Comments on La fumée blanche

Anonymous Coward (2005-04-26T17:41:10Z)

-> Phi
Nous avons éventré le catholicisme au point de n'en faire qu'une coquille vide. Les catholiques (disons la majorité en France) écoutent le pape quand il dit non à la guerre, oui à la fraternité des peuples. Et ils s'en foutent dès qu'il est question de ne pas utiliser de contraceptifs ou de ne pas consommer avant le mariage.

Guère mieux pour ce qui concerne La Bible. Mis à part quelques illuminés, personne ne croit vraiment aux histoires délirantes qu'elle raconte.

phi (2005-04-23T13:02:17Z)

->Anatole
Des "gens qui se disent chrétiens et qui prennent la Bible pour un livre d'histoire", il y en a sans doute beaucoup plus que tu ne le crois, y compris pour les aspects les plus délirants comme la création du monde (dont elle donne 2 versions contradictoires que même la TOB ne parvient pas à gommer complètement). Pour commencer, les événements possibles sont présentés comme historiques dans nos manuels scolaires d'Histoire de collège, et non comme des légendes ayant éventuellement une part de vérité.
Espérons que ces gens ne soient pas une majorité; il reste alors divers modes de croyance, plus ou moins tacite ou superficielle, clivée ou refoulée, mais le problème, à la fin, de toute façon, est le renoncement à une vision rationnelle et réaliste. Quant à savoir si JPII a été pire qu'un BHL, je ne sais pas.
Cela dit, ça me fait sourire, ces gens qui se disent chrétiens mais rejettent divers points de la Bible au point que si on cachait les noms, leur religion revendiquée serait méconnaissable (ça fait un peu: "j'aime le chocolat mais quand il est blanc, dosé à 25%, très sucré et fourré à la crème à la vanille"). Tout comme, d'ailleurs, les gens qui se disent non croyants et demandent parfois un coup de main au Tout-Puissant, surtout vers la fin de leur vie… Quand on est catholique, il me semble, on ne prend pas la Bible au mot, certes, mais on s'en remet à l'infaillible pontife; d'où le danger d'un pape extrémiste mais séducteur. Et cela peut te rendre la vie (encore plus) intenable dans une petite ville de province.

Anatole (2005-04-22T23:45:53Z)

Ce n'est pas une forme hyper radicalisée du principe anthropique ?
Quoique je verrais bien une nouvelle qui raconterait l'histoire d'un homme devenant fou à partir d'une telle pensée…(plutôt un jeune homme, voire un adolescent d'ailleurs, on est moins métaphyisicien plus tard) Si on en croit les dernières lettres de Nietzsche, il était lui-même proche d'un tel état.

Anatole (2005-04-22T23:40:36Z)

Ruxor : ou chez Saint Augustin ? Ce n'est pas spécifiquement chrétien, Wittgenstein démolit une bonne partie de la philosophie comme ça.
Il est bon de rappeler ce genre de choses parfois, histoire de ne pas partir dans de faux débats - pas forcément ici, mais j'ai vu certains arguments de ce genre sur la page de Yann Ollivier.

plonk (2005-04-22T23:39:18Z)

hehe

oui j'ai lu entre temps ce papier!

Arf comme c'est dommage… C'etait pourtant de la bonne Sf et ca changeait des Bogdanov sur le sujet…

David Deutsch avait fait un ptit chapitre rigolo sur Tipler dans La Fabrique de la Realite, avec un cote pince sans rire britannique qui m'avait beaucoup plu.

Je recommande quand meme la lecture de The Planck Dive!

Ruxor (2005-04-22T23:29:19Z)

bidibulle > Ici une review qui en dit beaucoup de mal : <URL: http://www.fourmilab.ch/documents/tipler.html >. Moi j'ai une façon plus simple d'être immortel : <URL: http://www.eleves.ens.fr:8080/home/madore/misc/totipsism.html >.

bidibulle (2005-04-22T23:00:12Z)

Tiens au fait quelqu'un a-t-il un avis sur The physics of immortality de FRANK J. TIPLER?

