5° le latin 6° l'espagnol 7° le suédois 8° le finnois 9° le norvégien), et je chante aussi en 0° français en apprenant chaque semaine à avoir un accent plus pur (parce que chanter très aigu modifie la place de la voyelle, chanter tout court demande une mobilité de la langue et du palais accrue). Plus rarement, je suis en contact avec des langues complètement inconnues (vieil hongrois, 10° russe, 11° japonais, elfique…), et il existe aussi plusieurs situations où j'ai abandonné l'idée de chanter dans une langue obscure (12° chinois 13° arabe 14° polonais 15° turc) parce qu'il est déjà complexe d'obtenir des partitions (et encore plus des partitions qui me seraient compréhensibles.)

Alors j'hésiterai entre mon désir professionnel de devoir apprendre le maximum de langues que je connais un peu et mon intérêt ethnologique d'apprendre par exemple des langues où il n'y a pas de chiffres au-delà de 4 (d'ailleurs je n'arrive plus à trouver d'exemple via Google ce matin), ou encore où il y a le plus de mots intraduisibles (<URL:http://betterthanenglish.com/>), ou qui sont carrément des isolats (le basque, l'arménien…)

Mais finalement, je trouve que chercher à parler correctement une nouvelle langue est plus amusant que redécouvrir une langue qu'on connait déjà. Je ne serai certainement pas la même personne si je parlais 1 langue de plus couramment… et je ne suis pas sûr que j'aie envie de changer grâce à un génie.

Ben (2011-01-31T11:14:59Z)

Un génie à 15 vœux max, c'est un peu court…
Pour l'esthétique des alphabets : birman, malayalam, telougou, tamasheq …
Pour le dépaysement linguistique : quechua, khmer, yorouba, peul..

Une mine : "Les langages de l'humanité" (de Michel Malherbe, collection Bouquins - R. Laffont).

Immae (2011-01-31T10:52:12Z)

Tu as oublié les langues finno-hongroises (Finlandais ou Hongrois), qui ne ressemblent à aucune que tu as citées

Koko90 (2011-01-31T09:49:48Z)

Amusant, ce petit jeux.

1) Le Linéaire A et la langue qui va avec. Je fais profiter l'humanité entière de mon vœux (et a moi la célébrité pour avoir décodé cette énigme linguistique).
2) L'étrusque (l'alphabet est connu, mais a ma conaissance, la langue reste un mystère). Là encore, je fais profiter l'humanité de mon vœux.
3) Le grec classique… J'ai tellement galèré dessus pour parvenir tout juste à traduire avec un dictionnaire à portée de main quelques textes faciles…
4) Le japonais, en tant que très grand admirateur de leur cinéma et de leur mangas. C'est difficile à apprendre, donc IRL je ne m'y mettrais jamais, mais c'est la langue que j'aimerais le plus parler.
5) L'anglais. C'est idiot, je le comprends déjà très bien par oral et par écrit, et j'ai déjà une bonne expression écrite, mais je suis loin du "parfaitement" à l'expression orale. En absolu, c'est du gâchis, mais concrètement j'en ferais un usage réel (en fait ça me sera plus utile que tous ce qui est listé ci-dessus).

valerio (2011-01-31T08:19:12Z)

«eh puis»… le français, un peu, qdmm? ;p
(hum, ct fait exprès?)

ce serait intéressant si le génie pouvait ausi ressusciter les langues disparues, l' (ou, du moins, un) indo-européen, par ex.

Je me demande dans quelle mesure précise une mémoire parfaite rendrait l'apprentissage des langues plus facile.

Baptiste (2011-01-31T05:55:46Z)

Est-ce que le génie donne aussi l'écriture? Parce que parler arabe ou mandarin sans le lire ça me gêne un peu.


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