Comments on Understanding Power

Dyonisos (2014-06-03T18:58:19Z)

Gros désaccord au moins sur un point. Je n'accepte pas du tout l'idée avancée dans une de tes réponses selon laquelle la position antisioniste de Chomsky serait justifiée parce que, soi-disant, le sionisme aurait changé de sens. C'est oublier que cette idée que le sionisme implique une adhésion à l'Etat israël ne va pas du tout de soi, et surtout qu'elle est véhiculée par des gens qui me sont odieusement antipathiques. Les mots, surtout en politique, sont constamment l'enjeu de luttes et de rapports de force. Vouloir tirer une notion émergeant historiquement, avec d'emblée il est vrai bien des facettes en tension mutuelle, sur le sens soi-disant moderne et extrêmement péjoratif dans la bouche de certains, c'est aussi bien entendu faire rejaillir sur l'entreprise sioniste passée l'opprobre et le mépris qu'on extrait de considérations politiques contemporaines. L'entrée est ancienne et il y a dix ans sioniste n'était pas encore considéré à ce point par une grande masse d'analphabètes fanatisés comme une injure, au même titre, peu ou prou, que "connard" etc.. Mais bon, pour éviter les raccourcis meurtriers dans la pensée, il est bien plus préférable de ne pas continuer à utiliser du terme sioniste si on y voit plus principalement l'idée que le peuple juif a droit à un Etat, voire, ce qui est encore proche, celle qu'il faut agrandir cet Etat, et qu'on y loge comme malheureusement trop souvent aujourd'hui, le lieu de bien des rancoeurs et de haines viscérales.
Je ne suspecte pas Chomsky, que je connais mal, d'entendre le mot sionisme dans un sens précis qu'il a dû spécifier mais je ne suis pas du tout convaincu par ta réponse générale.
Quant à la pétition soutenant le droit de Faurisson à s'exprimer, les yeux m'en tombent ! Ne pas y voir un problème en soutenant que toute pensée a le droit de s'exprimer, pour moi, c'est absurde. De même qu'on ne peut injurier gratuitement et publiquement, appeler au meurtre et compagnie, soutenir l'expression d'un négationniste soulève de vrais difficultés morales et théoriques (je ne dis pas qu'il est facile de trancher ni en quel sens, je ne pense rien de ferme et constant à ce sujet même si, dans le contexte actuel, j'aurais de fortes tendances à un contrôle bien plus strict et suivi d'effets plutôt que de proclamations verbales et stériles laissant planer une odeur de soufre et d'interdit excitant à ailes déployées une armada de haine et d'éructation antisémite, qui d'ailleurs a une forte propension, comme c'est bizarre, à se proclamer antisioniste) découlant du fait que les limites et modalités de ces aménagements et restrictions à apporter à la diffusion publique de propos ne sont, là encore, pas du tout évidentes. Elles sont en plus peut-être fortement contextuelles en dépendant de l'état de civilité et/ou d'abrutissement du corps social ou d'au moins une partie de la société en fonction du degré de dangerosité à apprécier, dans les faits, consécutif à une divulgation d'une rhétorique de la stigmatisation permanente.

Ruxor (2004-04-02T17:16:28Z)

Karl P: Actually, "preaching to the converted" is a literal translation from the French ("prêcher les convertis"). :-)

From what I understand, "preaching to the converted" is the British way of saying it, and "preaching to the choir" is the American way. Being Canadian, I don't know what I should be writing. (I had initially written "preaching the converted", actually, but this is certainly wrong.)

Karl P (2004-04-02T12:25:45Z)

Is the expression "preaching to the choir" a literal translation from French?

It seems to mean what I know as "preaching to the converted".