Greg Egan le cite dans une nouvelle de son recueil Luminous, The Planck Dive. Tres Sympa comme nouvelle…

Ruxor (2005-04-22T22:51:50Z)

La réponse chrétienne à la question de savoir si dieu peut faire ce qui est logiquement impossible figure déjà chez Saint Augustin, il n'est peut-être pas indispensable de revenir là-dessus. Ensuite, chaque croyant peut concevoir un ou des dieux à sa façon, je ne pense pas que ça intervienne dans la question de savoir s'il est croyant ou pas, pour ça il faut prendre une définition assez large de dieu (mais il faut faire attention à la formulation, parce que j'ai déjà vu des définitions de dieu qui étaient tellement larges que l'Univers physique dans sa globalité satisfaisait la définition, ce qui fournissait une preuve immédiate de l'existence de dieu, et ce n'est pas très intéressant).

Anatole (2005-04-22T22:13:44Z)

Phi : je connais peu de gens qui se disent chrétiens et qui prennent la Bible pour un livre d'histoire. Ni même qui prennent les prescriptions législatives (qu'il faut ermettre dans le contexte de la fondation d'Israel) au pied de la lettre. Ceux là sont peu chrétiens, m'est avis - et j'ai tendance à penser que le fanatisme est le lot de ceux qui doutent et tentent de rassurer leur croyance.

En ce qui concerne les apories "Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne puisse soulever", etc, c'est absurde. Ce n'est pas Dieu qui est en cause mais notre langage. Dieu ne peut pas créer quelque chose qui n'est aucun objet, mais un jeu de langage vide, un concept contradictoire (d'autres diraient que ce n'est même pas un concept puisqu'il ne peut rien viser du tout, qu'il est logiquement contradictoire, ça c'est à trancher entre Frege et Husserl). De même Dieu ne peut pas créer de cercle carré, mais parce que c'est une formule creuse. Un cercle n'est rien qu'une forme articulée laquelle peut servir de prédicat à quelque chose : on peut créer un objet qui a pour caractéristique d'être circulaire, pas un cercle. A la limite, on pourrait demander si Dieu pourrait changer les conventions mathématiques et syntaxiques mais je ne crois pas que ça ait beaucoup de sens non plus puisque c'est un système formel qui les commande (qui n'est ni créé ni éternel, mais intérieur, vide). On pourrait tout au plus se demander si Dieu (mais pas besoin de Dieu alors, la nature suffit bien) peut créer un monde où la réunion de deux objets en donne toujours trois, mais je ne pense pas que cette différence physique affecterait tellement le rapport formel qu'on en ferait.

bidibulle (2005-04-22T20:10:33Z)

Merci pour les liens Fare, c'est tres interessant!

Hayek m'a toujours paru un auteur important, dommage que son oeuvre soient peu connu en France.
Il est devenu par exemple impossible de trouver sa somme : Droit, Législation et Liberté, chez PUF. Si quelqu'un peut m'indiquer ou je pourrais l'acheter, j'en serais ravi!!

Apres evidemment je ne pretends pas etre de son bord, ni meme etre absolument convaincu par ses arguments.

Stranger (2005-04-22T12:19:53Z)

Faré : je n'ai pas que la philosophie ait vraiment cette prétention. Elle entend édicter des principes régulateurs,c constitutifs, et non directement prescriptifs et législatifs. C'est le sens du terme "transcendantal" : qui concerne les formes a priori de l'entendement.
Pour le marxisme, il faut distinguer le premier Marx, philosophe, du deuxième qui se voulait franchement économiste et qui pensait lui aussi pouvoir déterminer un métabolisme historique qu'un parti usant de règles strictement scientifiques aurait pu accélérer et catalyser.

Stranger (2005-04-22T12:16:00Z)

Je n'aurais pas la même définition des croyants, athées et agnostiques parce que je n'aurais pas la même définition de Dieu. Si croire en Dieu c'est croire en une entité consciente et omnipotente, alors je suis athée. Mais je ne pense pas que ce soit ni la conception des métaphysiciens classiques (Descartes, Leibniz, etc…) ni celle des chrétiens.En fait, je ne pense pas qu'avoir la foi corresponde à une opinion de type "je crois en Dieu", "je ne crois pas en Dieu", pour moi, le croyant est celui de Pascal, l'athée celui de Nietzsche (en gros) : tout le reste est à mon avis un agnosticisme qui s'ignore et se dissimule derrière des projections. Il ne s'agit pas d'être au dessus de la mêlée, mais d'avoir une position de suspend. La question "Dieu existe-t-il" n'est pas la bonne question à mon avis, parce que personne ne sait au fond ce qu'il veut dire par "exister".

