Comments on Gratuitous Literary Fragment #124 (the Trinity)

tartaglia (2009-12-06T20:55:30Z)

J'ai profité de quelques jours de vacances pour me remetre à jour sur les questions de paléochristiannisme à travers une biographie de Théodose le Grand signée de Pierre Maraval, fraîchement parue chez Fayard (l'auteur a été PU d'histoire à Strasbourg puis en Sorbonne. Il s'en est fallu de peu que le christiannisme nicéen ne soit supplanté par le christiannisme homméen (de ommoios en grec)- ce terme de homméen (semblable) devant être considéré comme euphémique et antiphrastique- christiannisme homméen défendu par la famille qui gouverna l'empire avant Théodose. Dans cette conception, Dieu le Père, bien que semblable au fils, disposait d'une préséance, ce qui tendait moins le flanc à l'imputation de polythéisme déguisé.
Vint Théodose et le christiannisme nicéen et la consubstantialité furent imposés, non sans heurts, car les libéraux (homméens) et les rigoristes (lucifériens, et autres) désignèrent, communauté par communauté, un évêque qui fût de leur avis. Les homéens vécurent encore un peu à travers les Goths qui avaient adoptés leur foi avant qu'ils ne fussent intégrés à l'empire. Quant aux autres…

Gelsomina (2009-11-24T11:05:31Z)

Pardon d'arracher des portes ouvertes, mais pour moi, le catholicisme est clairement un polythéisme. Pour ce qui est du culte marial, il n'est que de se rendre à Lourdes pour comprendre quand il a été créé et pourquoi (et à une époque proche, un pape polonais n'a rien arrangé). Une question connexe. Que faire du culte de la croix, si souvent recyclée des mathématiciens aux politiciens (même de gauche) en passant par les linguistes et les ethnographes puisqu'ils se définissent comme tels. Que penser de l'abscisse synchronique transversale (gauche) qui abolit toutes les différences de classes, cassant l'ordonnée qui assène ses certitudes verticale en allant du supérieur vers l'inférieur (droite), ce qui ferait du christianismel'équilibre enfin trouvé entre les deux sensibilités ? Ce genre de récupération ubuesque m'a toujours laissée un tantinet nauséeuse…

tartaglia (2009-11-22T11:57:32Z)

JyBy: tout-à-fait d'accord:
-l'esprit, le Verbe: "et l'Esprit planait au-dessus des eaux" La Genèse
l'Esprit-Saint est bien présent dans la tradition juive qu'on ne saurait taxer de polythéisme;
- sur l'ambivalence du Dieu des Juifs dans l'Ancien Testament (tantôt bienveillant, tantôt cruel)il est intéressant de revenirà Moïse et le monothéisme de Freud, qui reprend des interprétations d'historiens des religions dont les travaux sont introuvables aujourd'hui et qui font du Dieu des Juifs une synthèse entre le dieu solaire unique Aton et un démon adoré par les peuplades du Sinaï, et que Moïse aurait été amené à adorer pendant son exil dans la famille de Jéthro.

JyBy (2009-11-16T11:09:24Z)

J'ai adore ton essai, je l'ai envoyé (ainsi que tes coordonnées) a une copine qui fais sa thèse sur le rapport entre religion et science a Waterloo, Canada.

J'aime bien la théorie du temps mais l'ordre n'est pas clair non plus:
1) l'esprit sain est clairement dominant lors de la création du monde (le verbe),
2) le dieu-père-colérique est clairement dominant a l'époque de l'ancien testament,
3) le règne du dieu-fils bénévolement est promis pour après l'apocalypse: bien que certains interprètent certains évènements passes comme tel, je crois qu'on peut faire bien pire ;)

De toute manière, un thème intéressant d'anthropologie!

tartaglia (2009-11-15T15:10:24Z)

je dois battre ma coulpe car si j'ai réfléchi aux principales sources iconographiques paléochrétiennes (Ravenne, Milan, Rome, Sainte Catherine, Sainte Sophie) j'ai omis Thessalonique, dont certaines églises, fondées par les Théodosiens, remontent au début du Vème siècle. Et là, on trouve des représentations du trône de la Vierge.
C'est bien sûr postérieur d'un siècle au concile de Nicée, mais il est intéressant de voir la dévotion de la dynastie théodosienne, très profondément catholique - Théodose le Grand, menacé d'excommunication par Saint-Ambroise de Milan suite aux massacres de Thessalonique, n'a pas craint d'aller s'humilier devant son évêque [un Canossa avant l'heure]- Cela dit, une des caractéristiques de la dynastie théodosienne, qui expliquerait sa fidélité au culte marial, est la transmission de la dignité impériale par les femmes, voire même aux femmes (Galla Placidia en Occident, Pulchérie en Orient). L'art religieux paléochrétien est en cela héritier de l'art romain païen: il a une fonction politique et vise, par ses représentations, à magnifier Dieu, l'empereur, et sa famille.
Donc, ô Ruxor Pantocrator, je vais aussi à Canossa…