Anonymous Coward #752 (2004-03-31T22:34:00Z)

J'aimerais alors savoir à quelle définition du sionisme adhère Chomsky, vu qu'il s'agit de l'aspiration des juifs a
disposer pour eux-memes d'un état en ISrael, et que Chomsky a bien répété lors d une interview a un quotidien
marocain (aisément trouvable sur le net) qu'il voulait la création d'un état binational.
De plus, sans vouloir refaire l'histoire des conflits israelo arabes, il me semble que les propositions egyptiennes de 71 pouvaient etre a l epoque difficilement prises au serieux, intercalées entre les fameux "trois non" de Khartoum (où les états arabes ont dit non à la reconnaissance d'israel, non a la paix avec israel, non a la negociation avec israel) et la guerre de Kippour déclenchée par les etats arabes en 73
En ce qui concerne l'imposture planétaire , c'est bien le terme que Chomsky aurait employé, selon un article de
l'analyste géopolitique Alexandre Del Valle (la encore c'est facilement trouvable sur le net)
Enfin semble t il si inconcevable que les Etats Unis , apres avoir armé comme tant d autres etats democratiques de
futurs terroristes et des "etats voyous" aient pris conscience de la menace que represente ce meme terrorisme et
aient voulu lutter contre lui? Le 11 septembre doit il juste etre considéré comme un simple pretexte au
declenchement d une guerre imperialiste?

Ruxor (2004-03-31T20:59:21Z)

Concernant le sionisme, Chomsky n'a pas changé de position, mais c'est le sens du mot « sionisme » qui a changé, c'est-à-dire que maintenant il implique une adhésion à l'État d'Israël tel qu'il est, ce qui n'était évidemment pas le sens du mot quand l'État en question n'existait pas. Donc Chomsky n'est plus « sioniste » parce que le sionisme a changé. Il l'a clairement dit à plusieurs reprises.

Pour Chomsky, l'État d'Israël est un état mercenaire utilisé pour les États-Unis afin de s'assurer leur hégémonie dans la région ; et ça n'a rien à voir avec le sionisme tel que défini à l'origine ou ce genre de choses : les États-Unis veulent conserver un État d'Israël en guerre permanente avec ses voisins, parce que ça fait partie de leur manière d'asseoir leur pouvoir au proche orient. Il fait remarquer par exemple qu'Israël vote régulièrement avec les États-Unis et contre le reste du monde dans un certain nombre de résolutions de l'Assemblée générale de l'ONU (il ne s'agit pas de résolutions concernant le proche orient, mais, par exemple, sur la non prolifération nucléaire ou le respect des décisions de la Cour internationale de Justice sur le Guatémala). Il fait aussi remarquer qu'Israël a refusé les propositions de paix de Sadate de 1971 (propositions complètement oubliées par l'Histoire, maintenant) pour accepter celles de 1977 (pourtant bien moins favorables du point de vue d'Israël) parce qu'entre temps l'Égypte a décidé de cesser de devenir cliente des États-Unis. Ou encore que les États-Unis ont fait véto à une résolution en 1976 du Conseil de sécurité de l'ONU proposant une solution du problème palestinien. Pour les références précises à tous ces faits, voir les notes 46 à 56 sur <URL: http://www.understandingpower.com/Chapter4.htm > (évidemment, ce sera mieux si on lit le texte en même temps…).

Mais il est complètement faux de dire que Chomsky nie le droit d'existence à un état Juif ou qu'il nie que la solution de paix passera probablement par deux États séparés. Il fait surtout remarquer que les deux États seront tellement imbriqués l'un dans l'autre et que l'État palestinien n'aura aucune viabilité autonome (même pas un territoire connexe, d'ailleurs), qu'il vaudrait mieux envisager une sorte de confédération (ce qui n'est pas pareil, je souligne, qu'un seul État, fût-il fédéré).

De toute façon, il fait aussi remarquer que ça n'a pas de sens de remettre en cause la légitimité d'Israël. Toute légitimité historique est basée sur la conquête, à un moment ou un autre : la conquête de la terre palestinienne n'a pas été très rose, mais en comparaison à la conquête de l'Amérique il y a cinq siècles, c'était un paradis. Et pourtant, il faut bien un jour ou un autre accepter cette légitimité.