Fahree (2005-04-22T03:29:05Z)

Où as-tu vu que Hayek jette "la Raison" à la poubelle? Le rejet du constructivisme, loin d'être un rejet de la raison, est le rejet rationnel et rationaliste d'une croyance irrationnelle en l'application de la raison au-delà de ses limites.

Rappel: le constructivisme, c'est la croyance selon laquelle on peut reconstruire la société selon un plan "rationnel" ou autrement faire de l'ingénierie sociale, le "philosophe" se mettant au-dessus du commun des mortels pour édicter ses règles. Voir autant d'exemples mis en évidence dans <a href="http://bastiat.org/fr/la_loi.html">la loi</a> de Frédéric Bastiat. Voir aussi <a href="http://www.liberpedia.org/index.php/2005/03/21/107-loi-descalade-eristique">la loi d'escalade éristique</a>.

bidibulle (2005-04-21T22:11:36Z)

->Anatole

Ton point de vue correspond en partie au mien, mais il ne faut pas oublier que pour Hayek, la raison a de grosses limites et c'est pour cela qu'il valorise autant les processus d'essai/erreurs.

Hayek verifie de toute facon les Criteres de Albert.O Hirschman, defini dans "Deux siècles de rhétorique réactionnaire", permettant d'identifier facilement et avec une bonne marge d'erreurs, un reactionnaire…

Mais j'ai quand meme du mal a ne pas etre seduit pour une part par l'argumentation de Hayek.
Je sens qu'il y a du juste dedans, mais les consequences qu'en tire Hayek me paraissent trop disproportionnees.
Cela me semble revenir un peu trop a jetter la Raison a la poubelle.
Quelqu'un a-t-il trouve une argumentation contredisant totalement Hayek sur ce point la?

Ben (2005-04-21T19:16:05Z)

Gall → à la question "crois-tu que Dieu existe ?", je répondrais la même chose qu'à la question : "crois-tu que ce pull bleu me va bien au teint ?" ou "crois-tu que Chirac aime les pommes ?", c'est-à-dire : "Je ne crois rien, je m'en fous". Sincèrement.

pavel-florensky (2005-04-21T18:14:01Z)

Croire en Dieu (YEVE,Allah): est comabttre son MOI son Orgueil.
Si bien décrite dans l'histoire de Adan et Eve et La Pomme.
Adan a cru dans la majeste et la superiorité de son MOI, c'est
Le Premier Péché qu'un croyant combat.

koxinga (2005-04-21T17:39:41Z)

gall > ton point de vue présuppose que les gens ont une opinion fixe sur la question. Moi je me définis comme agnostique: je n'arrive pas à avoir une idée claire de mon point de vue sur la question, et en plus il peut varier… Et la plupart du temps, je m'en fous :)

Je préfère la question de Ruxor, c'est bien plus simple d'y répondre.

gall (2005-04-21T17:31:44Z)

En fait, je m'aperçois que je me suis mal exprimé dans ma réponse précédente.
C'est plutôt qu'étant question de croyance, je trouve la question "Crois-tu que Dieu existe ?" plus naturelle que "Dieu existe-t-il ?"

Charly (2005-04-21T16:21:06Z)

gall -> Affirmation péremptoire… Parler de courage pour les convictions religieuses me semble quelque peu déplacé : parler aux autres de sa foi ou de son absence peut, suivant les circonstances, être courageux ou non, mais la conviction intime que l'on a ou pas de l'existence ou de l'absence de Dieu n'a rien à voir avec le courage ou la lâcheté… D'ailleurs, tu sembles oublier que les agnostiques sont les seuls qui n'ont pas à prouver quoi que ce soit pour défendre leur position. Je suis d'ailleurs convaincu qu'il s'agit de la seule position scientifiquement défendable. Dieu, en tant qu'être omnipotent et omniscient transcende(rait) forcément la raison et donc la science. Tenter de démontrer ou d'infirmer son existence est donc absurde.

