Comments on En bref, en vrac, et sans images

Joël (2008-09-13T19:34:59Z)

Quatre ans après, Google prétend recenser 2800 pages contenant « बिरयानी ». C'est la bonne orthographe, d'après mon dictionnaire. Si on n'écrit pas « बिर्यानी », c'est probablement que de nombreux a bref implicites, en l'occurrence celui suivant le « r », ne se prononcent pas. Quand je déchiffre du hindi ou que j'essaie de retrouver l'écriture devanagari à partir de la prononciation ou d'une transcription, je me trompe souvent à cause de cela.
Pour « tikka masala », il est maintenant devenu trop facile de trouver une réponse, de nombreux articles de Wikipedia indiquant l'origine indienne de certains mots, la difficulté étant de savoir si la réponse est juste. D'après Wikipedia, ce serait « टिक्का मसाला ». Je ne suis pas sûr à 100% que ce soit correct. Le deuxième mot est certainement bon, mais j'aurais tendance à penser que le premier mot est fautif et qu'il faudrait plutôt écrire « तिक्का » (en transcription latine rigoureuse : « tikkā » plutôt que « ṭikkā »). En effet, tikkā signifie « petit morceau de viande » [ce qui décrit bien le plat] et viendrait du persan alors que ṭikkā n'est pas dans mon dictionnaire, mais ṭikā existe, proviendrait du prakrit ṭikkā, et son premier sens désigne les marques (point, lignes) que les hindous se mettent sur le front.
Bon, je viens de voir qu'il y avait même un article Wikipedia sur ce problème <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Tikka >.

Anonymous Coward #458 (2004-01-22T09:18:29Z)

Le grec (moderne) vit.

Anonymous Coward #455 (laurent) (2004-01-21T14:32:36Z)

D'apres "Food" de A. Davidson, "Biriani" (comme ca) vient du Persan et veut dire "frit".

Ghalys (2004-01-21T12:52:08Z)

Les langues évoluent d'elles même par les nouveaux usages qu'on en fait.
Les académiciens figés se sont toujours opposés à toutes évolutions du vocabulaire ou de la sémantique telle qu'ils l'ont définit. Ce qui normal, car toute évolution subit une opposition. Mais, ce qui n'évolue plus est mort (comme par exemple le grec ancien) et je préfère parler une langue vivante qu'une langue morte.

Il est d'ailleurs intéressant d'étudier comment évoluent les langues. On obtient à mon avis ce nouveau sens du mot "consommer" en appliquant le glissement sémantique qu'il y a entre "Je mange du poisson" et "Je mange" sur la signification de "Je consomme un ordinateur".

Il a même des gens qui ont créé un système d'écriture logique pour décrire ses transformations sémantiques:
http://www.lalic.paris4.sorbonne.fr/djioua/these/resume/node2.html#Descles90b
Ils appellent ça des schèmes sémantico-cognitifs :
http://www.biomath.jussieu.fr/ATALA/these/brahim_djioua_modelisation_informatique_d_une_base.html

Anonymous Coward #454 (lambda) (2004-01-21T12:25:29Z)

Tiens, un prof!
ça se reconnaît au fait qu'il répète exactement son interprétation sans chercher dans ce que dit l'autre ce qu'il y a de juste ou compatible avec son point de vue…

Anonymous Coward #453 (poltron sans nom) (2004-01-21T08:39:53Z)

Il y a des verbes qui normalement ont un objet, ils sont dits transitifs. Il y a des verbes qui normalement n'ont pas d'objet, ils sont dits intransitifs. Les verbes à objet indirect sont classés soit dans les intransitifs (ce que je disais) soit dans les transitifs indirects: l'usage est variable mais ce n'est pas le point.
Les verbes transitifs, lorsqu'ils sont employés sans objet, sont dits employés absolument (toutes les grammaires sont d'accord sur ce point, sauf peut-être Grevisse qui n'en parle pas), pas intransitivement (mais, après tout, on peut le dire…).
Ce que je voulais dire (trop) rapidement c'est que la discussion sur la pub "consommer mieux" était de nature sémantique (est-ce que la figure de style est justifiée, est-ce qu'on peut vraiment dire que consommer s'entend sans objet car l'important est de consommer, etc.) et qu'elle était mal abordée par le côté syntaxique dans la phrase du blog (pleine de morgue ?) : "D'où la nouvelle pub parfaitement creuse de Carrefour, mieux consommer, c'est urgent, sur laquelle des militants anti-pub ou anti-quelque-chose-je-ne-sais-pas-quoi-au-juste graffitent arrêtez de consommer ou autres slogans eux aussi dénués de sens et de grammaire." Cette phrase est (ou non) discutable mais elle n'est dénuée ni de sens, ni, surtout, de grammaire.