Les vues de Chomsky sur les questions du proche orient sont exposées notamment dans les pages 123 à 137 (chapitre 4) du livre dont on parle (il doit aussi y revenir plus loin, mais je n'en suis pas encore arriver là). Ce serait bien de les consulter avant de dire des choses fausses sur ce que Chomsky pense. Sinon, pour le reste, je demande à voir des références. J'ai lu son petit livre sur le 11 septembre et je ne vois aucune référence à une « imposture planétaire », ou alors c'est prendre une citation complètement hors contexte, parce qu'il ne dit jamais que c'est quelque chose de la sorte ; que ça ait été utilisé comme prétexte pour les États-Unis, en revanche, c'est difficilement contestable (comme le fait que ce sont eux qui ont armé Ben Laden il y a bien longtemps, mais je digresse).

phi (2004-03-31T17:53:18Z)

#750:
L'hisoire est une longue liste de telles méprises. Regarde par exemple l'Allemagne d'avant-guerre. Tu te rends compte de ce que certains niaient leur droit de disposer d'un vrai état (un "Lebensraum") pour eux-memes. Certains étaient même partisans de la création d'un unique état binational juif-aryens! Quant à cet état envahi, la France, il ne peut- s'en prendre qu'à lui-même, ayant déclaré la guerre.

Anonymous Coward #750 (2004-03-31T17:24:15Z)

Dire que Chomsky est sioniste me fait sourire dans la mesure où il est partisan de la création d'un unique état binational au proche-orient, visant donc à terme à la négation du droit pour les juifs de disposer d'un état pour eux-memes. (sans oublier ses prises de position tres violemment anti-israeliennes)
Quant à sa défense de Faurisson, il a tout de meme déclaré que les recherches de ce personnage ne relevait pas de l'antisémitisme mais d'un "travail historique approfondi".
En ce qui concerne le terrorisme, Noam Chomsky, dénonçait pour sa part, dans l’attentat du 11 septembre, une « imposture planétaire », une énième manifestation fascisante de « l’impérialisme américain ». Pire, il imputait la « colère des islamistes » aux dérives « racistes » de l’État hébreu.
Voila donc quelques précisions

Ruxor (2004-03-31T04:46:10Z)

AC #745: Je ne vois pas le problème à défendre les négationnistes, c'est le négationnisme qu'il ne faut pas défendre, et cela n'a rien à voir (réviser la fameuse citation-qui-n'est-pas-de-Voltaire). Ceci étant, Faurisson n'avait pas besoin en l'occurrence d'être vraiment défendu, et Chomsky aurait pu s'abstenir, mais je ne vois pas le mal que ça fait qu'il ait écrit cette préface (en fait, cela me semble parfaitement insignifiant ; je pense qu'on en parle en France parce que Faurisson est français, mais toute l'affaire est insignifiante). Quant à la complaisance à l'égard du terrorisme, je ne vois vraiment pas où on peut voir le commencement de quelque chose y ressemblant dans ce que Chomsky écrit ; en revanche, globalement, il est vrai qu'il a par exemple tendance à attacher plus d'importance aux faits qui ont causé le plus de morts et ne pas s'attarder outre mesure sur des événements, aussi symboliques soient-ils, qui reçoivent une couverture médiatique disproportionnée à leur nombre de victimes.

phi (2004-03-30T21:49:36Z)