La question "Dieu existe-t-il ?" me semble ainsi tout aussi absurde que celle-ci : "Dieu peut-il créer une pierre si lourde que même lui ne pourrait pas la soulever ?" (qu'il le puisse ou non, il ne serait plus omnipotent…)

Je pense qu'on a tous foi en quelque chose, c'est à dire que l'on croit tous en quelque chose que l'on ne peut pas démontrer. Pour les croyants, c'est Dieu, pour les autres, autre chose. Pour ma part, j'ai foi en ce que tout le monde a foi en quelque chose. Après, qu'on appelle ça Dieu, la Science, le Destin ou le Hasard, ça n'a pas d'importance : dans tout les cas, c'est un terme qui recouvre tout ce qui nous échappe…

Quoi vous en pensez les gens ?

gall (2005-04-21T15:56:14Z)

Le problème est dans la question, et dans le sens qu'on met derrière "croire" : j'avais écrit "Crois-tu que Dieu existe ?", que tu as transformé en "Dieu existe-t-il" ?

Ça n'est pas du tout subtil, c'est même très simple :
Je comprends bien la réponse "je ne sais pas" (merci), mais je ne crois pas à la sincérité de ceux qui la donnent.

Ruxor (2005-04-21T12:44:36Z)

gall → Je ne vois pas ce que ça a de subtil : les réponses possibles à « Dieu existe-t-il ? » sont « oui », « non » et « je ne sais pas » (voire « je m'en fous »). C'est ainsi qu'on définit le croyant, l'athée et l'agnostique. L'athée croit que dieu n'existe pas, l'agnostique ne croit pas que dieu existe (et ne croit pas non plus qu'il n'existe pas, il ne croit rien). Bref, ça me semble très simple. Ensuite, il est vrai qu'un certain nombre d'agnostiques se définissent comme tels parce qu'ils n'« osent » pas se dire athées, et à l'inverse un certain nombre croient en fait en un dieu mais beaucoup plus impersonnel que le dieu des religions habituelles.

Personnellement, je me définis comme athée parce que je ne crois pas en une entité consciente toute-puissante (ou, plus précisément, une entité consciente strictement plus puissante que moi, et qui m'engloberait ou me dominerait d'une quelconque façon). Je crois néanmoins que dieu existe comme construction humaine, de la même façon qu'existent le Bien et le Mal ou d'autres constructions humaines : j'ai résumé en quelque sorte ma position dans mon fragment littéraire gratuit nº36 (<URL: http://www.eleves.ens.fr:8080/home/madore/weblog/2005-02.html#d.2005-02-19.0883 >).

Anatole (2005-04-21T12:21:18Z)

Il y a une différence entre des valeurs naturellement sélectionnées et inscrites dans les habitus, et les mêmes valeurs reprises et modifiées par un processus rationnel ou discursif.

gall (2005-04-21T11:33:20Z)

-> Stranger…
Je vais jouer le rôle de l'athée intransigeant : effectivement , je ne comprends pas la position d'agnostique.
Sur une question aussi choquante/importante que "crois-TU que Dieu existe ?", je ne comprends pas d'autre réponse que oui et non.
(je suis affreusement binaire, hein ?)

J'ai l'impression que l'agnosticisme est une posture, un petit snobisme "au-dessus de la mêlée", qui peut être choisie pour différentes raisons, bonnes ou mauvaises.
Mais en clair je pense qu'un agnostique c'est un athée qui ne s'assume pas.

phi (2005-04-21T11:31:37Z)

->Ruxor
Le problème n'est pas tant de faire "perdre la foi" que de la créer: JPII apparaissait comme une alternative crédible à de nombreux jeunes qui, sinon, bien que de milieu vaguement catho, auraient évolué vers une attitude plus rationnelle. Un certain nombre de ces jeunes iront chercher l'Absolu dans les (autres) sectes mais une bonne partie adopteront plutôt un théisme déconnecté des dogmes les plus absurdes. La foi en Dieu ne pose pas de problème en soi; le probleme, c'est tout ce qui est à côté, principes aberrants, abrutissement des masses, incitations à toutes sortes d'intolérance, soutien à des régimes ignobles, malversations en tous genres…
Je crois qu'il faut aussi éviter un malentendu: il y a des gens intelligents qui croient en Dieu (comme Spinoza), même qui sont attachés à l'Église catholique et à son folklore, mais je ne vois pas comment ils peuvent être chrétiens au sens strict, prenant la Bible au premier degré.

