Comments on Suis-je fier (en marchant) ?

Ruxor (2005-06-28T16:57:11Z)

Bon, je crois qu'on va clore le débat sur cette question.

nycboy (2005-06-28T16:42:13Z)

Saint-Sulpice> le "changement des mentalités" c'est bien changer ce que les gens pensent de tel sujet X ou Y.
Ce qui vous choque c'est qu'admettre qu'on peut changer d'avis serait admettre qu'on puisse se tromper.

Dans "je revendique X et je veux que vous trouviez ça bien que X" je remplace X par "j'existe". Et je ne veux pas de jugement de valeur sur ma personne: C'est comme ça, point.

Excusez-moi de m'estimer un peu plus concerné: je ne vois pas en quoi je ne suis pas raisonnable, et je ne le suis sûrement pas moins que vous. Je réagissais juste à la mauvaise interprétation de la marche par "Audrey Hepburn", marche qui n'est pas une "fierté" dans le sens de se revendiquer original ou différent, simplement une demande d'égalité: pour demander quelque chose il faut bien montrer qu'on existe, d'abord. Sans nier nos différences.

Quand elle dit : "la moindre des élégances consisterait justement à ne pas la revendiquer, mais au contraire à tout faire pour la mettre en valeur de manière à ce que la personne en face vienne à ressentir d’elle-même cette originalité et sa valeur supposée.", j'ai envie de lui répondre: mais c'est exactement le sens de la Marche !!!
(en supprimant donc "valeur supposée").
Qu'elle vienne y assister à défaut d'y participer.

Bon je range mon rainbow flag.

Saint-Sulpice (2005-06-28T14:04:54Z)

-> Nycboy : Phi résume très bien ta position "je revendique X et je veux que vous trouviez ça bien que X". Tu essayes de NOUS imposer la façon dont NOUS devons te percevoir. Et tu t'imagines y parvenir en faisant du tapage. Erreur ! La seule chose que tu obtiendras c'est la paix civile (autrement dit un gendarme qui s'assurera qu'il n'y ait pas d'échange d'invectives entre les deux camps). Rends toi bien compte que dans le meilleur des cas tu n'auras pas changé notre avis, mais probablement tu auras obtenu l'effet exactement inverse de celui que tu escomptais. Surtout si ton argumentation se borne à des variantes de "nous finirons par vous achever tous". En fait tu auras gaspillé le seul moyen de nous faire changer d'avis : nous montrer que par delà nos différences tu peux te montrer aussi raisonnable que nous.

-> Phi : forcément, avec des arguments massue comme les enseignants ou les agriculteurs ! Il est difficile de ne pas convenir que la gay-pride est un supplice fort modéré.

nycboy (2005-06-28T11:15:40Z)

Saint-Germain des Près> c'est justement le problème. J'espère que vous serez de moins en moins nombreux à penser de la sorte, à force de combats et de marches en ce genre.

phi (2005-06-28T08:20:28Z)

"Saint-Germain des Près", tes reproches pourraient s'appliquer à n'importe quel manifestant pour n'importe quelle cause! On trouve toujours de l'exhibitionnisme, une volonté d'intéresser, etc. Justement, je n'aime pas les manifestants, ces gens qui hurlent des syllabes ad nauseam, mais je trouve la gay pride très supportable quoique le défilé de carnaval soit un peu monotone au fil des années.
Sinon, Audrey, pour la "revendication d’une différence", j'ai vu bien pire chez les "malentendants" et les "surdoués". Je trouve que la gay pride ne réussit pas si mal à "mettre en valeur" la différence, à la montrer plutôt qu'à la dire comme dirait W. Bien sûr, il y a des lourdauds, comme partout…
Quant au fond, c'est vrai qu'il y a un côté "je revendique X et je veux que vous trouviez ça bien que X" mais là encore, il y a bien pire, par exemple chez les enseignants ou les agriculteurs.