#745 (euh, à qui avons-nous l'honneur?)
Sur la préface de Faurisson, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de condamnable. Comme il serait dommage que notre hôte soit envoyé en prison (il aurait alors plus de temps pour achever sa thèse, certes) prenons plutôt une métaphore.
Imaginons que des gens prétendent que les anges sont de sexe masculin; un état théocratique autoritaire édicte alors une loi qui postule que les anges n'ont pas de sexe et que toute personne qui prétendra le contraire sera brûlée vive ou empalée (selon la tradition de l'Église locale), et de même pour toute personne qui discuterait le caractère infaillible de la Loi ou de celui qui l'a édictée.
Imaginons que notre brave Chomsky ne croie pas aux anges mais veuille défendre la liberté d'expression ainsi que protester contre ce qu'il estime être une loi idiote qui fait croire que l'Église a des choses à cacher (ces gens qui restent chastes, ce n'est pas crédible, tout le monde le sait, ici). Alors il n'hésitera pas à préfacer un livre qui défend l'hypothèse que les anges sont de sexe masculin. Si les anges existent, en effet, leur sexe n'est certes pas féminin: tout chrétien sait que la très Sainte Église brûle des sorcières et non des sorciers.

Anonymous Coward #747 (bidibule) (2004-03-30T21:25:45Z)

le truc qu'on renvoie souvent a la gueule de Chomsky: la reponse standard est de souligne la difference entre la conception francaise de la liberte d'expression encadree par l'Etat et la conception americaine beaucoup plus libertaire.
Je dois dire personnellement que Chomsky a eu sans doute une attitude un peu legere. Je pense qu'il s'est fait piger par des militants d'extreme-droite et qu'il n'a pas tout de suite saisi a qui il avait affaire. Il me semble que sa reponse, base sur l'argumentation precedente est plus une justification a posteriori qu'autre chose.

je renvoie cependant a l'article suivant de Jean Bricmont:

<URL:http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109>

On pourra lire des textes interessant de Jean Bricmont dans la revue Agone:
<URL:www.agone.org>

et notamment

<URL:http://atheles.org/editeur.php?ref_livre=268&main=lyber&ref_lyber=59>

Je tiens de plus a preciser qu'originellement Chomsky etait un militant sioniste. Les accusation d'antisemitismes que l'on a pu lire, notamment sous la plumes de Fast Thinkers plus habile a faire leur autopromotion qu'a la lecture sont donc plus que ridicule…

On peut exprimer des doutes sur la philosophie politique de Chomsky: je ne tiens pas a tomber dans le culte de la personnalite. Mais le minimum d'honnete consiste avant de donner une quelconque opinions a lire l'oeuvre de Chomsky, qui a l'avantage d'etre clair, documentes et au risque de surprendre fort amusante a lire!! Chomsky a en effet le sens de la formule ( C'est le moins pour un linguiste!!!)

Anonymous Coward #746 (bidibulle) (2004-03-30T21:23:57Z)

Faurisson est le truc qu'on renvoie souvent a la gueule de Chomsky: la reponse standard est de souligne la difference entre la conception francaise de la liberte d'expression encadree par l'Etat et la conception americaine beaucoup plus libertaire.
Je dois dire personnellement que Chomsky a eu sans doute une attitude un peu legere. Je pense qu'il s'est fait piger par des militants d'extreme-droite et qu'il n'a pas tout de suite saisi a qui il avait affaire. Il me semble que sa reponse, base sur l'argumentation precedente est plus une justification a posteriori qu'autre chose.

je renvoie cependant a l'article suivant de Jean Bricmont:

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/04/BRICMONT/15109

On pourra lire des textes interessant de Jean Bricmont dans la revue Agone:
www.agone.org

et notamment

http://atheles.org/editeur.php?ref_livre=268&main=lyber&ref_lyber=59

Je tiens de plus a preciser qu'originellement Chomsky etait un militant sioniste. Les accusation d'antisemitismes que l'on a pu lire, notamment sous la plumes de Fast Thinkers plus habile a faire leur autopromotion qu'a la lecture sont donc plus que ridicule…

On peut exprimer des doutes sur la philosophie politique de Chomsky: je ne tiens pas a tomber dans le culte de la personnalite. Mais le minimum d'honnete consiste avant de donner une quelconque opinions a lire l'oeuvre de Chomsky, qui a l'avantage d'etre clair, documentes et au risque de surprendre fort amusante a lire!! Chomsky a en effet le sens de la formule ( C'est le moins pour un linguiste!!!)