bidibulle (2005-04-21T09:29:02Z)

La thése de Hayek est que le processus d'evolution concernerai les sociétés: certaines feraient les "bons choix" et prospereraient et les autres disparaitraient…

Vous pouvez en conclure ce que vous voulez sur Hayek.

phi (2005-04-20T20:48:58Z)

->bidibulle
Ces valeurs avaient peut-être ete selectionnées par un processus d'evolution et d'essais/erreurs mais depuis 10000 ans, l'homme n'est plus suffisamment menacé pour que cela ait de l'importance et ce qui prend le dessus est plutôt la force de l'individu contre ses congénères. Paul Diel a défendu des thèses similaires.
Et ce n'est pas avec le libéralisme que ça risque de s'arranger. J'ai la vague l'impression que la meilleure époque, de ce point de vue, était vers 1950-1960; quelqu'un a-t-il un avis compétent?

bidibulle (2005-04-20T16:22:46Z)

Au fait quand vas tu nous parler des petunias violets???

Stranger-in-the-night (2005-04-20T16:03:16Z)

Les athées non plus ne sont pas toujours très enclins à écouter ceux qui ont la foi. Ce qui peut aussi expliquer le repli d'un certain nombre de chrétiens qui seraient enclins à dialoguer. Il y a toujours l'espèce de préjugé qui veut qu'on est croyant par faiblesse, endoctrinement ou bêtise, et que l'athéisme est signe d'intelligence (ce qui n'est pas si évident quand on voit qui est à l'aumonerie de l'ENS, par exemple).
De mon côté, je suis agnostique - je ne me ferme pas la porte d'une transcendance - et je remarque que cette position n'est pas toujours bien accueillie, côté croyants (tiède) comme côté athées (lâche).

bidibulle (2005-04-20T11:42:06Z)

Ca me fait penser a ce que disait Hayek sur la religion: pour lui, ses valeurs la avait ete selectionne par un processus d'evolution et d'essais/erreurs. Si elles persistaient encore de nos jours, c'etait en vertu de leur utilite.

Bon Hayek etait un conservateur, ca ne surprendra personne.
Mais je trouve l'idee pas si idiote que ca: apres tout nombre de nos valeurs morales laique ont un fondement religieux, et puis finalement l'aspect metaphysique a fini par s'emousser au cours du temps. Ne reste que le squelette, qui n'a pas besoin d'une Grande Voix exterieurs pour tenir debout.

Ruxor (2005-04-20T11:15:48Z)

Étant athée, je n'attends pas grand-chose du pape, et je ne me fais pas une maladie du fait que Ratzinger ait été élu (il y a des croyants qui en sont verts, en revanche). À la limite, ce que je trouve le plus lamentable, c'est la manière dont il a fait sa pub avant le conclave (« le prochain pape devra être <bien traditionaliste, juste comme moi, quoi> »). Par ailleurs, je ne pense pas vraiment que l'élection d'un pape encore plus ultra-réactionnaire que le précédent va fondamentalement changer l'Église catholique — cela va plutôt accentuer l'écart entre la « base » et le somme de la hiérarchie, en tout cas dans les pays développés (dont les prêtres et évêques ne sont pas tous infiniment rétrogrades et bornés).

Certains cyniques peuvent espérer que des gens se détourneront du catholicisme dans ces conditions : personnellement, je ne pense pas que ça soit un pari sur lequel on devrait se réjouir. Je me réjouis quand quelqu'un perd la foi parce qu'il se rend compte qu'il peut vivre libre et heureux sans elle : pas quand il perd la foi en étant triste et désabusé ; et tant qu'ils ont une croyance religieuse je préfère encore que ce soit le catholicisme qu'autre chose : même si on le voit comme un ennemi, c'est au moins un ennemi qu'on connaît bien. J'aurais donc modérément préféré un pape qui ne serait pas convaincu que son Église doit rester figée au Moyen-Âge (mais j'y croyais assez peu, tellement il était clair que Ratzinger avait placé ses pions partout).