Saint-Germain des Près (2005-06-27T20:44:36Z)

-> Nyckboy : Nous sommes nombreux à penser comme Audrey Hepburn. D'ordinaire nous nous contentons d'hausser les épaules. Après tout, je n'ai pas d'intérêts dans la maison et le manque d'élégance est désormais si répandu que je ne m'en offusque guère. Il faudra cependant te faire à l'idée que ne partageant pas tes convictions, nous n'en sommes pas moins raisonnables. Or c'est bien là ce qui m'agace dans ta réponse ; tu refuses à Audrey une raison dont elle a pourtant assez fait preuve à mes yeux. Affirme tes choix en allant marcher si bon te semble, mais laisse nous au moins celui de penser ce que bon nous semblera à ton sujet.

nycboy (2005-06-27T08:51:44Z)

"Ce qui m’agace avec cette manif, c’est qu’elle est basée sur la revendication d’une différence. […]"

--> je ne suis pas d'accord; c'est plutôt la revendication d'un "droit à l'indifférence", puisque c'est justement la différence en question qui est stigmatisée par les homophobes et même la société en général.

"si l’on s’estime un tant soit peu différent ou original par rapport au lot des moutons mainstream"

--> c'est quoi ce complexe ? on a jamais traité les hétéros de moutons mainstream !!! être homo n'est pas un phénomène de mode ! n'est pas "mieux" ou "moins bien" !

"au contraire à tout faire pour la mettre en valeur de manière à ce que la personne en face vienne à ressentir d’elle-même cette originalité et sa valeur supposée."

--> mon dieu ! la "mettre en valeur" ? mais c'est justement le sens de la marche, simplement dire qu'on existe, mais il n'y a pas de jugement de valeur…

Je crois que la marche a sa raison d'être de longues années encore; Audrey Hepburn ton message me sidère.

Gratyn (2005-06-26T20:51:25Z)

> Audrey Hepburn
Tu as dit : "la moindre des élégances consisterait justement à ne pas revendiquer [cette différence], mais au contraire à tout faire pour la mettre en valeur de manière à ce que la personne en face vienne à ressentir d’elle-même cette originalité et sa valeur supposée"

Et quand l'"élégance" ne fonctionne pas dans le monde non protégé de ceux qui ne vivent pas dans un milieu gay-friendly, on fait quoi ?

BrunoNation(autodidacte) (2005-06-26T10:18:08Z)

Cher Phi,

Comment X peut chercher à valoriser P auprès de S et être effectivement valorisé par S via une propriété P' (éventuellement égale à P) et mépriser cette propriété P'. Ce raisonnement me paraît incohérent à moins de supposer les deux thèses que j'ai indiquées. Comme ces thèses sont peu vraisemblables, je supopose que votre raisonnement est faux. Je n'ai pas dit que vous aviez explicitement posé ces présupposés, au contraire, puisque je j'ai fait pour vous. La suite Fierté, Orgueil, Narcissisme n'a pas de rapport direct avec ce point.

Cher Ruxor,

Comme ma productivité n'est que d'un tiers, que cela me paraît très insuffisant, j'infère que mes messages vous ennuient ou vous déplaise ou pire … et vous dis donc adieu.

Audrey Hepburn (2005-06-26T09:32:25Z)

>Phi : Voici un propos confondant de logique et de clarté. Si je pouvais penser aussi clairement que vous, j’avancerais dix fois plus vite dans mes diverses élucubrations intellectuelles.

>Ruxor (Phi et les autres) : Ce qui m’agace avec cette manif, c’est qu’elle est basée sur la revendication d’une différence. Or, et depuis le temps que je lis ce blog, je suis certaine que son auteur et /ou certains de ses vénérables commentateurs partageront mon avis, il me semble que si l’on s’estime un tant soit peu différent ou original par rapport au lot des moutons mainstream, la moindre des élégances consisterait justement à ne pas la revendiquer, mais au contraire à tout faire pour la mettre en valeur de manière à ce que la personne en face vienne à ressentir d’elle-même cette originalité et sa valeur supposée.