Anonymous Coward #745 (2004-03-30T20:46:15Z)

On peut admirer les travaux de Chomsky dans certains domaines, admettre qu'il a révolutionné la linguistique notamment, et le reconnaître comme un penseur, sinon incontournable, du moins intéressant car représentatif de certains courants de l'ultra-gauche nord-américaine.
Il ne faut cependant pas oublier qu'il a défendu certains negationnistes comme Faurisson; qu'il a tenu certains propos plus que complaisants envers le terrorisme, notamment quand celui ci s'en prend à "l'axe américano-sioniste", responsable selon lui de nombreux malheurs dans le monde. Ceci lui a valu d'etre accusé par ses detracteurs d'etre un "fasciste de gauche".
Alors bien sûr, certains admirent la théorie de la propagande de Goebbels sans adhérer à ses idées; a fortiori, j'admets donc qu'on puisse admirer certains écrits de Chomsky, mais je tenais juste a rappeler quelques aspects de sa personnalité.

phi (2004-03-30T18:22:32Z)

bon, j'ai un peu googlé et tout le monde est d'accord avec toi.
<URL: http://mu.clarityconnect.net/~bhuston/perl/PerlTimeline.html>
<URL: http://cs.engr.uky.edu/~lewis/texts/theory/languages/langnote.pdf>
<URL: http://www.wolframscience.com/reference/notes/1103c>
qui est plus explicite:

The idea of describing languages by grammars dates back to antiquity (see page 875). And starting in the 1800s extensive studies were made of the comparative grammars of different languages. But the notion that grammars could be thought of like programs for generating languages did not emerge with clarity until the work of Noam Chomsky beginning in 1956. And following this, there were for a while many efforts to formulate precise models for human languages, and to relate these to properties of the brain. But by the 1980s it became clear - notably through the failure of attempts to automate natural language understanding and translation - that language cannot in most cases (with the possible exception of grammar-checking software) meaningfully be isolated from other aspects of human thinking.

Computer languages emerged in the early 1950s as higher-level alternatives to programming directly in machine code. FORTRAN was developed in 1954 with a syntax intended as a simple idealization of mathematical notation. And in 1958, as part of the ALGOL project, John Backus used the idea of production systems from mathematical logic (see page 1156) to set up a recursive specification equivalent to a context-free grammar.

Par contre, pour les arbres, il ne faudrait pas oublier Lucien Tesnière en 1934.

Anonymous Coward #744 (bidibulle) (2004-03-30T17:41:37Z)

D'apres le bouquin "Compilateurs, Principes, techniques et outil" de Aho,Sethi et Ullman plus connu sous le sobriquet du Dragon, c'est bien Chomsky qui a introduit les grammaires sans contextes dans son article de 1956 :"Three models for the description of langage" IRE Trans.Inf Theory.
Reference confirme dans le "Introduction to the theorie of computation" de Sipser chez PWB

Ruxor (2004-03-30T16:52:50Z)

bidibulle: Je pense qu'il n'y a pas encore de traduction française. Mais ça viendra sans doute.

phi: Si, je crois bien que c'est Chomsky qui a inventé les grammaires sans contexte ("Three models for the description of language", in *IRE Trans. on Information Theory* IT-2, 3, 113-124). D'ailleurs, on voit à quel point l'année 1956 a transformé l'informatique, en comparant la syntaxe de FORTRAN (complètement ad hoc) ou de Lisp1 (parsage explicité par les parenthèses) et celle d'Algol60 (pour laquelle John Backus et Peter Naur ont utlisé les grammaires sans contexte dans ce qui s'appelle, à la suggestion de Knuth, la "Backus-Naur form" ou BNF). Algol60 est le premier langage à bénéficier d'une vraie grammaire sans contexte, donc. L'implémentation effective du parsing est due à Lucas, Bauer, Hoare, Foster, McCarthy et d'autres. Les autres échelons de la hiérarchie de Chomsky ont été introduit par d'autres (Church et Turing bien sûr pour ce qui est des langages récursifs généraux, et je ne sais plus qui pour les automates finis).