phi (2004-01-20T19:28:15Z)

mon Bon usage (XIIè ed, 1986) trouve cela très discutable, Cf. §269 etc. La Grammaire Méthodique du Français (Riegel…) est plus affirmative:
intransitif: pas de complément
transitif direct : complément d'objet direct
transitif indirect : complément indirect
J'aurais même tendance à dire qu'un verbe transitif DOIT être précisé (du moins sous peine de perdre le sens considéré). Un verbe intransitif ne PEUT PAS être précisé sinon de façon générique (circonstances: temps, lieu, processus, intention,…).
Un verbe pourrait être transitif direct comme 'résoudre' ou transitif indirect: 'équivaloir' exige un complément d'objet indirect, 'aller' exige un complément de lieu, voire, 'se comporter' exige un complément adverbial. Par contre 'aboyer' au sens non figuré semble intransitif.
Ces notions sont purement syntaxiques: 'rédidiver' est intransitif mais a un complément implicite. Inversement, 'dormir sa dernière nuit' est une construction transitive avec un "objet interne".
J'aurais tendance à dire, également, que l'emploi absolu est une notion sémantique. Il peut y avoir une anaphore de contenu propositionnel ('il est passé, je crois'), une référence déictique ('regarde!')…
Mais le terme "absolu" m'évoque surtout le cas d'un objet dont la précison est inutile, avec donc une quantification générique, le plus souvent existentielle dans les contextes particuliers (il mange [quelque chose]). Dans les contextes généraux, c'est plus varié: cf. 'il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger' et 'qui cherche trouve'…

Le terme 'transitif', s'il est peut-être peu usité dans l'acception ruxorienne, me semble défendable. Ce qui Le gêne est surtout l'aspect syntaxique; c'est normal, essayez donc d'exécuter *en CAML* une fonction en considérant un argument comme à prendre par défaut!
"D'omission d'argument t'abstiendras!"

Anonymous Coward #450 (2004-01-20T17:34:09Z)

emploi absolu: sans complément du tout
emploi intransitif: avec un complément INDIRECT
emploi transitif: avec un complément direct
Tu voulais dire: je ne comprends pas l'emploi absolu de consommer. Ici, comme tu le dis d'ailleurs très bien, la forme absolue a le sens habituel: l'intérêt du lecteur doit se centrer sur l'action (comprise comme "peu importe l'objet"). Je consomme = je consomme n'importe quoi ou l'important c'est que je consomme, ce que je consomme est secondaire. Est-ce si faux aujourd'hui ?

phi (2004-01-20T12:36:12Z)

Arg, encore un chantre de la grammaire normative! Pourtant, les usages intransitifs se comprennent très bien avec un quantificateur générique (un, tous, plusieurs) ou une anaphore. C'est d'ailleurs intéressant de noter lequel est implicité dans divers usages. Cela permet en outre de jouer sur les ambiguïtés.

Ensuite, c'est assez rigolo de noter les usages particuliers, plus fréquents il me semble qu'en anglais, du genre boire [de l'alcool] ou même carrément décalés (baiser).

D'ailleurs, le phénomène est encore plus fréquent avec les conjonctions: qui se rappelle encore de la règle débile qui veut qu'on ne commence pas une phrase par une conjonction? Généralement, ya anaphore sur la proposition précédente mais cela est souvent plus vague. Ça marche aussi avec quelques prépositions non vides de sens (nonobstant [cela]).

Ce qui m'agace bien davantage est que les gens ne connaissent plus (soyons optimiste) le sens de "néanmoins", et autres "mots du discours" (lisez Oswald Ducrot!).

M'enfin, ici je me retrouve dans la situation inverse avec des gens qui dissertent banalement sur les caractères asiatiques alors que j'en suis encore à déchiffrer les autres alphabets européens…
bon allez, j'arrête de me lamenter sur mon paucilettrisme et je vais essayer (enfin) de positiver…

ML (2004-01-20T11:17:19Z)

Pour les restos japonais, je crois que la mode est en train de passer. Ce surtout des bars à tapas qui ouvrent dans les endroits branchouilles. Les petits japonais rive gauche, par exemple, sont surtout en train de fermer. Je suppose qu'il y en avait trop, apparemment beaucoup de petits chinois s'étaient transformés en japonais parce que les coûts sont moindres (pas besoin d'une cuisine à proprement parler) et parce qu'il y a une bonne marge…

Anonymous Coward #447 (LN) (2004-01-20T08:40:28Z)

Pour info, le tagalog est la langue parlée aux Phillipines. J'apprends tellement de choses sur ce blog, que pour une fois, je suis contente d'avoir qqc à t'apprendre ;-)
Bonne continuation…

Ruxor (2004-01-20T04:34:55Z)

C'est vrai. Mais Google n'est pas très doué sur ce coup-là, parce que pour le japonais, par exemple, ils trouvent des pages encodées en JIS même si on fait une recherche en utf-8, j'aurais donc cru que Google recode toutes les pages en Unicode en interne (peut-être qu'il ne sait pas le faire pour les langues indiennes ou peut-être qu'elles ne déclarent pas correctement l'encodage). Une autre explication possible serait que le hindi, comme le sanskrit, utilise peu d'espaces entre les mots, et que Google voie ça noyé dans une masse.

Joël (2004-01-20T04:26:06Z)

Concernant la manière d'écrire «biryani» en Hindi ou en tamoul, notons que même Mozilla n'affiche pas correctement ce que tu as rentré en Unicode.

Je pense que la raison pour laquelle Google n'affiche rien pour les orthographes que tu donnes est tout simplement que la plupart des pages Web indiennes utilisent un autre encodage. Il n'est pas possible que personne n'ait écrit « बिरयानी » sur une page Web, en revanche, personne ne l'a écrit en UTF-8 (en effet, avec d'autres mots Hindi, on obtient quelque chose, à condition qu'il y ait une page où le mot soit encodé en Unicode) (je n'ose imaginer ce qu'un indien va penser le jour où il va tomber sur le Weblog de David Madore en faire une recherche sur «बिरयानी» dans Google…).


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: b01f0d


Recent comments