Vous l’aurez compris, le schéma auquel obéit toute manif en X-pride me chagrine fort. Néanmoins, je vous l’accorde, ce genre de raisonnement moral ne semble pas nécessairement en phase avec l’air du temps…

phi (2005-06-25T23:02:02Z)

-> Charly
Dans la fierté, on fait passer du bon dans la catégorie du bien; l'amour est donc le premier candidat, mais pas forcément le seul. Cela présuppose qu'on perçoit du bon en soi. Il me semble que le bien ne peut se définir au niveau du seul individu (?).
Un exemple: si j'aime la Bretagne, c'est encore mieux si je pense que cela est bien et que ce bien est reconnu par les autres. Cela peut conduire à de la fierté "noble" de patriotisme régionaliste. Mais si je trouve que la société ne me reconnaît pas à ma juste valeur, je vais me raccrocher au premier trait identitaire venu. Si en plus je revendique une position plus élevée, je vais y associer de la prétention mais le plus souvent, il s'agit simplement de faire partie d'un groupe, d'acquérir une identité grégaire (David ne voit pas de bien en lui, donc n'est pas fier, donc n'accroche pas aux groupes?).
-> Bruno
Je n'ai pas parlé de mépris; je n'ai pas dit "qu'il cherche à valoriser une propriété P [spécifique]"; la fierté n'entraîne pas l'orgueil, le narcissisme; l'orgueil n'est pas forcément maniaco-dépressif; etc.

Au passage, quand A dit à B "je suis fier de toi", c'est le plus souvent pour inspirer à *B* un sentiment de fierté de ce qu'il a fait, reconnu comme bien par A. Cela fait ressentir du bon à B et l'incite à continuer dans la même voie.

BrunoNation(autodidacte) (2005-06-25T22:23:48Z)

A part l'illustration (vide …) pour laquelle je fais un mea culpa, mon commentaire ne porte que sur des commentaires et des assertions et pas sur leurs auteurs.

Je suis bien trop mégalo - et donc parano - pour entrer dans des considérations et appréciations personnelles :-)

PS : j'ai vu plein de dieux avenue de Rivoli. J'adore les types très beaux et branchés plouks de province (fête de la musique, fête des musées, gay parade, 14 jullet …). Par manque de temps, je n'ai pas pu 'en' lever cette année mais généralement je le fais systématiquement. Donc non, ils ne sont pas inaccessibles du tout. Il faut néanmoins mettre son orgueil de côté :-) pour s'intéresser (ou faire semblant de s'intéresser) à leur très chère personne. Une heure d'attention et quelques cacahuètes (avec une bière) sont le maigre tribut à payer pour des moments torrides d'amour avec notre belle jeunesse de France … ou plutôt en France :-) . Avec la crise, les expériences de la NRF avec la jeunesse tudesque reviennent !

bidibulle (2005-06-25T21:40:27Z)

Mais tu finis par etre ton Blog Ruxor!!
Et reciproquement!!

Nous t'aimons tous pour cela!

Ruxor (2005-06-25T21:23:39Z)

Il est faux de dire que je *passe* de l'orgueil à l'auto-dénigrement. Je n'ai jamais connu autre chose que l'auto-dénigrement, et c'est l'effet de celui-ci que certains prennent naïvement pour de l'orgueil.

Ceci étant, je rappelle que le présent système de discussion est censé accueillir des commentaires sur mon blog, pas sur son auteur.

BrunoNation(autodidacte) (2005-06-25T21:13:42Z)

Cher Phi,

Vos propositions (1) et (2) me semblent contradictoires à moins de supposer que Ruxor :

- cherche à valoriser ce qu'il méprise ou
- (pire) qu'il cherche à valoriser une propriété P chez lui et obtient sa valorisation d'une propriété P' qu'il méprise .

