Comments on CNRS → merci d'avoir joué

Gilles (2006-04-28T06:41:10Z)

Bonjour,

Si tu aimes la Suisse , voilà une offre intéressante :
Regarde :http://www.unige.ch/math/

Anonymous Coward (2006-04-19T12:49:53Z)

> c'est contradictoire ce que tu dis […]
> Les profs d'Université sont-ils les meilleurs ou les
> pires pédagogues ? Il faudrait savoir

Les meilleurs professeurs sont les normaliens. Où sont ils en plus grand nombre : dans les universités ou dans les écoles d'ingénieurs ?

> Quant aux pires professeurs dans les grandes écoles c'est
> pas très aimable pour ton hôte !

T'as raté un truc : l'école normale c'est pas une grande école, c'est une université (aha !).
Preuve : ses professeurs sont normaliens (aha !).

Régime sec (2006-04-19T12:34:16Z)

Tss ! Tss ! Anonymous Coward, c'est contradictoire ce que tu dis, relis-toi !

Les profs d'Université sont-ils les meilleurs ou les pires pédagogues ? Il faudrait savoir …

Quant aux pires professeurs dans les grandes écoles c'est pas très aimable pour ton hôte !

Pas de généralisation abusive sinon baston générale !

Anonymous Coward (2006-04-19T07:23:47Z)

La mauvaise qualité des cours des maîtres de conférence est due au fait que la plupart d'entre eux ont été formés pour être … chercheurs !

A-t-on déjà vu - comme le soulignait David - quelqu'un à l'université recruté pour ses qualités de pédagogue ?

De toutes les façons, le système français est le système le plus délirant au monde : dans lequel on donne les meilleurs élèves (prepas et écoles) aux pires professeurs et les pires élèves (universités) aux meilleurs professeurs. Où on recrute les enseignants à l'université pour leur qualité de recherche tout en ne leur laissant pas le temps de les effectuer. Où les concours d'enseignement (CAPES, agreg) sont en réalité des concours de connaissances que les ENS (préparation par la recherche pour la recherche ?) utilisent honteusement comme assurance chômage et les universités tout aussi honteusement comme mise à niveau. Etc.

Ruxor (2006-04-18T14:17:39Z)

Laurent → Oui, il y a un peu de ça aussi en maths ; même si c'est moins grave que ce que tu racontes, quand même (sans doute parce que les cours de maths mettent moins de temps à préparer que les cours de biologie, et parce que la manière dont on peut faire la recherche est beaucoup plus flexible vu qu'on n'a pas besoin d'accès à des appareils quelconques).

Laurent (2006-04-18T14:12:05Z)

En biologie au moins, il y a une bonne difference entre MdC et chercheurs CNRS:
Les MdC n'ont plus vraiment le temps de faire de recherche, si ce n'est de discuter avec le voisin de bureau, donc de finir en tierce position sur les papiers (pas toujours de maniere veritablement meritee d'ailleurs), donc d'avoir une recherche sans coherence a long terme, donc de devenir plus difficilement professeur.

Enfin, j'ignore si cet etat de fait n'est pas un peu du au fait que les MdC recruptes ne savent pas faire d'enseignement, i.e. qu'ils consacrent trop de temps a preparer des cours qu'ils finissent par bacler sans en faire profiter les etudiants. C'est donc peut etre une autre histoire: les meilleurs entrent au CNRS et les autres finissent MdC…

Je trouve cela un peu hallucinant. Surtout que je constate avec effroi que les MdC manquent assez souvent de la culture generale necessaire a captiver les etudiants.

Mais c'est vrai que le recruptement academique en France est dans un etat pitoyable, teinte de nepotisme, de magouilles diverses, d'arrangements suspects, avec parfois a la cle l'embauche des candidats les moins bons parce que le jury n'a pas reussi a se mettre d'accord entre les deux candidats les meilleurs (cette situation doit etre assez frequente puisque je l'ai deja constate trois fois).

En bref, en biologie au moins, il n'y a que deux moyens de finir avec un poste: etre un genie ou etre un leche-c.l (au sens malpropre, si j'ose dire).

Ca me donne le droit d'etre assez mecontent parce que je ne suis ni l'un ni l'autre.

Heureusement, il y a l'Europe et sa politique efficace de mobilite (n'entendez pas precarite cette fois ci ;-) et de defense de la science (tout le contraire du choix de la France, ce qui est d'ailleurs contradictoire avec la relative qualite de son enseignement universitaire).