Anonyme (2009-11-14T15:29:30Z)

Tant qu'à évoquer la célèbre citation coranique, on peut préférer l'explication de E.-M. Gallez, qui l'associe à la perception explicitement maternelle qu'avaient les judéo-nazaréens de l'Esprit-Saint. Ces judéo-nazaréens, dans lesquels l'auteur voit des proto-musulmans, recevaient l'Evangile (apocryphe) des Hébreux comme "inspiré". Or cet évangile fait en particulier dire à Jésus : "Il y a un instant, ma Mère qui est l'Esprit Saint, m'a enlevé par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne du Thabor". Dans ce passage cité par Origène, ce dernier voit "une preuve dans leur croyance que l'Esprit-Saint est la mère du Christ".

Pour information, E.-M. Gallez a écrit au sujet des origines judéo-nazaréennes de l'islam un livre passionnant (Le messie et son prophète, Editions de Paris).

tartaglia (2009-11-14T13:10:13Z)

@anonyme: assez d'accord, mais il faut bien reconnaître aussi que l'Eglise primitive, comme d'autres religions, ait été fascinée par la valeur symbolique du chiffre 3. D'autre part, la volonté de se démarquer des Juifs qui croient en l'unique est patente, et dès le premier siècle, suite aux persécutions des premiers chrétiens (lapidation de St Etienne) et aux malentendus suite à la révolte de 70 contre Rome entre les Juifs de Palestine et les chrétiens de Palestine - ces derniers faisant sécession, considérant que le pouvoir impérial n'était pas illégitime.

tartaglia (2009-11-14T11:06:37Z)

Hélas, cher Ruxor, l'Esprit Saint (on devrait dire le Souffle Saint -je n'arrive pas à écrire en grec sur l'ordi, il faut que tu m'expliques) est présent dès les Evangiles canoniques et surtout les Actes des Apôtres (Pentecôte)où les disciples se sont trouvés pris en theou pneumati (d'où l'enthousiasme) Le culte de Marie est arrivé beaucoup plus tard: certes il a repris celui de la déesse mère au contact de population récemment converties (et je conçois qu'on puisse accuser l'Eglise d'opportunisme ou tout du moins de "sens pastoral"), mais surtout il est devenu important lorsque Noël est devenue une fête religieuse majeure. Or, jusqu'au VIème siècle, la fête majeure c'est Pâques, dans laquelle la Vierge n'a guère de place - si ce n'est dans une iconographie très tardive. Et si ma mémoire est bonne, le concile de Nicée, où le credo a été adopté - non sans difficultés, et sans en créer d'autres (apud deum)- s'est tenu au début du IVème siècle (à la louche 322 ou 324)
Regarde dans l'iconographie paléochrétienne si tu vois des représentations de Marie.* Il faut vraiment attendre le VIIème siècle, au moins. Je ne crois pas qu'il y ait dans tout l'ensemble de mosaîques de Ravenne une seule représentation de la Vierge. Au monastère Sainte Catherine où sont conservées les plus vieilles icônes du monde chrétien, je n'en ai pas vu beaucoup! En revanche, parmi les rares mosaïques à fond d'or conservées à Ste Sophie, il y a une très belle Vierge à l'enfant, mais du IXème siècle, et une autre entourée de deux empereurs mais du siècle suivant. Soit deux et trois siècles après l'érection de la basilique!!!
* voir message optionnel

Anonyme (2009-11-14T10:13:56Z)

Pour les Chrétiens qui connaissent surtout le Nouveau Testament, il est évident que la Trinité correspond non pas au trio père-mère-fils, mais au trio passé-présent-futur, où le « présent » correspond à l'époque où Jésus était vivant sur Terre, et où nous serions actuellement dans ce « futur ».

Ainsi, le fait que nous voyions trois dieux proviendrait du fait que nous sommes soumis au temps, à la différence de Dieu. Le monothéisme est sauvé.


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