(1) "la fierté, au sens noble, c'est faire partager au public ce qu'on aime, c'est vouloir propager ses valeurs au sein de la société."
(2) "il cherche bel et bien à se valoriser auprès de la société mais il n'aime pas ce par quoi il acquiert cette valeur, qui lui semble ne pas être lui".

En fait, mon interprétation est plutôt que les personnes - même intelligentes - disent souvent - Pourquoi ? - l'inverse exactement de ce qu'elles pensent.

Il faut donc lire 'le paradoxe est que je n'y aille pas alors que je suis très fier de ma personne'

D'ailleurs, Ruxor a bien détaillé ses qualités d'orgueil, de narcissisme … c'est à dire par définition de la fierté.

Ce sentiment n'est jamais stable - surtout quand il est très fort - et l'orgueilleux passe toujours de l'extrême auto-dénigrement à l'exaltation d'être soi (dans le petits moments de la vie) via une étape d'indifférence froide et d'analyse sereine de soi (vide les messages angoissés très drôles sur la thèse une semaine avant la soutenance). Les mêmes personnes passent également de la frénésie concurrentielle à l'altier isolement, l'incomparabilité des être … et plus trivialement le colérique passe de la violence au renoncement et à l'abattement …

Ce qui est triste, c'est la banalité des sentiments. Solus a un peu raison quand il disait qu'il faut se concentrer sur les pensées de ce point de vue …

Ruxor (2005-06-25T21:03:54Z)

Ben apparemment Grothendieck était effectivement du genre charmeur, en fait.

Minet (2005-06-25T20:55:31Z)

Est-ce que Grothendieck t'a appris à draguer au moins ?

Charly (2005-06-25T20:38:43Z)

C'est intéressant ce que tu dis sur la fierté, Phi. Je me demande si l'on peut être fier en l'absence du regard d'autrui : si la fierté implique l'amour, l'absence d'amour doit impliquer l'absence de fierté. Or, peut on vraiment aimer juste soi-même ? Ou alors est-ce que la fierté issue de l'amour de soi est ce que tu appelles "fierté névrotique" ? Cette dernière est-elle l'équivalent de la prétention ?

Pour ce qui est de s'aimer soi-même, je n'ai jusqu'à présent rencontré que deux types de personnes : ceux qui ne s'aiment pas et ceux qui ne se posent pas la question. Porter un jugement d'ensemble sur soi-même n'est pas forcément un choix, je pense, parce que je ne vois pas trop à quoi ça pourrait servir.

Peut-être que ce regard critique sur soi-même pourrait être en partie remplacé par l'écoute du jugement des autres (même s'il est très difficile de trouver un ami qui accepte de décrire sans l'embellir l'image que l'on projette de soi).

phi (2005-06-25T19:34:47Z)

Charly, tu n'as pas tort, la fierté et l'amour, fût-ce de soi, sont deux choses différentes (et Ganymède raconte des "conneries", comme dirait Ruxor, non mais!). Mais je pense aussi que la première implique le second (c'est là qu'on voit que Ganymède n'est pas si bête, finalement): la fierté, au sens noble, c'est faire partager au public ce qu'on aime, c'est vouloir propager ses valeurs au sein de la société. D'où l'intérêt d'une xxx-pride afin de connoter positivement xxx dans la population générale, qui tend à apprécier ce qui est heureux, ce qui cause du bonheur, ce qui conduit à la fête et donne envie d'en être (enfin…). Cette fierté "au sens noble" s'oppose à une fierté névrotique qui cherche à faire feu de tout bois pour valoriser l'égo souffreteux d'un individu en mal de rôle social.
Quand David dit qu'il n'est pas fier de ce qu'il est, au sens le plus général, je le crois; il avait dit ailleurs (je crois) qu'il ne s'aimait guère et là, hélas, je rejoins Ganymède (les grand esprits se rencontrent!). Cependant, on pourrait imaginer que David s'aime et qu'il n'aime pas la société, et veuille encore moins être aimé d'elle, donc ne manifeste aucune fierté à son égard. En fait, il cherche bel et bien à se valoriser auprès de la société mais il n'aime pas ce par quoi il acquiert cette valeur, qui lui semble ne pas être lui. D'où une quête eperdue de l'autre moi, évidemment introuvable.