Enfin bref, on ne va pas refaire le monde, hein… Sauf que je me vois bien tenter de me recycler et chercher un premier emploi dans le prive apres 35 ans et sans avoir commence a cotiser pour la retraite, avec un diplome de docteur et six ans d'experience post-doctorale, et sans aucune correspondance economique entre age/experience/fonction. Je ne suis pas certain d'avoir un profil qui va plaire aux employeurs, tient (autrement dit, il ne me reste plus qu'a me transformer en genie: quelqu'un a une lampe a huile dans le coin?).

Anonymous Coward (2006-04-18T10:09:52Z)

> au CNRS on peut toujours s'arranger pour trouver des cours
> si on veut enseigner, le contraire n'est pas du tout vrai
> si on est MdC

C'est une chose qu'il faut combattre (avec une certaine mauvaise foi car tout le monde a droit de se tromper et de se rendre compte qui si, finalement on est intéressé par l'enseignement). Surtout quand les cours en question sont de niveau master alors que les universitaires doivent se taper tous les cours chiants.

> actuellement être MdC ça veut dire avoir strictement plus
> de travail qu'un CNRS, aucun droit à la mutation ni à la
> reconstruction de carrière, obligation d'enseigner sans
> que ça soit interdit aux CNRS et un salaire pas plus
> élevé.

Tu oublies qu'en plus ils sont assez nombreux à faire du conseil pour les entreprises (je suppose que ça doit dépendre des disciplines néanmoins).

Je ne me prive pas d'ailleurs de dire que haut et fort que c'est un scandale et qu'on est en droit de se demander pourquoi le CNRS les payerait pour qu'ils aillent ensuite refiler leur trouvailles au privé en se garnissant le portefeuille au passage ! La bonne façon serait que le CNRS reçoive de l'argent des entreprise pour mise à disposition de ses chercheurs, et leur reverse une prime après.

Etant donné que les chercheurs au CNRS ne me semblent pas particulièrement meilleurs que ceux des universités, je vois difficilement comment cette différence de traitement se justifierait.

Quatschmitsoße (2006-04-17T22:48:59Z)

Quand on voit que tu te fais recaler, ça ne donne pas envie même de réessayer… pffff…

Ruxor (2006-04-17T15:28:27Z)

Ah je ne dis pas que je n'aime pas enseigner, bien au contraire. Ceci dit, l'enseignement à l'Université, sauf au niveau master et plus, a bien peu de rapport avec la formation des chercheurs de demain (c'est un fait dont il y a certainement lieu de se désoler, mais c'est quand même le cas). Et si on voulait que les gens ne cherchent pas à tout prix à avoir un poste au CNRS ce serait bien de rendre les postes de MdC un peu plus attractifs, parce qu'actuellement être MdC ça veut dire avoir strictement plus de travail qu'un CNRS (en principe on a « le droit » de faire deux fois moins de recherche, mais quand on postule comme prof on est jugé uniquement sur la recherche qu'on a fait, sans tenir compte du fait qu'on avait deux fois moins de temps pour ça, donc ce droit est pipo : on est prié d'en faire autant), aucun droit à la mutation (si on n'est pas content de l'endroit où on est, il faut attendre de passer prof, point) ni à la reconstruction de carrière, obligation d'enseigner sans que ça soit interdit aux CNRS (au CNRS on peut toujours s'arranger pour trouver des cours si on veut enseigner, le contraire n'est pas du tout vrai si on est MdC) et un salaire pas plus élevé (seul petit avantage, il n'y a qu'une classe dans le corps des MdC, donc on ne risque pas d'être bloqué par un passage 2e classe à 1re classe, mais bon, au CNRS le problème ne se pose pas en pratique). Ensuite, comment s'étonner que ça attire moins ?

Anonymous Coward (2006-04-17T15:07:55Z)

> Tout d'abord, l'essentiel des chercheurs ne sont pas au
> CNRS, d'ailleurs dans la plupart des autres pays, le
> statut de chercheur non enseignant n'existe pas

Pour être honnête, je pense que le statut de chercheur sans charge d'enseignement devrait être réservé aux chercheurs dont l'expérience a montré qu'il vallait mieux qu'il en soit ainsi (et inversement pour les charges d'enseignement sans recherche). Car la recherche est indissociable de la formation des chercheurs de demain.

Dans la mesure où tu sembles être un assez bon enseignant, ce serait même du gachis.