Voir un jour l'Église se tourner vers les athées pour leur dire quelque chose d'intelligent ? En l'état actuel, c'est utopique ; mais a priori ça n'a rien de logiquement impossible. Je ne trouve pas insultant de penser que, bien qu'athée, je puisse avoir des valeurs (morales et humanistes) communes avec des religions, peut-être notamment l'Église catholique, ou au moins une certaine manière dont l'Église catholique pourrait être. Mais bon, pour l'instant l'Église n'est apparemment pas prête à adresser la parole aux athées, cette forme d'œcuménisme les dépasse encore (et ce n'est pas Benoît XVI qui risque de faire progresser les choses, là).

À côté de tout ça, il y a les positions proprement politiques du pape (ou du grand inquisiteur avant qu'il ne devienne pape). Quand il condamne les unions civiles homosexuelles et qu'il ordonne même aux hommes politiques catholiques de s'y opposer, j'avoue que franchement je m'en fous un peu. Les prises de position par rapport au préservatif, en revanche, sont carrément problématiques : je ne demanderais peut-être pas à l'Église de faire le boulot d'association de lutte contre le SIDA ou de renoncer à ses idéaux, mais qu'elle ait au moins la décence de ne pas clamer trop haut et fort son discours mortifère, ce serait bien.

Nick (2005-04-20T08:49:14Z)

-> Gratyn
Je ne vois ce qu'il y a de grave dans l'entree Wikipedia. Le fait qu'il n'ait pas soutenu la France contre l'Allemagne en 1914? Enfin la on a vrai pape boche :) . Ou alors tu repproches a Benoit XV d'avoir ete un croyant qui croit.

Et plus generalement qu'attendent les commentateurs athees et agnostiques qui ont l'air attristes par l'election de ce pape. Un pape qui les comprenne eux? Un pape qui dise: tout se vaut, le christ, mahomet et les totems des indiens d'amerique?

Je precise que je suis agnostique, mais que je prefere laisser les affaires de l'eglise a ceux que cela regarde, du moment qu'ils ne peuvent rien contre les libertes individuelles. Si je suis agnostique c'est par choix et les affaires des croyants(*) ne me regardent pas, cela fait partie du choix de l'agnostisme.

(*)Y compris le croyant qui s'apprete a sodomiser son partenaire mais qui ne mettrais pas de capote supposement parce que le pape a dit que c'etait mal. Il faut bien que Darwin ait raison (contre la bible d'ailleurs).

Gratyn (2005-04-19T20:08:20Z)

Benoit XVI. Il parait qu'il a choisit ce nom en raison de l'oeuvre de Benoit XV. Ca promet…
<URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_XV >
(Et pourquoi soudain me vient l'air de la chanson "Tourne-toi Benoît." ?)
<URL: http://www.paroles.net/chansons/24206.htm >

Charly (2005-04-19T18:05:08Z)

Si comme le disait Malraux "le XXIème siècle sera religieux", c'est assez triste qu'un extrémiste soit au pouvoir de l'une des congrégations religieuses les plus nombreuses… Je ne pensais pas que ça irait si vite et je gardais un vague espoir… Heureusement, on n'est plus au Moyen-Âge donc on ne craint a priori pas trop les autodafés, mais quand même…
:'(

Tofas (2005-04-19T17:39:28Z)

"The hard right has now cemented its complete control of the Catholic church. And so … to prayer. What else do we now have?"
-- <URL: http://www.andrewsullivan.com/index.php?dish_inc=archives/2005_04_17_dish_archive.html#111392970504770935 >

phi (2005-04-19T17:20:54Z)

Zut, avec l'arrivée d'Iznogoud, on va oublier que le Calife n'était pas si bon… Enfin, à 78 ans, ça laisse l'espoir que ce ne soit pas trop long, quoique… l'évêque de Pyong Yang a 99 ans et règne depuis 40 ans…


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