Ruxor (2005-06-25T19:15:17Z)

Sur la fierté → Je crois qu'on peut dire quelque chose d'un peu plus fort que juste que je ne suis pas spécialement fier d'être moi-même. Il me semble que j'ai déjà posté suffisamment de messages d'auto-dénigrement sur ce blog, je ne vais peut-être pas en rajouter une couche juste maintenant. Mais contrairement à ce que dit Ganymede, ça ne me rend pas misanthrope.

Sur l'adoption → C'est un débat qui m'ennuie au possible donc je ne vais pas m'étaler dessus (en tout cas, je n'ai pas d'avis, je m'en fous). Mais sur le point précis du nombre d'enfants à adopter versus nombre de couples candidats à l'adoption, ce qu'on peut dire, c'est que malheureusement tous les enfants ne sont pas égaux devant l'adoption et curieusement pour certains (ceux dont on peut raisonnablement penser qu'ils ne vont pas poser de problème) il n'y a curieusement aucun problème pour trouver des parents, tandis que pour d'autres (et notamment tous ceux qui ne sont pas en bas âge, parce qu'il faut se rappeler que l'adoption ce n'est pas forcément d'un bébé) c'est beaucoup plus difficile. Par ailleurs, il est clair que s'il y a un problème à trouver des parents d'adoption, ce n'est pas le fait d'ouvrir les droits aux couples homo (que ce soit, par ailleurs, une bonne chose ou pas) qui va aider significativement, vu qu'ils sont un nombre quand même assez faible.

Sinon, pour ceux qui s'interrogent, finalement, je n'y suis pas allé du tout. J'ai passé l'après-midi à m'engueuler avec mon graveur de DVD puis à essayer de comprendre quelques pages de Grothendieck (EGA2, §2).

Nick (2005-06-25T18:56:18Z)

Cette année la gay pride entend s'élever contre l'injuste nature qui a décidé qu'on ne pouvait concevoir d'enfants à deux femmes ou deux hommes.

Mais pourquoi vouloir jouer aux apprentis sorciers avec des enfants? Il y a assez de couples hétéros pour adopter les orphelins, non? Pourquoi experimenter?

Ça me fait penser à la Loretta de "La vie de Brian": "Fight against reality".

Dommage que cette marche se permette de parler au nom de tous les homosexuels…

Charly (2005-06-25T18:02:04Z)

Mouais, vous déformez un peu ce qu'il dit en l'interprêtant littéralement je trouve… ça ne me choque pas du tout de ne pas être fier de ce dont on n'est pas responsable (par exemple, être soi). Je ne pense pas qu'il faille comprendre la phrase comme un signe que David se méprise - juste qu'il ne ressent pas de fierté particulière d'être lui-même. Un sentiment neutre, donc, et non négatif. Mais peut-être que je me plante complètement : après tout, je ne suis ni devin, ni dans sa tête… ;)

caracteriel (2005-06-25T12:34:19Z)

Pourquoi n'es tu pas fier d'être toi?

Audrey Hepburn (2005-06-25T08:53:27Z)

Je te confirme le boucan, pour toutes les fois où cette manifestation a pu partir de Denfert, inondant de ses décibels tous les quartiers alentours.
Moi je n'y participe pas, pas concernée. Simplement j'appartiens juste à une minorité qui constitue la moitié de l'Humanité, parce que j'ai eu le tort de naître une FILLE, au lieu de naître un garçon.
Pardon de cette mauvaise humeur, une fois n'est pas coutume…

Ganymede (2005-06-25T08:16:04Z)

"une chose dont je ne suis pas du tout fier c'est d'être moi"
Et il est rare qu'on aime les autres plus que soi-même…


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