Laurent (2006-04-16T14:22:16Z)

Ruxor
>Mais toi-même tu as l'intention de revenir à terme, n'est-ce pas? Pas de t'installer aux États-Unis définitivement.
-
Ben voui, mais dans la recherche, tu sais bien que ce n'est pas l'intention qui compte… ;-)

Bien sur, s'il n'est pas question d'installation aux US ni au Canada, et si la France permet effectivement de donner a quelques chanceux un terreau fertile pour faire de la science (avoir un poste permanent, donc la possibilite de se consacrer a cette activite de recherche avec pour seule contrainte celle de trouver les fonds necessaires), il reste quand meme des pays attractifs…

D'ailleurs c'est amusant comme situation, car si je n'ai pas encore beaucoup publie, j'ai thesaurise les donnees, de quoi ecrire entre sept et dix articles. Seulement, c'est tout ce qui me manque, le temps. Tout ca parce qu'avec un post-doc, je dois faire encore plus sur des choses nouvelles, differentes, et que si je dois me consacrer a valoriser les donnees cherement acquises, il me faudrait le faire sans etre paye (ce que je fais deja partiellement de mes soirees d'ailleurs).

C'est une des consequences sous-evaluees de la flexibilite (entendez 'precarite') imposee aux jeunes chercheurs, dont l'energie est presqu'exclusivement dediee a s'investir dans du temporaire en meme temps qu'il leur faut penser a chercher immediatement un autre poste. Je ne peux imaginer un seul instant etre le seul dans cette situation, a avoir de la matiere brute mais peu de chance de trouver le temps pour s'y consacrer pleinement et rentabiliser les resultats d'une recherche deja menee… (avant que quelqu'un ne s'y mette aussi et ne publie avant, mais ca c'est une autre histoire…).

Maitre Stranger (2006-04-16T09:55:15Z)

Tu peux aussi demander une prépa BL, comme ça tu as la satisfaction de préparer des élèves à passer Ulm sans avoir trop à t'impliquer non plus…

Sinon, il me vient une autre idée ; pourquoi ne pas s'expatrier en Suisse, ce n'est pas loin, il y a, ce me semble, des maths solides, et des salaires considérablement plus élevés.

Mais en fait, je ne saisais pas, en effet, la cause de l'effervescence soudaine des commentaires ; Ruxor sera sûrement sous peu maître de conférence dans une métropole de province, comme Caen, Mulhouse ou Chamonix… Ce qui sera le plus difficile, ce sera de faire correspondre ses horaires de vie …

phi (2006-04-16T08:11:08Z)

J'allais dire: facile, tu fais ta recherche le matin et tes activités vivrières l'après-midi… mais c'est vrai que tes matinées sont très courtes…
À moins qu'il ne s'agisse pour toi de faire diversion: tu travaillerais seul dans ton coin, à l'instar de Wiles, et dans quelques années on apprendrait qu'une recherche franco-canadienne a permis de démontrer l'hypothèse de Riemann…
En prépa, ce ne serait pas si difficile: si 14h c'est trop, tu peux demander une prépa HEC. Tu peux résister à la tentation de faire les colles toi-même, de donner des devoirs de ton crû; le cours est basique et standardisé; les corrections ne prennent pas tant de temps que ça avec de l'entraînement. Par contre, c'est ennuyeux, peut-être plus encore que le lycée pré-BAC où la relation avec les élèves a un côté "changer les idées".

Olive (2006-04-16T07:39:16Z)

Ruxor → je connais un chercheur qui, au début de sa carrière, faisait une journée de consulting en informatique ce qui lui permettait de doubler facilement son salaire de mathématicien. Je crois que tu disposes des compétences suffisantes pour le faire ; reste à savoir si tu en a vraiment envie (ou besoin).

Geo (2006-04-16T00:28:55Z)

Tout d'abord, l'essentiel des chercheurs ne sont pas au CNRS, d'ailleurs dans la plupart des autres pays, le statut de chercheur non enseignant n'existe pas (sauf dans le privé, donc pas en maths pures). Dans ces conditions, je ne trouve pas ça tellement alarmant que Ruxor n'ait pas réussi. Il y a d'autres façons d'etre chercheur en maths que le CNRS et il retombera très certainement sur ses pieds.

Peut-etre que ca traduit une autre chose également. Les aptitudes pour la recherche ne sont pas forcément les même que pour des concours style agregation/grandes écoles. En maths, je ne sais pas. Mais je crois que moins les disciplines sont théoriques, et plus on observe des différences. Et puis, il y a des aptitudes sociales qui entre en ligne de compte également. Par exemple, certaines personnes arrivent à entretenir pleins de collaborations productives (qui se repercutent en nombre de publications et donc en bonne évaluation pour les concours), alors qu'individuellement ils sont très moyen.