phi (2004-03-30T02:05:58Z)

bidibulle:
"l'égale capacité des individus à la discussion politique rationnelle".
il aime beaucoup l'idée que l'homme a certains composants neuronaux que n'ont pas les animaux, par exemple celui des CFG. ça me semble aussi un acte de foi mais je ne suis pas convaincu qu'il le croie réellement. Que gagnerait-il à le dire?

phi (2004-03-30T01:57:48Z)

I'm not sure of his "inventing" the CFGs although he indeed introduced the "Chomsky hierarchy" <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Chomsky_hierarchy>

He is the most important intellectual alive I know of, that is, not among so many…

At first glance, his views are quite depressing. On second thought, one may question whether it is worse ti live in an idiot world or in a mostly idiot most wicked one. It may make one felle better that the absurd situation is simply the result of some people having their way, and that some people not belonging to these are aware of it.

I didn't know about the book (many articles were until then scattered in many short books). I generally agree with him but I think that his (well-founded) analyses may fool one in thinking that other existing systems are not much worse still.

Anonymous Coward #743 (bidibulle) (2004-03-30T00:59:38Z)

Oops!!J'espere que le ridicule ne tue pas…
J'avais pas vu le liens vers le site du livre…
Par contre la question sur la traduction tiens toujours..

Anonymous Coward #741 (bidibulle) (2004-03-30T00:54:23Z)

Tres interessant!!
Pourrais tu indiquer l'editeur anglo-saxon de cet ouvrage?
Il y a-t-il a ta connaissance une traduction francaise. Je crois me souvenir d'avoir feuilleter a Toulouse un ouvrage tres interessant de Chomsky faisant une sorte de survol de sa pensée mais je ne me souviens plus de son titre. Peut-etre est ce cet ouvrage…
Je trouve que Chomsky a une pensée beaucoup plus nuancé qu'on ne le croit. Je pense que ce décalage est du a la troupe de jeunes gens l'entourant. je suis notamment frappé par son humilié face aux mecanismes sociaux.J'ai rarement lu chez lui des affirmations tranchés sur le fonctionnment des sociétés.
De maniere generale, il y a quand meme un postulat qui demeure de l'ordre de la croyance dans la pensée politique de Chomsky. C'est l'affirmation de l'égale capacité des individus à la discussion politique rationnelle. c'est un peu son point aveugle, et la je crains, mais peut-être que je m'avance, que l'on tombe dans quelque chose de l'ordre du religieux chez lui…
Je suis frappé que d'une certaine maniere ceci l'oppose radicalement a la philosophie de Pierre Bourdieu, qui lui fait de cette capacité une construction sociale et donc historique. Et pourtant ces deux intellectuels se sont retrouvés sur de nombreux points.
D'ailleurs le modele de Chomsky presente dans "La fabrique de l'opinion publique" est tres proche de celui de Pierre Bourdieu, alors que les presupposés des deux modèles sont directement opposés.
Des fois il m'arrive de penser qu'il y a quelque chose de tres profond entre ses deux oppositions car il ressemble un peu a l'opposition entre la conception du marche de Hayek et celle de Debreu: d'un cote le marche comme mecanisme d'information hors equilibre ( et meme sans equilibre possible…), de l'autre comme mecanisme d'equilibre. L'un non mathematisable et l'autre ultraformalisable…
En fait pour comprendre ce que je veux dire il faut remplace marche par societe…
Mais dit comme ca ca me parait vaseux
bof je vais me coucher…


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