Ruxor (2006-04-15T21:13:40Z)

Laurent → Oui, évidemment, il y a quelques exceptions. Mais toi-même tu as l'intention de revenir à terme, n'est-ce pas ? Pas de t'installer aux États-Unis définitivement. Et ce que tu rapportes de ton séjour là-bas sont justement un des éléments qui me confortent dans ma certitude que je ne veux pas partir…

Laurent (2006-04-15T19:36:52Z)

Ruxor
> tous mes amis (…) sont en France

Tous? Ah ben je vois…

Salut alors, et merci pour le poisson.

Anonymous Coward (2006-04-15T18:29:01Z)

> Je me demande d'ailleurs s'il y a des cas de mathématiciens
> milliardaires (par héritage, ou parce qu'ils auraient gagné
> au loto, ou quelque chose comme ça),

Wolfram grace à Mathematica ! (bon… il est physicien)

> qui vivraient de leurs rentes

Indubitablement

> mais feraient quand même des mathématiques à un niveau de recherche sérieux.

Ça, j'en sais trop rien. Ce qui est certain c'est qu'il n'a clairement plus l'intention de soumettre ses découvertes (sur la théorie du TOUT engendrée à base d'automates cellulaires) au jugement de ses pairs autrement que par des livres de 1000 pages intitulés la "nouvelle science".

Reponse à Tout (2006-04-15T15:37:05Z)

Quelques idées:
- se pacser avec un copain fortuné
- expliquer aux géniteurs qu'après tout ils sont responsables du problème
- rendre le blog payant
- créer une fondation David Madore dont le but unique sera se maintenir en vie son but
- gagner au loto grâce à la machine à voyager dans le temps qu'on aura inventée
- devenir testeur de matelas

Ruxor (2006-04-15T14:13:48Z)

phi → Le problème n'est pas tellement le temps en l'absolu, c'est aussi la fatigue. Quand j'ai passé des heures à faire quelque chose de soit intellectuellement fatigant soit (au contraire ?) abrutissant, je ne suis plus en état de faire de la recherche en maths. Pour ça, il me faut être serein, repos, détendu. Et tous les boulots auquels je peux penser sont trop fatigants/abrutissants pour qu'on puisse vraiment faire autre chose à côté. Sauf peut-être écrivain à succès, mais j'ai quand même quelques doutes. :-) Bon, à la limite, comme j'ai besoin de peu d'argent pour vivre, dans le pire des cas je pourrais chercher un mi-temps (mais ça exclut prof en prépa, ça) et utiliser un jour sur deux pour faire de la recherche, mais je ne suis vraiment pas sûr de pouvoir y arriver.

Momo → Je ne suis pas du tout sûr que la situation soit meilleure ailleurs, et de toute façon je n'ai pas du tout envie de m'expatrier : toute ma vie, tous mes amis, tous mes repères sont en France (et plus spécialement à Paris), je ne suis pas du genre aventureux qui sait couper tous les ponts et vivre heureux comme ça. Je ferais sans doute une grosse déprime et ça ne ferait pas de la recherche intéressante, ça.

Momo (again) → En théorie il n'y a plus de limite, pour le CNRS (jusqu'à l'an dernier il y avait une limite sur l'âge, du genre il faut avoir strictement moins de 30 ans au premier janvier de l'année où on concourt) mais ils l'ont fait sauter (c'est contraire à des dispositions européennes, je crois) ; cependant, en pratique, on est limité par les financements qu'on a, et par le fait que le jury veut recruter des jeunes. Oui, c'est très dur, il ne faut pas le cacher (et je trouve qu'on ne le dit pas assez clairement aux jeunes qui veulent se lancer dans la recherche, surtout dans des domaines comme les maths, que c'est complètement et désespérément bouché). Mais bon, ne noircissons pas le tableau : je ne tiens pas à tout prix à rentrer au CNRS, je serais très heureux d'avoir un poste de maître de conf' (peut-être plus heureux que pour le CNRS, parce que j'aime beaucoup enseigner), et j'ai quand même des chances raisonnables d'en trouver un.

Momo (2006-04-15T08:45:57Z)

tu as la chance de maitriser l'anglais et apparemment t'as une double nationalité.Pourquoi ne pas tenter une carrière aux USA ou au canada ou ailleurs, si la situation en France est si difficile?

Momo (2006-04-15T08:29:01Z)

en fait je voulais savoir combien de fois on a le droit de concourir pour un poste de cnrs(s'il y'a une limitation)??
Ps: franchement quand on voit que quelq'un comme Ruxor avec le Cv qu'il a, n'est pas admis on a de quoi avoir peur de se lancer dans une carrière de recherche pure(moi je suis en dea et je commence à m'inquiéter….)

phi (2006-04-15T08:21:28Z)

C'est là qu'on aimerait bien ne dormir que 3h par nuit…
Cela dit, une semaine contient une centaine d'heures utilisables; un boulot standard à 35h laisse de la place. Enfin, si celle-ci n'est pas prise par des charges de famille, des matinées trop grasses, un blog, un journal intiome trop détaillé, le broyage du noir trop systématique, des balades trop prolongées sur Internet, la manie de vouloir tout sazvoir et tout comprendre sur n'importe quoi…

Ruxor (2006-04-14T21:58:15Z)

Je me demande d'ailleurs s'il y a des cas de mathématiciens milliardaires (par héritage, ou parce qu'ils auraient gagné au loto, ou quelque chose comme ça), qui vivraient de leurs rentes mais feraient quand même des mathématiques à un niveau de recherche sérieux.

Dans le fond, c'est ça que je devrais faire. :-)

jux (2006-04-14T18:54:19Z)

C'est amusant comme, d'une certaine facon, les gens pensent qu'on puisse faire de la recherche en dilettante, comme hobbie. C'etait sans doute vrai au temps (heureux?) ou _tous_ les scientifiques etaient des "amateurs" ou "honnetes hommes" mais certainement plus a l'heure actuelle, ou il y a tout un systeme (bon ou mauvais, ce n'est pas le propos) et on espere des resultats (oui on espere des resultats, meme des mathematiciens purs!… au standard de le propre communaute)

Conseillerait-on a un athlete de haut-niveau de s'entrainer les weekends, en marge d'un boulot alimentaire? (ca se fait, bien sur, mais est-ce recommendable?)

Ruxor (2006-04-14T18:33:27Z)

Je ne connais aucun exemple de quelqu'un ayant réussi, avec un boulot hors du CNRS (DR, CR) ou de l'Université (Prof, MdC) ou quelque chose de très proche, à garder un contact sérieux avec la recherche en maths pures. Déjà comme MdC/Prof c'est très difficile, avec la charge d'enseignement extrêmement lourde (192h/an, ça peut paraître léger, mais comme j'ai vu ce que donnait un demi-ATER à 96h, j'ai compris que non), de ne pas se laisser complètement déborder (i.e., arrêter de faire de la recherche). Prof en prépa, pour le coup, c'est carrément impossible. Alors les boulots qui laissent énormément de temps libre et qui paient bien, je veux bien savoir où ça se trouve ! Et ce n'est pas qu'une question de temps, il y a aussi le fait d'avoir un bureau, un accès à une bibliothèque de recherche, etc.

Maitre Stranger (2006-04-14T18:22:13Z)

Tiens, c'est vrai, ça Ruxor.. En fait, qu'est-ce qui t'empêche de prendre un métier connexe, qui plus est plus rémunéré, et de continuer tes recherches de ton côté tout en t'assurant de quoi vivre et les financer le cas échéant. Après tout, corriger des copies d'agreg, faire passer des oraux d'agreg, lire des mémoires de master, faire des polys et tout ce qui va avec d'amninistratif, c'est aussi une charge…
Avec tes connaissances, la dispersion de tes champs de compétence, ton CV en béton, ça ne devrait pas être difficile.

Nick (2006-04-14T15:40:34Z)

Shit! Bon, ben il n'y a plus qu'a se reconvertir dans la finance. Tu peux gagner en 5 ans de quoi financer ta recherche pendant 20 ans ou 50 ans. Et en plus, aucun abruti n'est la pour te dire qu'un tel salaire est indu. Contrairement a la situation sociale d'un chercheur.

Bonne chance pour la suite.

Anonymous Coward (2006-04-14T15:31:55Z)

Je trouve que ça manque un peu de tact de féliciter les gens qui ont été pris sur les commentaires du blog de quelqu'un qui dit qu'il ne l'a pas été. Même si David s'y attendait (et même s'il se réjouit sans doute que Xavier ait été pris).

DH (2006-04-14T15:21:53Z)

Félilcitations à Xavier et à Joseph, si j'en crois mes informateurs…


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